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»Nur Bürger erster Klasse«

Von Romain Leick und Dieter Bednarz
aus DER SPIEGEL 35/1996

SPIEGEL: Herr Präsident, zum ersten Mal in der Geschichte der modernen Türkei regiert in Ankara ein islamistischer Ministerpräsident. Bereitet Ihnen das Kopfschmerzen?

Demirel: Jedenfalls bringt es mich nicht um den Schlaf. Mir gefällt sowieso der Begriff »islamistischer« Ministerpräsident nicht, diese Definition halte ich für falsch.

SPIEGEL: Wieso denn das? Herr Erbakan sieht sich doch selbst so.

Demirel: In der Türkei sind 99,9 Prozent der Bevölkerung Moslems. Der Mann, von dem Sie sprechen, hat bei den letzten Parlamentswahlen 21,6 Prozent der Stimmen bekommen. Was ist mit den restlichen 78,4 Prozent der Wähler? Sind die vielleicht keine guten Moslems?

SPIEGEL: »Diejenigen, die für uns stimmen, sind gute Moslems. Diejenigen, die gegen uns stimmen, sind Ungläubige und Atheisten.« Das ist Originalton Erbakan.

Demirel: Aus dem Wahlkampf. Inzwischen drückt er sich etwas anders aus. Unsere Verfassung und unsere Gesetze verbieten es, die Religion politisch auszunutzen und religiöse Gefühle anzustacheln. Das könnte zu einer Spaltung des Landes führen. Niemand ist in der Lage, das Fundament unseres Staates, die säkulare Demokratie, zu untergraben. Dafür sind unsere Institutionen zu stark.

SPIEGEL: Zu diesen Institutionen gehört auch das Amt des Staatspräsidenten. Würden Sie sich jedem Versuch widersetzen, die Türkei auf den Weg zu einem Gottesstaat zu bringen?

Demirel: Der Präsident hat das Recht, sein Veto gegen ein Gesetz einzulegen, das er für bedenklich hält, und das Verfassungsgericht hat das Recht, jedes Gesetz zurückzuweisen, das der Verfassung widerspricht. Die Türkei ist eine pluralistische Gesellschaft, mit freien Bürgern, einer freien Presse, freien Vereinigungen. Ich habe als Politiker 45 Jahre für den Aufbau eines liberalen Staatswesens gekämpft. Warum sollte die Geschichte sich zurückentwickeln?

SPIEGEL: Trotzdem scheint die Türkei an einem Scheideweg zu stehen. Wird Ihr Land in der westlichen Welt verankert bleiben oder nach einer neuen, orientalischen Identität suchen?

Demirel: Wir sind ein Teil Europas. Die Türkei bleibt auf dem Weg, den der große Kemal Atatürk gewiesen hat - Modernisierung, Bekenntnis zu den Werten der zivilisierten Welt, Toleranz und Meinungsfreiheit. Die Hälfte unserer 550 000 Lehrer sind Frauen; Frauen arbeiten als Richter, Ingenieure, Minister. Früher oder später werden wir ein Vollmitglied der Europäischen Union sein. Uns treibt nicht die Sehnsucht nach einer neuen Identität.

SPIEGEL: Was bedeutet der Islam für Sie persönlich? Ist der Glaube etwas Privates oder auch der Entwurf einer Gesellschaftsordnung, mit Regeln, die das gesamte soziale Leben bestimmen?

Demirel: Der Islam steht zwischen Mensch und Gott. Natürlich hält er einige Regeln für das gerechte, ethisch korrekte Zusammenleben in der Gesellschaft bereit. Das ist im Christentum nicht anders. Aber kein Moslem sollte für sich das Recht in Anspruch nehmen, sich in das Gebet der anderen einzumischen. Gegen solche Übergriffe steht der Säkularismus - überall in der zivilisierten Welt.

SPIEGEL: Nur entspricht das nicht der Weltanschauung des neuen Regierungschefs, der seine erste Auslandsreise im Amt in den Ajatollah-Staat Iran gemacht hat. Erbakan entwarf im Wahlkampf die Vision einer islamischen Weltunion, sprach von Austritt aus der Nato und Abwendung von der Europäischen Union.

Demirel: Mag sein, das ist seine private Meinung.

SPIEGEL: Aber jetzt hat er die Macht.

Demirel: Er ist Ministerpräsident einer Koalitionsregierung, und im Koalitionsvertrag steht nichts von alledem. Bei seiner Regierungserklärung im Parlament stand er auf und sagte, er werde die Beziehungen zwischen der Türkei und dem Westen weiterentwickeln und alles tun, um die Mitgliedschaft in der EU zu erreichen. Herr Erbakan sollte an seinen Taten, nicht nur an seinen Worten gemessen werden.

SPIEGEL: Sie kennen ihn schon lange, er war 1975 stellvertretender Ministerpräsident in einer von Ihnen geführten Koalitionsregierung. Ist Erbakan ein Mann mit festen Prinzipien oder ein bloßer Taktiker der Macht?

Demirel: Er arbeitet hart ...

SPIEGEL: ... aber wofür?

Demirel: Die Zeit wird Ihre Frage beantworten. Ich wünsche dieser Regierung Erfolg, denn ich bin ein Mann guten Willens. Als Präsident wache ich freilich darüber, daß Gleichgewicht und Frieden im Land gewahrt bleiben. Die Grundsätze unserer säkularen, demokratischen Republik dürfen nicht angetastet werden.

SPIEGEL: Nun klingen Sie doch etwas besorgt.

Demirel: Man kann sich vielerlei Angriffe auf den Staat vorstellen, von innen und außen, aber keiner wird gelingen, denn der türkische Staat ist bestens gerüstet, um sich in seinem Kernbestand zu verteidigen.

SPIEGEL: Würde notfalls das Militär intervenieren, wie schon dreimal in der Vergangenheit? Sie selbst wurden 1971 und 1980 von den Generälen zum Rücktritt aus dem Amt des Regierungschefs gezwungen.

Demirel: Nein, der Staat wird sich mit Hilfe des Volkes schützen. Das Militär putschte dreimal, weil die Generäle dachten, das Land gehe unter. Es ging nicht unter, sie zerstörten nur jedesmal das politische Leben in der Türkei. Ohne diese Coups wären wir heute zehn Jahre weiter. Dennoch bin ich überzeugt, daß die Türken inzwischen in die Demokratie geradezu verliebt sind - und in den Säkularismus. Die Wähler der Wohlfahrtspartei von Herrn Erbakan sind keineswegs alle Fundamentalisten. Die türkische Gesellschaft ist so komplex geworden, daß sie sich nicht in eine Richtung zwingen läßt.

SPIEGEL: Die frühere Ministerpräsidentin Tansu Çiller hatte im Wahlkampf noch gewarnt, Erbakan werde die Türkei in ein Zeitalter der Finsternis führen. Nun ist sie seine Stellvertreterin und Außenministerin. Konnten Sie ihr die Allianz nicht ausreden? Schließlich ist Frau Çiller Ihre Nachfolgerin als Vorsitzende der Partei des Rechten Weges.

Demirel: Ich habe keine Empfehlungen ausgesprochen. Der Präsident steht über den Parteien, es ist nicht meine Aufgabe, mich in deren Angelegenheiten einzumischen.

SPIEGEL: Es ist kein Geheimnis, daß Sie eine andere Koalition vorgezogen hätten.

Demirel: Wenn Sie erlauben, dies ist die einzige Frage, die ich nicht beantworten möchte.

SPIEGEL: Läuft Frau Çiller nicht Gefahr, als Steigbügelhalterin mißbraucht und in einigen Monaten aus der Regierung verstoßen zu werden?

Demirel: In der Politik ist schon eine Woche eine lange Zeit. In der heutigen Türkei hat keine Partei genug Macht, dem Land ihren Willen aufzuzwingen, immer wird eine Koalition notwendig sein.

SPIEGEL: »Frieden im Land, Frieden auf der Welt« lautete eine der Losungen des Republikgründers Atatürk. Tatsächlich aber führt die türkische Armee in Südostanatolien einen massiven Kampf gegen Aufständische, die Sie Terroristen nennen.

Demirel: Es geht hier um Terrorismus im wahrsten Sinne. Dieser Terrorismus darf nicht als eine Bewegung aufgefaßt werden, die auf die Befreiung von Territorien abzielt, die von einem Staat besetzt wären. Wir haben ja niemandem Land weggenommen. Die Türken, die vor 1000 Jahren nach Anatolien kamen, gründeten nach den Byzantinern den seldschukischen und den osmanischen Staat. Und heute haben wir die Republik Türkei.

Erst kürzlich haben Terroristen sieben Soldaten getötet. Warum wurden diese jungen Männer im Alter von 19 oder 20 Jahren getötet? Sie schützten die Grenzen und Bürger der Türkei. Der türkische Staat hat das Recht dazu. Über die Verteidigung der Türkei läßt sich nicht verhandeln. Die Unteilbarkeit unseres Staates kann nicht zur Diskussion gestellt werden.

SPIEGEL: Der Unruheherd im Südosten ist doch nicht nur eine Sache für die Sicherheitskräfte. Müßte nicht eine politische Lösung gefunden werden?

Demirel: Wie können Sie von einer politischen Lösung sprechen, wenn unschuldige Zivilisten massakriert werden? Diese Terroristen vertreten nicht unsere kurdisch sprechenden Bürger, sie sind Verbrecher, und es wäre völlig falsch, sie als Freiheitskämpfer eines unterdrückten Volkes anzusehen.

Von 550 Abgeordneten im Parlament sind über 150 kurdischer Abstammung. Aber sie vertreten nicht die Kurden, sondern Bürger der Türkei. In Istanbul leben heute über eine Million kurdischstämmiger Einwohner. Aber selbst sie nennen sich nicht Kurden, sondern Türken. Alle Bürger in unserem Lande können sich niederlassen, wo sie wollen. Wir sind jedoch entschlossen, in einem Einheitsstaat, unter einer Fahne in Frieden zu leben.

SPIEGEL: Und dafür sind Sie bereit, Menschenrechte zu verletzen und Minderheiten zu unterdrücken?

Demirel: Ich glaube, daß die Türkei richtig verstanden werden muß. Wir haben bei uns alle demokratischen Institutionen, die es in Deutschland gibt. Es trifft zwar zu, daß wir in der Praxis einige Defizite haben, doch unser System ist gut, und wir bemühen uns, die Mängel zu beseitigen, um eine perfekt funktionierende Demokratie zu erreichen. Niemand war bei uns jemals Bürger zweiter Klasse. Wir sind einander brüderlich gesinnt. In diesem Land gibt es keine Minderheiten. Die Bürger der Türkei sind allesamt frei und gleichberechtigt, ganz unabhängig davon, woher sie stammen und welchen Glaubens sie sind. Es gibt bei uns nur Bürger erster Klasse.

SPIEGEL: Was aber, wenn eine Volksgruppe - wie viele Kurden - ihre Identität anders definiert?

Demirel: Das würde zur Destabilisierung der Türkei führen. Und wenn solche Bestrebungen weiterhin gefördert werden, bekommen wir ein neues Bosnien, einen neuen Libanon. Wir können die Türkei nicht zur Disposition stellen. Die meisten dieser Terroristen operieren aus dem Nordirak, aus Syrien, einige auch aus Iran. Wenn das Ausland diese Verbrecher als Freiheitskämpfer eines unterdrückten Volkes ansieht, wird dem Terror nur Vorschub geleistet.

SPIEGEL: Die Arbeiterpartei Kurdistans, die PKK, und ihr Führer Abdullah Öcalan finden Schutz und Zuflucht beim Nachbarn Syrien. Dort sollen Stützpunkte sein, von dort bekommen sie angeblich auch Waffen.

Demirel: Ja leider, das ist sehr traurig. Wir verloren von 1984 bis heute 3759 Polizisten und Soldaten, dazu 3806 Zivilisten, zusammen fast 8000 Menschen, und dann noch über 10 000 Verletzte, die alle auf das Konto von Terroristen gehen, die Syrien unterstützt. Wir haben immer versucht, eine friedliche Lösung zu finden. Wir haben den Syrern klargemacht, daß unter Nachbarn so etwas nicht sein darf. Aber wir werden das Problem innerhalb der türkischen Grenzen lösen. Wir werden den Terror beenden, es dauert nicht mehr lange.

SPIEGEL: Wollen Sie sich dabei vielleicht auch israelische Erfahrungen zunutze machen? Die Türkei hat mit Israel ein Militärabkommen getroffen, das in der arabischen Welt heftig kritisiert wird.

Demirel: Manche denken, wir hätten eine Art Pakt geschlossen. Das ist nicht der Fall. Es ist ein militärisches Ausbildungsprogramm, wir haben Vereinbarungen dieser Art mit 27 Ländern.

SPIEGEL: Israel ist schon durch seine Entstehungsgeschichte im Nahen Osten ein ganz besonderer Staat...

Demirel: ... gewiß, aber Israel ist auch eine Realität. Stellt Israel eine Gefahr für Ägypten oder Jordanien dar?

SPIEGEL: Syrien fühlt sich sehr wohl herausgefordert. Schließlich hält Israel die Golanhöhen besetzt.

Demirel: Unser Abkommen richtet sich nicht gegen Drittländer. Wir könnten ja auch Syrien nicht daran hindern, einen Vertrag mit Griechenland zu schließen. Ägyptens Präsident Mubarak, der vor kurzem hier war, hat das sehr wohl verstanden.

SPIEGEL: Europa wird die Entwicklung in der Türkei unter der neuen Regierung Erbakan weiter argwöhnisch verfolgen, so wie jetzt schon während des Hungerstreiks in den Gefängnissen und der Eskalation auf Zypern. Fürchten Sie, daß sich die ohnehin nicht glänzenden Aussichten auf einen Beitritt zur Europäischen Union nun drastisch verschlechtern?

Demirel: Nein. Europa und die Türkei brauchen einander. Unser Land bildet die Brücke zu Mittelasien und dem Nahen Osten. Unsere Wirtschaft bietet große Möglichkeiten, die Türkei gehört zu den zehn aufstrebenden Märkten der Welt. Und wir haben alle demokratischen Institutionen, die es auch in Deutschland gibt; nicht eine einzige fehlt. In zehn Jahren können wir in der EU dabeisein.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger im Präsidentenamt, der 1993 verstorbene Turgut Özal, verdächtigte die Europäer, sie wollten kein islamisches Land in ihre christliche EU aufnehmen.

Demirel: Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Europäische Union ein Christenklub ist, der Moslems ausschließt. Das wäre ja ein glatter Verstoß gegen die Menschenrechtsdeklaration.

SPIEGEL: Aber was, wenn die Türkei doch fundamentalistisch wird?

Demirel: Das wäre etwas anderes. Aber ich versichere Ihnen, alles wird seinen rechten Weg gehen, logisch und vernünftig. Europa hat erlebt, was in Iran und Algerien geschah, und nun fürchtet es, jedes islamische Land sei in Gefahr, dem Fundamentalismus anheimzufallen. Doch die Türkei ist nicht Algerien.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit Redakteuren Romain Leick und Dieter Bednarz in seinemAmtssitz in Ankara, vor einem Porträt des Staatsgründers Atatürk.

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