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OPPOSITION IM 5. DEUTSCHEN BUNDESTAG - Abklatsch oder Alternative?

aus DER SPIEGEL 13/1966

AUGSTEIN: Ich hoffe, daß von den beiden Disputanten nicht erwartet wird, daß sie sagen, was sein wird - dazu gehörten hellseherische Fähigkeiten - sondern, was nach der Meinung eines jeden von uns beiden sein soll.

In der Themenstellung liegt ein gewisser Suggestivwert. Denn natürlich will keine parlamentarische Opposition, wie immer sie beschaffen sei, als bloßer Abklatsch gelten. Ich fürchte also, Herr Helmut Schmidt und ich werden ziemlich unisono antworten: Natürlich soll die Opposition kein Abklatsch sein im 5. Deutschen Bundestag. Damit wäre der Abend zu Ende, und wir könnten nach Hause gehen.

Ich vermute aber, die Veranstalter haben das Thema nur aus einer Art Höflichkeit gegenüber den Kontrahenten so zurückhaltend gestellt. In Wahrheit erwarten sie wohl von Herrn Schmidt, daß er bestreitet, und von mir, daß ich behaupte, die Opposition im 4. Deutschen Bundestag sei ein Abklatsch gewesen.

(Beifall)

Den Gefallen denke ich, Herr Schmidt, können wir den Veranstaltern tun

(Beifall)

- wenn auch mit einigen Einschränkungen, zumindest von meiner Seite.

Was ist ein Abklatsch und von wem soll die SPD ein Abklatsch gewesen sein? Für Abklatsch möchte ich lieber Abbild sagen oder Double. Also, der Vorwurf lautet: Die SPD hat ihr eigenes Bild teils versteckt, teils verwischt. Sie hat sich selbst als Abbild der CDU dargestellt, und da solche Selbstdarstellungen selten ohne Folgen bleiben, ist sie eine Imitation der CDU geworden. Steckt in dieser polemisch zugespitzten Behauptung ein harter Kern und nicht nur das berühmte Körnchen Wahrheit? Ist diese Behauptung überwiegend wahr? Ich meine: Ja.

Seit 1960, seit Herbert Wehners trotz allem bedeutender Rede, verfolgt die SPD das strategische Ziel, in die Bundesregierung mit aufgenommen zu werden. Sie will nicht warten, bis sie genug Stimmen hat, um die Regierung selbst, vielleicht mit der FDP oder mit Teilen der FDP zu bilden, sondern möchte im Gegenteil ihren Stimmenanteil dadurch erhöhen, daß sie als zweitstärkste Fraktion neben der CDU/CSU mit in der Regierung sitzt.

Dieser Strategie hat sich die Taktik anbequemt. Seit sechs Jahren beteuert die SPD, die der Bundesregierung gestellten Aufgaben könnten nur gelöst werden, nicht wenn die SPD stärkste Fraktion wäre, das wäre der normale Fall, sondern wenn die SPD mit der CDU zusammen in der Regierung säße. Alle guten Kräfte, so hieß es im letzten Wahlkampf, und der Wahlkampf gipfelte gewissermaßen in dieser Forderung, alle guten Kräfte müssen zusammenstehen.

Ich behaupte nun, daß die Fraktion der SPD im vorigen Bundestag ebenfalls das Ziel verfolgt hat, sich der CDU und dem Wähler durch Wohlverhalten zu empfehlen. Um ein naheliegendes Mißverständnis gar nicht erst aufkommen zu lassen, möchte ich gleich sagen, daß die Opposition nach meiner Meinung nicht Geräusch um des Geräusches willen sein soll. Sie soll nicht Lärm um des Lärms willen machen. Ich möchte hinzufügen: sie soll nicht Selbstzweck sein.

Aber eines soll die Opposition: den Wählern sachliche und personelle Alternativen anbieten.

Beginnen wir bei den Personen: Eine Partei, die bereit ist, unter nahezu jedem CDU-Kanzler in die Regierung einzutreten, unter Adenauer und natürlich auch unter Erhard, wenn der gewollt hätte, solch eine Partei kann dem Wähler nicht klarmachen, daß die gegenwärtige Regierung verbraucht ist und daß sie - um einen in England immer noch gebräuchlichen Terminus zu benutzen - aus dem Amt gejagt werden muß.

Es hilft also nichts, vorzügliche Ministerkandidaten zu präsentieren, wie etwa meinen verehrten Ko-Disputanten, Helmut Schmidt, wenn man nur in die Regierung will und nicht an die Regierung. Das Problem des Kanzlerkandidaten lasse ich hier vorerst absichtlich beiseite.

Sachliche Alternativen, so hört man oft, gebe es gar nicht mehr. Ich kann das nicht glauben. Die SPD selbst behauptet, nur im Bunde mit ihr ließen sich die großen Aufgaben von heute und morgen lösen. Das heißt doch: Die Vorstellungen der jetzigen Bürgerregierung reichen nach Ansicht der SPD nicht aus. Welches sind also ihre eigenen Vorstellungen? Man wüßte es gern. Aber weder im Bundestagswahlkampf noch in vier Oppositionsjahren zwischen 1961 und 1965 konnte man es erfahren.

Gab es, so frage ich, ein überprüfbares Schwerpunktprogramm, hat die SPD den leichtsinnigen Wahlgeschenken der Regierung ihre Zustimmung versagt? Die Antwort ist: Nein. Man könne von der Opposition nicht verlangen, daß sie allein sich unbeliebt mache, hieß es hinterher im Bundestag.

Die Propaganda der SPD konzentrierte sich auf den sinkenden Geldwert, ihr Programm aber hätte die Aufblähung der öffentlichen Haushalte zur Folge, und diese nun wieder müssen den Geldwert sinken machen. Solch einen Widerspruch kann kein Wirtschaftsexperte lösen, und sei er noch so tüchtig.

Hat die SPD Vorschläge zur Finanzreform gemacht, zur Neuverteilung der Einnahmen zwischen Bund, Ländern und Gemeinden? Nein. Hat sie im Wahlkampf gesagt, wo sie sparen und wo sie mehr ausgeben würde, hat sie es .... Bundestag gesagt? Die Antwort ist wieder: Nein. Statt dessen sollte, wie wir im Wahlkampf gesehen haben, die Gesundheitsrakete in den Mikrokosmos gesandt werden.

Hat die SPD ihre Vorausberechnungen für die jetzige Legislatur in überprüfbarer Weise bekanntgegeben, hat sie zum ominösen Haushaltssicherungsgesetz, das die Wahlgeschenke des 4. Deutschen Bundestages wieder einsammeln soll, eine Art Gegenliste eingereicht, eine Gegenliste, aus der man die Prioritäten ersehen könnte? Sie hat das nicht getan.

Vielleicht denkt sie, solch eine Anstrengung sei überflüssig, weil der Wähler sie nicht zur Kenntnis nähme. Nun, das mag sein. Aber das Endprodukt solchen Denkens, eine unsolide Plattform im Wahlkampf, wird von den Wählern, auf die es ankommt - und das sind ja oft nur wenige Prozent -, manchmal eben doch zur Kenntnis genommen.

Hat die SPD zur inneren Ordnung der Parteien ein klares Bild beigesteuert, ist sie der staatlichen Alimentierung der Parteien entgegengetreten? Die Antwort ist wieder: Nein. Die Bundespartei will selbst nicht gänzlich auf die staatlichen Zuschüsse verzichten. Auch den verfassungsändernden Notstandsgesetzen hätte die Bundestagsfraktion im vorigen Bundestag zugestimmt, wenn sie nicht von außen gebremst worden wäre.

Wo immer ein Risiko war, wo immer Farbe bekannt werden mußte, hat die SPD im vorigen Bundestag laviert und finassiert. Das gilt vor allem für die Deutschland-Politik. 1959, in ihrem Deutschland-Plan, wußte die SPD noch, daß eine Besserung der Verhältnisse in Mitteleuropa nur unter »beratender Anteilnahme der Bundesrepublik und der DDR«, DDR ohne Gänsefüßchen, möglich sei.

(Beifall)

Heute dagegen - und ich frage mich, welche Dinge sind inzwischen passiert, die diese Änderung bewirkt haben - heute dagegen spricht und schreibt sie die Buchstaben DDR tunlichst nicht mehr. Wenn es galt, eine Deutschland-Initiative ohne jeden Inhalt zu formulieren, Geräusch um des Geräusches willen, war die SPD vorn; ebenso, wenn es galt, gegen die Ausweitung des westlichen Handels mit der DDR zu protestieren. Nach dem Motto »Hannemann, geh' du voran« erschöpft auch die Deutschland-Politik der SPD sich im Rhetorischen - ein Abklatsch der CDU.

Ja, hinsichtlich der Oder-Neiße-Grenze haben Wehner und Erler - Erler noch nach der Bundestagswahl - der CDU-Regierung Vorwürfe gemacht, weil sie den deutschen Rechtsanspruch nicht energisch genug vertreten habe. Auf deutsch: sie hat der Regierung vorgeworfen, daß sie Anzeichen der Vernunft gezeigt hat.

(Heiterkeit, Beifall)

Erler sprach noch in der Debatte, die der Regierungserklärung folgte, von den »Mitteldeutschen«. Es ist aber gerade dieser Anspruch auf die verlorenen Gebiete, der die internationale Stellung der Bundesrepublik ruiniert, erst recht zusammen mit unseren atomaren Ambitionen ruiniert.

Am heftigsten kritisiere ich, daß die SPD die atomare Prestigeflotte MLF gutgeheißen hat, obwohl spätestens

seit Kennedy klar zu sehen war, daß die Amerikaner sie nicht wollen, daß sie unnütz Geld kostet, daß sie ein anti-europäisches und daß sie ein jede Wiedervereinigung ausschließendes Projekt war.

(Beifall)

Ich laufe mit dem Godesberger Programm unter dem Arm herum und könnte also notfalls belegen, daß diese MLF den dort niedergelegten Maximen nicht entsprochen hätte, sondern ihnen zuwidergelaufen wäre.

Wenn Willy Brandt kürzlich meinte, das deutsche Volk hätte es verdient, wahrhaftiger regiert zu werden, so muß ich meinerseits fragen, ob denn die Opposition von dieser Wahrhaftigkeit entbunden bleiben soll.

Die Kontrollfunktion in der heutigen Demokratie liegt nicht mehr beim Parlament als Ganzem, sondern bei der Opposition. Wie kann die SPD kontrollieren, wenn sie danach schielt, von der CDU akzeptiert zu werden?

Vor einem Jahr hat eine Starfighter-Debatte stattgefunden, auf einen Artikel hin, den der SPD-Abgeordnete Wienand für den »STERN« geschrieben hatte. Wienand hatte Fehler gemacht, wie sie im politischen Kampf vorkommen, aber er hatte überwiegend recht. Wir müssen heute sagen, er hatte nur zu recht. Die Fraktion aber ließ ihren Mann klatschend fallen. Bis heute - vielleicht werde ich von Herrn Schmidt eines besseren belehrt, aber mein Eindruck ist: bis heute - scheut sie sich, die Verantwortlichkeiten klarzustellen, weil sie befürchtet, man werde ihr Staatsbewußtsein anzweifeln.

Jene SPD-Abgeordneten, die im Fibag-Untersuchungsausschuß saßen, bekamen keine Rückendeckung seitens der Parteispitzen. Und es hat über drei Jahre gedauert, bis die ein wenig schurkische Rolle, die der heutige Präsident des Bundesrechnungshofs während der SPIEGEL -Affäre gespielt hat, vor dem Bundesverfassungsgericht aufgedeckt wurde. Die SPD hat bis heute nichts dabei gefunden, daß dieser hohe Beamte in einer gegen ihn anhängigen Strafsache schlankweg die Aussage verweigerte.

Welche Achtung kann ein Staat von seinen Bürgern fordern, wenn seine höchsten Diener die Gerichte mißachten dürfen? Und wenn die Opposition nicht kontrolliert, wer soll kontrollieren?

Mir scheint, das parlamentarische System bei uns zeigt Verfallssymptome, die nicht mehr wegzuleugnen sind. Wenn ich sie hier etwas hart und summarisch zusammengestellt habe, so bitte ich um Nachsicht. Ich wollte, daß wir mitten in die Sache hineingehen; denn ich bin der Überzeugung, es gäbe eine Alternative, sachlich und personell, wenn die SPD in Kauf nähme, was die Regierung bis heute scheut: Risiko. Wünschen wir ihr dazu im 5. Deutschen Bundestag Glück.

(Anhaltender Beifall)

SCHMIDT: Ich darf zunächst in einem, wie mir scheint, grundlegenden Punkte Herrn Augstein rechtgeben, nehme aber an - Herr Augstein hat es auch selber angedeutet -, daß jeder unterstellt hat, daß wir uns in dieser grundlegenden Position einig sein würden.

Eine der Hauptaufgaben der Sozialdemokratischen Partei in der gegenwärtigen deutschen politischen Landschaft und eine der Hauptaufgaben der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion ist zweifellos, Alternativen personeller und sachlicher Art zur Darstellung zu bringen. Daran kann kein Zweifel sein.

Nun hat Herr Augstein zunächst eine Reihe von Beispielen gewählt, die zum größeren Teil aus der politischen, aus der geschichtlichen Erfahrung des 4. Bundestages stammen. Ich habe dem 4. Bundestag nur ein paar Wochen angehört ...

(Heiterkeit, Zischen, Beifall)

- Sowohl der Beifall als auch das Zischen kommen viel zu früh, denn das Wesen des Satzes haben Sie nicht abgewartet, meine Damen und Herren! -

... und habe insofern möglicherweise zwar nicht völlige Distanz, weil ich ja auch außerhalb des Bundestages ein Sozialdemokrat war, aber relativ etwas mehr Distanz zum 4. Bundestag als meine Kollegen im Bundestag, die dem 4. und dem 5. angehört haben.

Ich bin gerne bereit, Herr Augstein, auf eine Reihe von Beispielen im Detail einzugehen, die den 4. Bundestag angehen, nur ich kann nicht alle sieben oder acht Beispiele auf einmal behandeln, die Sie vorgeführt haben. Das würde eine oberflächliche Antwort werden. Ich würde also meinen, daß wir hinterher auf einzelne Dinge einzeln zurückkommen sollten.

Ich will aber gleichwohl sagen, daß mir am Herzen liegt, im Laufe des Abends pro futuro von den Aufgaben im 5. Deutschen Bundestag zu reden. Die Betrachtung der Vergangenheit ist immer nur insoweit nützlich, als man wirklich Möglichkeiten sieht, aus ihr Erfahrungen, Belehrungen, Rückschlüsse zu ziehen, Konsequenzen für die Zukunft.

Wenn ich gesagt habe, es ist eine unserer Hauptaufgaben, materielle und personale Alternativen darzustellen, so will ich jetzt eine, nicht nur als Fußnote gemeinte, sondern von mir aus sehr gewichtig genommene Einschränkung machen.

Es gibt in der Politik jeden Staates Bereiche, die, wenn es irgend möglich ist, nicht zum Gegenstand streitbarer Auseinandersetzung zwischen den Parteien, zwischen Regierungsparteien und Opposition, werden sollten.

Ich nehme ein ausländisches Beispiel, weil das am meisten einleuchtet und jedermann es verständlich finden wird: Die englische Krone zum Beispiel, wenn es irgend vermeidbar ist, darf in England nach übereinstimmender Überzeugung aller englischen Demokraten nicht zum Gegenstand der parteipolitischen streitbaren Auseinandersetzung werden.

Ich würde hinzufügen, die Person des deutschen Bundespräsidenten zum Beispiel, wer es immer ist,

(Zischen)

wer und zu welcher Zeit es auch sein mag, sollte, wenn es irgend vermeidbar ist, nicht zum Gegenstand streitiger Auseinandersetzung im Deutschen Bundestag gemacht werden.

(Zischen, Beifall)

Ich will aber nun auf die Themen hinführen, die mir von der Sache her gewichtiger erscheinen als die repräsentativen Personen an der Spitze eines Staates. Ich meine, daß von der Sache her drei Gebiete der deutschen Politik von beiden Parteien, sowohl von der die Regierung tragenden CDU/CSU - entschuldigen Sie, daß ich von der FDP in dem Zusammenhang nicht so sehr viel Notiz nehme, als auch,

(Zischen, Beifall)

ich entschuldige mich gern vor den Anhängern von Erich Mende, aber ich kann es nicht zurücknehmen - als auch von der Oppositionspartei, wenn es irgend vermeidbar ist, bei einer streitigen Auseinandersetzung ausgespart werden sollten.

Das erste Gebiet: wenn es um den demokratischen Boden geht, in dem wir gemeinsam wurzeln. Das spricht sich relativ leicht, wie ich zugebe, und es ist im konkreten Fall schwer, die Abgrenzung zu finden. Die Grenzfrage wird insbesondere dann schwierig, wenn man zwar einerseits weiß, man ist hier auf einem Boden, der eigentlich nicht verletzt werden darf, aber es ist vielleicht nicht mehr vermeidbar, auch über dieses Stück gemeinsamen

Bodens zu streiten. Herr Augstein ist lebendiger Zeuge dafür, daß dieser gemeinsame Boden von jemandem verletzt wurde und daß es darüber Streit geben mußte. Das war die sogenannte SPIEGEL-Affäre und das Verfahren der Bundesregierung und einiger ihrer Organe in dem Zusammenhang.

Hier ein zweites Gebiet, in dem, wenn es irgend vermeidbar ist, streitige Auseinandersetzungen nicht stattfinden sollten: das ist jenes Feld, auf dem es um die Sicherheit unseres Landes nach außen geht.

Es gibt ein drittes Feld, auf dem, wenn irgend vermeidbar, der Streit vermieden werden sollte, das ist jenes Feld, auf dem es um das eigentliche und für lange Jahre, Jahrzehnte sicherlich, oberste Ziel der deutschen Außenpolitik geht, nämlich um das Wiederzusammenführen beider getrennten Teile unter das gemeinsame Dach eines gemeinsamen Staates.

(Zwischenrufe)

Ich glaube nicht, um auf den Zwischenruf einzugehen, den ich halblaut mitgekriegt habe, daß wir unsere Position gegenüber der Sowjet-Union und gegenüber dem Kommunismus, soweit er von Moskau gesteuert ist, à la longue erleichtern können - selbst wenn wir gute Gedanken auf diese Weise besser zum Vorschein brächten, als sie im Augenblick sichtbar sind - ich glaube nicht, daß wir unsere Position vis-à-vis Moskau erleichtern, wenn wir zuließen, daß über Fragen der Deutschland -Politik in der Bundesrepublik erneut so tiefe und bittere Gräben ausgehoben würden, in denen man sich verschanzt, wie das in der Mitte und in der zweiten Hälfte der fünfziger Jahre der Fall gewesen ist.

Ich würde also diese drei Einschränkungen machen. Aber Herr Augstein möchte gerne eines dieser drei Themen debattieren. Ich werde dem nicht ausweichen.

Nun bin ich insofern in einer etwas gehandikapten Situation, Herr Augstein, ich habe erstens kein Godesberger Programm unter der Achsel, sondern ich habe bestenfalls die wesentlichen Teile davon im Kopf.

AUGSTEIN: Ich stelle Ihnen meines zur Verfügung.

SCHMIDT: Das ist nett.

(Heiterkeit)

Ich habe auch sonst keinerlei Unterlagen bei mir, sondern nur weißes Papier, auf dem ich schnell versuchen muß, wenn Herr Augstein spricht, mir ein paar Stichworte zu notieren, damit ich auf sie zurückkommen kann.

Einer Ihrer Vorwürfe in bezug auf die vergangene Legislaturperiode war, daß die Sozialdemokratie, jedenfalls auf Sie, den Eindruck gemacht hatte, nahezu - das war Ihr Wortlaut - unter jedem Kanzler in die Bundesregierung einzutreten.

Ich kann natürlich nicht einen halben Satz lang bestreiten, daß das Ihr Eindruck war. Und wenn jetzt viele aufstehen würden in diesem Saal und sagen: ich hatte den Eindruck auch, Herr Augstein hat ganz recht, nützt es mir nichts, dagegen anzustreiten.

Ich kann nur das sagen, was mich angeht als eines der Mitglieder der Regierungsmannschaft von Willy Brandt, die zum Teil in der Presse auch Schattenkabinett genannt worden ist. Was mich angeht: ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, Herr Augstein. Ich ziehe mir ihn nicht an und ich habe ein ganz ehrliches Gewissen dabei, wenn ich das sage. Ich hätte mir ihn nie anzuziehen brauchen in all den vergangenen Monaten und im ganzen vergangenen Jahr.

Aber ich will gern zugeben, daß bei dem einen oder anderen, vielleicht bei manchen, der Eindruck so entstanden ist, wie Sie es geschildert haben.

(Beifall)

Aber in dem Zusammenhang hat Herr Augstein davon gesprochen, daß die Sozialdemokratische Partei seit 1960, seit der Rede Herbert Wehners am 30. Juni, sich in, wie er meinte, zu starker Weise an die Politik der Bundesregierung angepaßt habe. Und bei diesem Vorwurf möchte ich einen Augenblick verharren dürfen. Dazu gehört auch das Thema Deutschland-Plan, das Thema MLF.

Ich darf zunächst in Erinnerung rufen: was war das denn für eine Situation, Frühjahr und Sommer 1960? Damals war Kennedy noch nicht gewählt, Eisenhower war noch im Amt. Im Frühjahr hatten wir eine gescheiterte Gipfelkonferenz in Paris zwischen Chruschtschow und Eisenhower, mit einem - das kann man heute sagen, ohne unseren amerikanischen Freunden allzu nahe zu treten - mit einem geradezu bedrückenden Gesamtauftreten der Weltmacht USA. Da ging es zum Beispiel um die U2-Flüge über der Sowjet-Union, die der Präsident erst abstritt und, von Chruschtschow gestellt, dann zugab und sagte, er selbst habe das zu verantworten.

Es war jenes Jahr, in der die Sowjet-Union und Chruschtschow auf dem Höhepunkt ihrer Machteuphorie glaubten, vor den Vereinten Nationen in New York die Schuhe ausziehen und damit auf dem Tisch herumklopfen zu dürfen, um darzustellen, was man sich glaubte alles leisten zu können gegenüber dem westlichen Rest der Welt.

Es war das Jahr, in dem - der beginnende Wahlkampf in den USA machte das sehr sichtbar - in dem man in Amerika größte Zweifel hegte, die öffentlich ausgesprochen wurden, ob die amerikanische Führung denn überhaupt der politischen Gesamtstrategie der sowjetischen Führung gewachsen sei.

Es war das Jahr, in dem Kennedy in seinem Wahlkampf sonstwo im Westen, sehr begründeterweise große Sorge bekam vor dem, was seinerzeit mit dem Schlagwort »Raketenvorsprung der Sowjet-Union« genannt wurde.

Es war das Jahr, in dem Kennedy in seinem Wahlkampf mit größter Sorge auf die außenpolitischen Aufgaben gegenüber der Sowjet-Union geschaut hat, die er dann im Februar 1961 zu übernehmen hatte.

Es war das Jahr, wo - von außen gesehen, und die Deutschen waren ja sehr weitgehend nur Zuschauer in dieser Auseinandersetzung zwischen Moskau und Washington, aber auch in den Augen der westlichen Mitakteure - die Machtentfaltung und auch das Machtbewußtsein der Sowjet-Union einen Höhepunkt erreicht hatte, der eigentlich nur noch zweimal später in ähnlicher Weise zum Ausdruck kam: im August 61 in der Berlin-Krise und im Oktober 62 in der Kuba-Krise. Seither gab es nie wieder diese Rücksichtslosigkeit in der Herausforderung, in der Drohung, in der Wortwahl, im Auftreten, in jeder Weise.

Und zu jenem Zeitpunkt nach dein Scheitern der Pariser Konferenz waren wir Sozialdemokraten allerdings der Meinung, daß es angesichts der Gefahr, in der wir annahmen uns zu befinden (auch von heute aus gesehen mit Recht: die Gefahr ist ja dann während der Berlin-Krise und der Kuba-Krise über den Kreis der Politiker hinaus sehr vielen Menschen in Deutschland sehr deutlich geworden), nicht länger verantwortet werden konnte, nach außenhin den Eindruck aufrechtzuerhalten, als ob in wesentlichen Fragen der äußeren Sicherheit dieses Landes tiefgreifende, elementare Spaltungen in Deutschland vorhanden seien. Wir erkannten es als notwendig, diesen Eindruck oder solche Fehlinterpretation nicht länger zuzulassen, damit nicht, zum Beispiel auf östlicher Seite, aus einem solch unzutreffenden Eindruck falsche und für uns und alle Beteiligten gefährliche Konsequenzen gezogen würden.

In dem Zusammenhang ist die Rede Wehners vom 30. Juni zu sehen, die, Herr Augstein, eine Rede war, die

sich ausschließlich auf den Aspekt der außenpolitischen und militärischen Strategie bezog, auf die Bündnisfrage, und die sich nicht bezog auf irgendwelche innenpolitischen Bereiche. Ich glaube, insofern müssen Sie Ihre Bemerkung wohl ein wenig einschränken. Es war, da haben Sie Recht, eine nach außen sehr deutlich zum Ausdruck gebrachte Klärung der sozialdemokratischen Position, aber eben auf diesem einen Felde der Sicherheit unseres Landes nach außen.

Manche stellen es heute in der Rückschau so dar, als ob die Sozialdemokraten zu jenem Zeitpunkt das erstemal quasi von Weiß auf Schwarz oder von Schwarz auf Weiß schwenkten oder wie Sie dem Sinne nach, nicht dem Wortlaut nach, gesagt haben, von Rot auf Schwarz schwenkten. Viele stellen es so dar, als ob die Sozialdemokraten hier quasi über Nacht nachträglich ihre Zustimmung gaben zu der Einbindung der Bundesrepublik in das Westbündnis.

Völlig richtig ist an solcher Darstellung, daß die Sozialdemokraten fünf Jahre früher der Einbindung in das Westbündnis zu jenem Zeitpunkt und unter der Lage des Jahres 55, widersprochen haben; aber in dem Maße, in dem-die machtpolitische Lage sich in der Welt und in Europa im Laufe der fünfziger Jahre verschob, ergab sich ein Wandel sozialdemokratischer Auffassung.

Und das war etwas sehr Notwendiges. Man darf nicht - das tun Juristen, auch Juristen in der Außenpolitik - an einer einmal bezogenen Position festhalten, wenn die Lage sich inzwischen völlig gewandelt hat und die Formula nicht mehr auf die Lage paßt.

(Beifall)

Wenn die Lage sich ändert, muß man neue Urteile über die Lage finden, infolgedessen auch zu neuen Konsequenzen, zu neuen Zielsetzungen und Instrumenten kommen. Und so wie die Lage sich ändert, muß auch der Entschluß sich ändern.

Was ich bisher gesagt habe, dafür beanspruche ich Allgemeingültigkeit. Jetzt kommt eine persönliche Fußnote.

Herr Augstein, ich habe ungefähr ein Jahr oder dreiviertel Jahr vorher für die sozialdemokratische Fraktion im Bundestag gesprochen. Nun war ich damals ein völlig unbedeutender Mann.

(Heiterkeit)

Ich sehe, daß jedenfalls ein Teil des Publikums Bescheidenheit zu goutieren weiß. Und weil ich unbedeutend

war, ist Ihnen das auch nicht im Gedächtnis haften geblieben.

(Heiterkeit)

Aber nichtsdestoweniger, ich habe, für die ganze sozialdemokratische Fraktion sprechend - ich glaube, es war im November 1959 - in einer sehr sorgfältig angelegten Rede

(Heiterkeit)

- ja, mit sorgfältig angelegt meine ich eine Rede, die angelegt ist aufgrund einer vorangegangenen sorgfältigen Diskussion unter all den Freunden dieser Fraktion und unter denen, die innerhalb der Fraktion von dem Problem, über das geredet werden soll, etwas verstehen - in einer also auf diese Weise sorgfältig vorbereiteten Art manches von dem gesagt, was Wehner dann sehr viel deutlicher und sehr viel klarer und sehr viel eindrucksvoller und mit dem Gewicht seiner sehr viel bedeutenderen Position ein halbes oder dreiviertel Jahr später wiederholte.

Ich will das nur anführen, nicht um eigener Eitelkeit zu frönen,

(Heiterkeit)

sondern weil ich den Eindruck zerstören möchte, den Sie vielleicht haben, Herr Augstein, als ob es sich im Juni 1960 um eine abrupte Schwenkung gehandelt habe. Das ist nicht wahr, sondern uns ist im Laufe der Zeit unter dem Eindruck der Weltpolitik und des Ablaufs dieser Auseinandersetzung zwischen Chruschtschow und Eisenhower, von Camp David bis Paris, klargeworden, daß wir es uns, dem deutschen Volk, nicht länger leisten sollten, für andere, für Außenstehende, Möglichkeiten zu bieten, hier einen Keil zu treiben, oder aber Möglichkeiten der Fehlinterpretation, und daraufhin spekulativ eine Deutschland unter Pression setzende Politik zu treiben.

Lassen Sie mich in dem Zusammenhang sagen, daß sich ganz zweifellos von 1960 bis heute die machtpolitische Konstellation auf der Erde und auch in Europa wiederum gewandelt hat, diesmal nicht zum Vorteil der Sowjet -Union. Ich will nicht sagen zum Vorteil des Westens, aber sie hat sich insofern gewandelt, als eigentlich die Regierung in Washington sowohl, als auch die Regierung in London, als auch die Regierung, in Paris - so verschiedener Meinung sie über viele, gemeinsam zu lösende Probleme sonst sein mögen -, als auch die Regierung in Moskau, daß also mindestens diese vier Regierungen im Augenblick die Situation in Europa offensichtlich, fühlbar, hörbar für sehr viel weniger gefährdet oder für sehr viel weniger aktuell gefahrbringend ansehen, als das etwa 1960/61 der Fall war.

Ob das so bleibt - Herr Augstein hat mit Recht gesagt, wir wollen keine Prognosen abgeben -, darüber will ich heute auch nichts sagen. Aber daß es im gegenwärtigen Zeitpunkt für diese vier Regierungen in Europa entspannter aussieht als vor fünf Jahren, ich glaube, darin werden wir übereinstimmen.

Die Frage, ob es so bleibt, hängt natürlich auch weitgehend ab von der weiteren Entwicklung und von den Konsequenzen, die vom vietnamesischen Krieg ausgehen. Der kann Rückwirkungen auf Europa haben.

Ich will nur sagen, daß die Lageänderung von 1961 bis heute natürlicherweise auch wieder etwas mehr Spielraum für deutsche Politik gibt, als das damals der Fall war.

Zusätzlich ist Spielraum gegeben für die deutsche Politik dadurch, daß die Hauptmächte des Westens in wesentlichen Fragen der außenpolitischen Strategie nicht mehr einer Meinung sind und das offen sagen. Ich meine, dies gibt uns wahrscheinlich zum größten Teil nur einen scheinbaren Spielraum; in Wirklichkeit - das würde eine nähere Diskussion zeigen - ist der Spielraum hier gar nicht sehr groß, einfach deswegen, weil wir, das Volk in der Bundesrepublik und das Volk in Berlin, nach wie vor angewiesen bleiben darauf, daß, wenn die nächste Berlin -Krise angedreht wird, wir uns auf die amerikanische Entschlossenheit in einem solchen Falle verlassen können.

Infolgedessen ist unser Spielraum gegenüber den Amerikanern nicht so unendlich groß, wie manche Demonstranten auf der Straße es sich selber wahrscheinlich vorstellen. In Zusammenhang mit dem Spielraum gegenüber den Amerikanern müssen Sie nun die sozialdemokratische Stellungnahme zu dem Thema MLF sehen, daß Sie als einen Ihrer letzten Punkte genannt hatten.

Es ist Ihnen ein kleiner Irrtum unterlaufen, den darf ich bitte korrigieren. Es war nicht schon zu Kennedys Zeiten zu erkennen, daß die Amerikaner die MLF nicht mehr wollten, sondern das kam zu Johnsons Zeiten, genau gesagt in der Mitte des Monats November 1964.

Richtig ist, daß vorher in der amerikanischen Politik verschiedene Auffassungen miteinander gerungen haben, und daß das Ringen schon zu Amtszeiten Kennedys deutlich war. Es war eine meiner Aufgaben für die Sozialdemokratische Partei, das zu verfolgen und für uns dazu beizutragen, daß wir uns ein sicheres Urteil bilden konnten über die verschiedenen Tendenzen der amerikanischen Politik, und zu sehen, wer wird nachher die Oberhand gewinnen?

Als Kennedy ermordet worden war und Johnson ins Amt kam, hat er zunächst den Eindruck hervorgerufen, daß er sich wieder stärker als zum Schluß Kennedy auf dieses Projekt MLF stürzen wird. Erst nach dem Nein der Franzosen vom Frühjahr 1964, erst unter dem Eindruck der daraus sich ergebenden Verhärtung in Paris, hat er sich im November 1964 dazu entschlossen, ein wenig Distanz zu schaffen. Wir haben dann sofort nachgefragt in Washington, darauf haben sie gleich gesagt: Nein, so hart haben wir es auch wieder nicht gemeint. Die Sache blieb unklar.

Nur für den, der wirklich hinter die Szenerie gucken konnte, war deutlich, daß das Projekt MLF Mitte November des Jahres 64 in Amerika tatsächlich gestorben war.

Die deutsche Bundesregierung hat das selbst erst im Dezember 1965, als nämlich Erhard und Schröder sich aufmachten, um in Washington Johnson zu besuchen, dort an Ort und Stelle recht gemerkt. So vermute ich jedenfalls; denn vorher hatte sie noch große Hoffnungen öffentlich geäußert.

Jetzt muß ich einen zweiten Punkt korrigieren: Die Sozialdemokraten haben in bezug auf das Thema MLF sehr wohl den geringen Spielraum gegenüber Amerika gesehen, oder besser ausgedrückt: die Notwendigkeit, mit Amerika so weit als möglich im Einklang zu bleiben. Washington hatte ein Team von Botschaftern von einer europäischen Regierung zur anderen geschickt, um den Regierungen klarzumachen, wie gut und wie wichtig die MLF sei. Sie haben einen riesenhaften Aufwand personeller und materieller Art, von den Reisekosten ganz zu schweigen, von Amts wegen hineingesteckt, um den europäischen Regierungen dies Projekt schmackhaft zu machen.

Wir haben gemeint, daß es weiß Gott nicht unsere Aufgabe in Deutschland sein konnte, dem diametral entgegengesetzt gegenüberzutreten, wegen der Notwendigkeit der Kooperation mit Amerika, zweitens aber auch aus dem Grunde, weil in diesem Projekt jedenfalls etwas Richtiges war. Auf das Richtige komme ich gleich zurück.

(Heiterkeit, Lachen)

Ich finde die Herren, die da lachen, etwas voreilig. Sie können mich gerne, wenn ich es vergessen sollte, nachher

daran erinnern. Aber ich habe nicht die Gewohnheit, etwas zu vergessen, was ich versprochen habe. Die Sozialdemokraten haben die MLF nicht begrüßt, sondern sie haben in einer sehr sorgfältig erarbeiteten und abgewogenen Entschließung auf ihrem Parteitag in Karlsruhe Anfang November 1964 - das war noch vor der Aktion Johnsons - gesagt, sie begrüßten nukleare Gemeinschaftslösungen innerhalb des westlichen Bündnisses, wie sie zum Beispiel jetzt in der Verhandlung begriffen seien. Das war etwa der Text, vielleicht sind zwei oder drei Worte nicht ganz richtig aus dem Kopf zitiert. Das Wort MLF kam darin nicht vor, und es war auch keine einseitige und ausschließliche Stellungnahme für das konkrete MLF-Prbjekt, sondern gesagt wurde: nukleare Gemeinschaftslösung.

Und das ist nun der Punkt, von dem ich sagte, ich käme auf ihn zurück: das ist der richtige Kern innerhalb dieses MLF-Projektes, der darin besteht, daß es auf die Dauer nicht gut angehen wird, sich, ohne zu wissen, wie die amerikanische Strategie in concreto aussieht, auf ihre Funktionsfähigkeit zu verlassen. Sondern wir müssen die Möglichkeit haben, sie zu kennen und an ihrer Erarbeitung und je nach Lageänderung Umarbeitung von Fall zu Fall kontinuierlich mitzuarbeiten. Das müssen wir können.

Dazu ist Keineswegs notwendig, wie die MLF es wollte, daß wir physischen Mitbesitz hätten an Waffen. Notwendig ist aber, lebensnotwendig, daß wir wissen, ob in solchem Umfange oder in bestimmten Lagen Gebrauch von nuklearen Waffen gemacht werden soll, zum Beispiel auf unserem eigenen Territorium.

Eine Regierung, die sagte, das gehe sie nichts an, die sollten wir alle miteinander zum Teufel jagen. Das ginge uns sehr wohl etwas an. Und das kann man nur wissen und da kann man auch nur seinen Einfluß im Interesse des deutschen Volkes geltend machen, wenn man teilnimmt an der Ausarbeitung solcher Planungen.

Diese Beteiligung muß auch in Zukunft Forderung der deutschen Bundesregierung bleiben. Es ist eine sehr viel bescheidenere Forderung als jene, die Schröder und Erhard noch in ihrer Regierungserklärung vom November/Dezember des letzten Jahres aufgestellt haben.

Ich glaube, ich habe ein bißchen lange gesprochen, ich bitte um Entschuldigung. Herr Augstein, lassen Sie uns im Augenblick bitte darauf verzichten, daß ich auf die weiteren Punkte zurückkomme. Jetzt sollten Sie eigentlich erst wieder das Wort haben.

AUGSTEIN: Ich bezweifle nicht, daß ein Mann wie Herbert Wehner 1960 sachliche Gründe hatte, seine Schwenkung vorzunehmen. Er hat sie nicht allein vorgenommen, die Partei hat sie mit ihm gemacht oder er mit der Partei.

Selbstverständlich war etwa die Haltung der Partei in Sachen Atomtod oder auch in Sachen Deutschland-Plan damals nicht mehr den Zeitläuften angemessen. Die Partei mußte ihren Standpunkt revidieren. Und ich glaube, Wehner hat das damals mit bemerkenswerter Bravour gemacht.

Nur, jetzt kommen zwei Dinge zusammen, die ja gar nichts miteinander zu tun haben: Wenn Sie sagen, wir wollen in den großen Fragen, in denen wir einer Meinung sind - und bis dahin waren Sie ja nicht einer Meinung mit der Regierung -, aber wenn wir einer Meinung sind, dann wollen wir in diesen Fragen zusammenstehen, dann müssen Sie ja deswegen noch lange nicht eine Regierung bilden.

Das heißt also, Sie können sagen: Ich bin die Opposition, ich habe bisher der Nato opponiert, ich wollte nicht, daß die Bundesrepublik unter diesen Modalitäten in der Nato ist, aber jetzt will ich es und ich passe mich den, nicht zuletzt durch die Regierung mitgeschaffenen Tatsachen an.

Es ist gar nicht gesagt, daß das, was ich früher getan habe, falsch war. Aber für das, was war, kann ich mir nichts kaufen. So wie die Dinge jetzt sind, muß ich die Nato akzeptieren. Das war gewissermaßen eine Tat; denn es ist ja sehr schwer, eine so große, etwas schwerfällige Partei, eine Partei mit so treuen Mitgliedern, umzudirigieren. Und das hat Herbert Wehner zustande gebracht.

Aber nun glaube ich eines ganz sicher: er war echt besorgt. All die Dinge, die Sie vorhin eindrucksvoll dargestellt haben - ich habe die noch nie so eindrucksvoll gehört, wenn ich Ihnen das Kompliment machen darf -, all diese Dinge glaube ich Wehner auch.

Und bis zum Bau der Mauer hatten sie ja auch eine gewisse Berechtigung. Wenn man angesichts der Tatsache, daß etwas Schlimmes passieren wird - und das konnte man damals sehen -, sagt, wir müssen nun zusammen in eine Regierung gehen und wenn man das besonders unter dem Eindruck der Mauer sagt: dagegen wäre ja gar nichts einzuwenden gewesen.

Es hätte also sein können, daß man meinte, diese Mauer ist so einschneidend, ihr können wir nur gemeinsam in einer

Regierung, einer Art Kriegskoalition - wenn dieser übertriebene Name erlaubt sein soll - begegnen.

Aber es stellte sich ja schnell heraus, daß es darum, je länger je weniger ging. Sondern es stellte sich heraus, daß, wie ich vorhin meinte, zur Strategie erhoben wurde, die SPD muß beim deutschen Wahlbürger salonfähig werden, indem sie neben der CDU in der Regierung sitzt, die CDU gewissermaßen als Führpferd und die SPD, die noch nicht so richtig kann und die ja auch früher aus vielen vaterlandslosen Gesellen bestanden hat, die soll sich mal in die Regierung als Juniorpartner einfügen und soll dadurch beim Wähler attraktiver gemacht werden.

Ich glaube, daß dieser Gesichtspunkt am Anfang nicht beherrschend war, aber sehr bald beherrschend wurde und daß ihm alles andere untergeordnet wurde.

Das geht soweit, daß sogar im 5. Deutschen Bundestag Herbert Wehner gesagt hat: die Entscheidung, eine Regierung ohne die SPD zu bilden, sei vielleicht unwiderruflich. Vielleicht unwiderruflich, darunter verstehe ich, sie ist widerruflich, dann nämlich, wenn die CDU die SPD haben will, dann ist sie widerruflich. So habe ich es verstanden.

(Heiterkeit)

Es haben viele so verstanden, auch der vielleicht von Ihnen nicht für so bedeutend gehaltene FDP-Fraktionsvorsitzende Kühlmann-Stumm. Und Wehner hat ihm dann sein dreimaliges Unwiderruflich entgegengeschleudert, aber, wie ich glaube, mehr zur Beruhigung von Herrn Kühlmann-Stumm,

(Heiterkeit)

als um die wahre Lage darzustellen.

(Heiterkeit, Beifall)

Ich meine also, das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Man kann in drängenden Sachen und angesichts gewisser Gefahren von außen durchaus seine Meinung ändern, das muß man vielleicht auch.

Man kann als Opposition sagen: Ich gehe mit der Regierung auf den gleichen Kurs, ohne in der Regierung zu sitzen. Und man kann sagen: Die Verhältnisse sind so gefährlich geworden, daß wir eine große Koalition oder eine Allparteienregierung haben müssen.

Das alles verstehe ich bis zum Jahre 1961/62, vielleicht sogar noch bis zur Kuba-Krise. Ab dann verstehe ich es eben nicht mehr, und ich glaube auch, daß die Partei sich dadurch ein gut Teil ihrer Impulse und ihres Selbstvertrauens genommen hat, daß sie immer mit dem Hintergedanken agierte: Wird es nach den nächsten Wahlen denn wohl langen, daß wir mit der CDU in die Regierung können? Da teilt sich dem Leser,

(Heiterkeit)

dem Wähler ...

(Große Heiterkeit, Lachen)

Gut. Wir kommen zu einem anderen Punkt.

(Heiterkeit)

Wir sind in der unglücklichen Lage, zum zweitenmal mit einem von uns sehr total verlorenen Krieg und seinen Folgen fertig werden zu müssen. Ob unser demokratisches System sich erhält und am Leben bleibt, das hängt doch davon ab, ob es uns gelingt, mit dieser ungemein schwierigen Situation - wo es uns wenig hilft, uns immer wieder zu sagen, daß wir sie selbst verschuldet haben fertig zu werden.

Was hier von uns verlangt wird, ist in der Tat mehr, als in normalen Situationen von Politikern und Regierungen verlangt wird. Allerdings muß ich sagen, was wir angerichtet haben vorher, war ja auch etwas anomal. Insofern also entspricht die Schwere dieser Aufgabe durchaus dem Volumen dessen, was wir angerichtet haben.

Wenn jetzt zum zweitenmal ein demokratisches System mit den Folgen dieser Niederlage nicht fertig wird, weil es nicht wagt, ins Auge zu fassen, was ist, dann halte ich das für bedenklich., Und ich glaube, das kann uns alle nicht gleichgültig lassen.

Wenn wirklich die Regierung, wie sie getan hat, sich blind und taub stellt und auch verrannt ist in eigene Parolen und Vorstellungen, dann ist es die Aufgabe der Opposition, das, was sie sieht und weiß, der Regierung vorzuhalten.

Ich will Ihnen ein Beispiel sagen: Wenn Herr Gradl - zufällig in einem Blatt, das mir nahesteht, aber es könnte ja auch woanders gewesen sein - ein Interview gibt, in dem er um einige kleine Schritte über den offiziellen Standpunkt der Bundesregierung hinausgeht, dann würde vor der Wahl Herr Wehner ihn abgekanzelt haben. Jetzt, nach der Wahl, gibt er ihm - vorsichtig - Schützenhilfe.

Es ist aber so: Da Herr Gradl doch nur um wenige kleine Schritte über den offiziellen Standpunkt hinausgeht, wäre es Sache der Opposition, über das, was Gradl sagt, hinauszugehen. Ich glaube, die Politiker täuschen sich alle über die Gefahren, die ihnen von seiten des Wählers drohen.

Ich glaube nicht, daß eine reale Erkenntnis der Lage, wie sie doch viele Leute privat haben, wenn man mit ihnen spricht, daß die dem, der sie ausspricht, noch sehr viel schaden würde.

Es scheint mir also dringend notwendig, daß die SPD nicht immer nach der gemeinsamen Regierung mit der CDU schielt. Das müßte sie meines Erachtens völlig aufgeben; denn sie hat auch keine Begründung dafür. Man kann doch nicht sagen, es muß jetzt etwas passieren, ich kann nur leider nicht sagen was, denn sonst werde ich vom Gegner angegriffen. So aber ist die Lage der SPD.

(Beifall)

Solange Sie nicht aussprechen können, welche dringenden Vorhaben nur dadurch gelöst werden können, daß die SPD in die Regierung eintritt, solange fehlt ja doch der Motor überhaupt, der das Ganze einleuchtend erscheinen ließe.

Und es wäre schon etwas, wenn die SPD gewisse Dinge, die in der Deutschland-Politik überfällig geworden sind, vortragen würde und sagen würde: Wir sind bereit, das mit euch durchzusetzen. Ich glaube nicht, daß das in Hinterzimmern ausgehandelt werden kann. Dazu sind die Verhältnisse zu verfahren.

Nehmen Sie einen so maßvollen und kenntnisreichen Mann wie Fritz Erler - in welche Position hat er sich begeben? Einerseits sagt er, die MLF schadet dem, was von Wiedervereinigungsmöglichkeiten übriggeblieben ist, nicht. Wohl aber schadet dem, was von Wiedervereinigungsmöglichkeiten übriggeblieben ist, wenn ausländische Firmen mit der DDR Handel treiben, nur Handel treiben. Selbst das sollen sie nicht dürfen. Es wird im Namen der Wiedervereinigung von dem Fraktionsvorsitzenden der SPD kritisiert, wenn irgendwo in der DDR von einer amerikanischen Firma eine Chemiefaserfabrik errichtet werden soll.

Daran sehen Sie, welcher Berg von Fehlvorstellungen abgetragen werden muß. Und solange die SPD keine anderen Vorstellungen vorträgt, als sie im Moment tut, ist nicht im mindesten einzusehen, warum die Regierung Erhard nicht weiter regieren soll.

SCHMIDT: Darf ich mal?

(Heiterkeit, Beifall)

Um den letzten Satz vorweg zu nehmen: Ich wäre ja dafür, daß die Regierung Erhard regierte, sie kann es nur offenbar nicht oder noch nicht.

(Zischen, Beifall)

Für die, die gezischt haben, will ich sagen: Wir haben noch niemals seit 1949 eine so schwache, so handlungsunfähige Regierung gehabt wie die gegenwärtige.

(Anhaltender Beifall)

Aber nicht um dieser Bemerkung wegen habe ich Herrn Augstein gebeten, mir das Wort wieder zu überlassen, sondern weil ich gern noch auf ein paar Punkte zurückkommen wollte, ehe wir fortschreiten.

Ich wollte zurückkommen auf eine Bemerkung von Herrn Augstein, als er replizierte, daß es sich im Jahre 1961 um die Anerkenntnis von Tatsachen gehandelt habe, die auch durch die deutsche Bundesregierung mitgeschaffen worden waren. Völlig richtig.

Aber es handelte sich nicht so sehr darum, die Nato zu akzeptieren, sondern es handelte sich vor allem darum zu begreifen, daß sich die machtpolitische Lage von seiten der Sowjet-Union her wesentlich verschoben hatte, und daraus die Konsequenz zu ziehen.

Der Deutschland-Plan aus dem Jahre 1959 zum Beispiel - ich war einer der sieben Autoren dieses Schriftstücks,

wir haben daran wochenlang gearbeitet und viel miteinander gerungen - der Deutschland-Plan war nach meiner heutigen Einsicht - nicht erst nach meiner heutigen, auch schon im Jahre 1960 war ich der Meinung, ich habe das in einem Buch dann schon 1960 so geschrieben - der Deutschland-Plan war ein Versuch, für eine Lage Wege ausfindig zu machen, die in Wirklichkeit schon fünf Jahre früher im wesentlichen zu Ende gegangen war. Der Deutschland-Plan kam fünf Jahre zu spät, ganz abgesehen davon, daß die Veröffentlichung eines solchen Plans selbst aus der Feder und aus dem Munde der Oppositionspartei innenpolitisch und psychologisch Risiken bedeutete, von denen sehr zweifelhaft sein darf, ob sie zu Recht in Kauf genommen worden sind.

Ich bin Ihrer Meinung, wenn Sie gesagt haben, man muß Risiko auf sich nehmen wollen. Ich persönlich habe niemals anders empfinden können, als daß man bereit sein muß, Risiko auf sich zu nehmen. Aber ich glaube, in dem Fall ist man vielleicht etwas weit gegangen.

Nun habe ich eines nicht verstanden. Sie haben mit Recht gesagt: Wenn man in wichtigen Fragen, wie damals, gemeinsame Grundüberzeugung hat, das muß ja nicht dazu

führen, daß man gemeinsam regiert. Da stimme ich Ihnen völlig zu. Nur ich glaube, daß sich bei Ihnen jetzt in der Rückschau ein bißchen Gegenwart in das Bild der damaligen Vergangenheit mit hineingemischt hat.

Ich kann mich nicht erinnern, daß im Jahre 1960 irgend jemand die Rede von Wehner und das, was sich an öffentlicher Debatte und Auseinandersetzung anschloß, als ein Anzeichen für den Wunsch der Sozialdemokraten aufgefaßt hat, in die Regierung Adenauer einzutreten.

AUGSTEIN: Es gab niemand, der das nicht getan hat.

SCHMIDT: Nein, Herr Augstein, da projizieren Sie etwas von heute in die damalige Situation hinein. Die hatten es ja auch gar nicht nötig, diese bösen Sozis da in ihren außerordentlich vornehmen Club hereinzunehmen. So war das ja damals nicht.

Nun haben Sie aber recht, wenn Sie sagen, daß die Sozialdemokraten nicht nur unter den eingebildeten Vorstellungen leben, sondern daß sie es tatsächlich zu tun haben mit der Wirklichkeit, die darin besteht, daß manche Menschen in der bundesdeutschen Gesellschaft von heute nicht so sehr aus ihrem Bewußtsein heraus, als vielmehr aus tradierten, unterbewußt bleibenden Strömungen die Sozialdemokratische Partei - ich benutze Ihren Ausdruck - als nicht salonfähig, ich würde sagen, als nicht regierungsfähig ansehen.

Das ist wirklich einer der tief liegenden Gründe dafür, daß das Fortschreiten sozialdemokratischer Stimmenergebnisse von Wahl zu Wahl so langsam vor sich geht.

Die deutsche Gesellschaft ist ja seit Hunderten von Jahren innerlich vertikal, in der Senkrechten orientiert. Das geht zurück bis ins tiefe Mittelalter;

(Heiterkeit)

zur Zeit, zu der die Engländer ihre Magna Charta durchsetzten, haben wir - ich benutze ein modernes Wort - auf deutschem Boden in autoritären oder mindestens autoritativen Gesellschafts- und Staatsstrukturen gedacht. Daran kann gar kein Zweifel sein.

In einer Zeit, zu der sich in Frankreich, in Amerika die großen bürgerlichen, demokratischen Revolutionen durchsetzten, haben wir in Deutschland nach wie vor, siehe das Scheitern von 1848, in vertikalen Strukturen empfunden.

Das haben wir auch noch bis 1918 getan, das haben viele Deutsche während des ersten Versuchs einer Demokratie

in Deutschland getan. Das ist enorm wiederbelebt worden und bewußt gemacht worden im Dritten Reich, da nannte man das Führerprinzip. Und es ist eben auch heute in vielen Menschen in Deutschland unbewußt nach wie vor vorhanden.

(Schwacher Beifall)

Und weil das im Unterbewußtsein eine große Rolle spielt, deswegen spielt nun ebenso unterbewußt für viele Menschen eine Rolle, daß es eigentlich doch unanständig ist, die Spitze des Staates, die Regierung, beseitigen zu wollen.

(Beifall)

Die Sozialdemokraten kämpfen in Deutschland einen doppelten Kampf; einmal möchten sie sich an die Macht der Regierung bringen und eine Reihe von Vorstellungen, die sie haben, verwirklichen, zum anderen kämpfen sie insofern nicht nur für sich, sondern für die Zukunft der ganzen deutschen Demokratie, als sie darum ringen, mindestens bei einer Mehrheit von Bundesbürgern das Gefühl für die Notwendigkeit wachsen zu lassen, daß à la longue Demokratie nur funktionsfähig ist, wenn alle Beteiligten die Grundvorstellungen des Wechsels von Regierung und Opposition, die Grundvorstellung des Pendelschlages mit ihrer Vorstellung von Demokratie verbinden.

(Beifall)

Es handelt sich hier um ganz tief sitzende, psychologische Strukturen, die in Deutschland nur langsam abgebaut oder umgebaut, umorientiert werden können. Dabei spielt nicht so sehr eine Rolle, was die eine Partei zur Sozialversicherung sagt oder die andere zum Haushaltssicherungsgesetz, sondern alle diese Dinge geschehen innerhalb der Empfindungen des Unterbewußtseins - ich bitte die anwesenden Psychologen zu entschuldigen, daß ich vielleicht nicht die richtigen Fachausdrücke verwende.

AUGSTEIN: Unterbewußtsein war richtig.

SCHMIDT: Unterbewußtsein war richtig.

(Heiterkeit, anhaltender Beifall)

Von uns beiden ist jedenfalls Herr Augstein Psychologe.

Nun haben Sie mit Recht gesagt, wenn zum zweitenmal in Deutschland ein demokratisches System mit den Folgen einer Niederlage nicht fertig würde und auf diese Weise sich selbst und seine Existenz, seine Kontinuität gefährdet, dann würde es Zeit, mindestens für die die Regierung kontrollierende Opposition, einzugreifen und zu versuchen, den Kurs des Schiffes zu beeinflussen. Dem stimme ich völlig zu.

Zu dem Interview, das der Herr Bundesminister Gradl der »Ihnen nahestehenden Zeitung«, also dem SPIEGEL gegeben hat, meine ich, dies Beispiel war nicht ganz geeignet. Ich war erstaunt, muß ich sagen, daß dieses Gradl-Interview soviel Aufsehen erregte, denn ich fand, in dem Punkt, über den sich die Leute aufgeregt haben, hatte er Selbstverständlichkeiten gesagt.

AUGSTEIN: Ich fand das auch.

(Beifall)

SCHMIDT: Ich war überrascht, daß sich soviel Leute darüber aufregten. Ich war nicht ganz überrascht, daß sich so viele Leute über die EKD-Denkschrift aufregen.

Aber das zum Gegenstand der Empörung zu machen, was Gradl gesagt hat, war mir zunächst unverständlich. Inzwischen habe ich gemerkt, wie dunkel doch manche Windungen der deutschen Seele sind.

Gradl hat zur Wiedervereinigungsfrage gesagt: natürlich muß für das Zusammenführen der beiden Teile Deutschlands eine Reihe von Opfern gebracht werden, darunter auf territorialem Gebiet, darunter auf dem Gebiete des Bündnisstatus, der Bewaffnung und deren Kontrolle und drittens wohl auf dem wirtschaftlichen Gebiet. So ungefähr die Kernthesen seines Interviews.

Das ist aber doch mit Händen zu greifen selbstverständlich. Wer das ableugnete, wäre wirklich ein Ignorant.

(Schwacher Beifall)

Die Streitfrage, um die es in der deutschen Innenpolitik seit Jahr und Tag immer wieder geht und bei der Sie, Herr Augstein, als Anwalt einer Position eine hervorragende Rolle gespielt haben, die Streitfrage ist eigentlich mehr die, ob man jene Opfer oder Konzessionen, von denen Herr Gradl mit Recht spricht, im einzelnen heute im Vorwege schon beziffern, quantifizieren soll. Wobei die eine Seite sagt, das ist notwendig, um überhaupt ein für Verhandlungen geeignetes Klima herbeizuführen. Und die andere Seite sagt, auf diese Weise treiben wir die Forderungen der Gegenseite nur hoch; denn wenn der Pferdehandel anfängt, sagen jene: Das habt ihr ja schon geboten, wir verlangen aber doppelt soviel, und nun wollen wir mal sehen, ob wir uns dazwischen treffen. Ich habe es auf eine primitive Formel gebracht.

Nur um diese Frage geht eigentlich in der Bundesrepublik der Streit. Und wenn das der eigentliche Kern des Streites ist, dann bin ich allerdings der Meinung, daß es nicht gut wäre, diese Frage zum Gegenstand öffentlicher Diskussion im Parlament zu machen, wenn man es vermeiden kann.

Ich glaube nicht, daß der deutschen Sache wirklich gedient ist, wenn eine Fraktion im Bundestag sieh hinstellen und sagen würde: Wir sind jetzt nicht nur für mittlere Schritte, wir sind jetzt dafür, das und das anzuerkennen. Und wenn dann die anderen, die Regierung und ihre Partei, sagen würden, das können wir auf keinen Fall. Und es würde dann ein tiefgreifender, bis in letzte menschliche Bezirke aufwühlender Kampf entstehen innerhalb der Bundesrepublik.

Er würde entstehen, meine Damen und Herren. Er würde nur dann nicht entstehen, wenn alle Parteien gemeinsam einen Zeitpunkt und eine Gelegenheit für gekommen halten würden. Sonst würde eine ganz tiefgreifende, bis in die Seele jedes einzelnen Menschen reichende Auseinandersetzung entstehen.

(Zwischenrufe und Widerspruch)

Wenn mir einer zuruft: »Das macht nichts«, dann will ich darauf gleich antworten: Das ist nur einseitig gesehen. Nur, damit Herr Augstein und seine Leser das Gefühl haben, »Na endlich sagt jemand etwas, was ich persönlich schon lange denke«, nur damit allein wäre keine ausreichende Legitimation gegeben. Und wenn nun einer dazwischengerufen hat, »das macht doch nichts«, wenn bis in die Seele jedes Einzelnen ein solcher Kampf entsteht, dann will ich Ihnen sagen: Solange Sie nur als Einzelner diesen Kampf auszufechten haben, werden Sie vielleicht heute schon wissen, wie Sie sich entscheiden. Viele von uns werden vielleicht heute schon wissen, wie sie sich entscheiden sollen. Das Schlimme ist, daß Ihr Nebenmann sich anders entscheidet.

(Zwischenrufer: Das ist die Therapie, die wir brauchen in unserem Volk!)

Wissen Sie, ich bin nicht unbedingt ein Anhänger homöopathischer Therapie,

(Heiterkeit)

aber, ich bin auch gegen Roßkuren, wenn sie vermieden werden können.

Hier kommt es darauf an zu erkennen, daß die gegenwärtige machtpolitische Lage in Europa überhaupt kein Rahmen dafür ist, daß wir solche weitgehenden Entscheidungen heute mit Aussicht auf irgendeinen Vorteil der Situation von morgen oder übermorgen treffen könnten. Wenn hier jemand auftritt - Herr Augstein tut das nicht, und er wird das auch gleich sagen, daß er das auf keinen Fall für richtig halten würde,

(Heiterkeit)

wollen mal sehen, ob er mir den Gefallen tut - wenn hier jemand auftreten würde und würde sagen, er habe ein Patentrezept für die Wiedervereinigung Deutschlands im Kopf und er trüge es hiermit vor, dann behaupte ich. Dieser Mann irrt sich entweder völlig über die machtpolitische Lage der Welt und Europas und ist insofern ein Ignorant, oder aber er ist ein Scharlatan.

Damit Sie mich nicht falsch verstehen: ich bin kein Pessimist. Ich glaube zutiefst daran, weil die Welt sich immer wieder ändert, daß auch positive Änderungen der Lage eintreten. Wir werden daran auch zu unserem kleinen Teil mitwirken können, daß eines Tages eine Lageänderung eintreten wird, in der es möglich ist, das Ziel zu erreichen, von dem wir hier sprechen.

Aber ich möchte sehr davor warnen, Wunsch und Wirklichkeit miteinander zu verwechseln und die gegenwärtige Situation für eine zu halten, in der Wünsche verwirklicht werden können.

AUGSTEIN: Darf ich?

SCHMIDT: Bitte sehr!

(Beifall)

AUGSTEIN: Ich glaube, Herr Schmidt hat mich in einem Punkt mißverstanden. Ich wollte nicht, daß die SPD etwas tut, um Herrn Augstein und seinen Lesern einen Gefallen zu tun.

(Heiterkeit)

Das halte ich, bei allem Respekt vor SPIEGEL-Lesern, nun doch für übertrieben.

(Lachen, Beifall)

Nein, es geht um etwas anderes. Es geht darum, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Und wir sind in einer Situation, in der wir uns die Frage stellen müssen, ob längeres Schweigen und Verschweigen und Augenzumachen und Leute-wider-besseres-Wissen-Beruhigen, ob das nicht dem deutschen Volk - nicht nur der Bundesrepublik - Schaden zufügt. Ich meine ja. Ich will auch gleich erklären wieso.

Es geht nicht allein darum, daß wir den Rechtsanspruch auf diese Gebiete stellen, sondern wir verlangen ja doch gleichzeitig, jedenfalls verlangt das unsere Regierung - bis vor kurzem hat es auch noch Herr Erler für richtig gehalten, das zu verlangen -, wir verlangen gleichzeitig eine physische Lösung für eine atomare Gemeinschaftsorganisation.

Dies im Zusammenhang mit den Grenzforderungen macht unsere Position nicht im Osten kaputt - da freuen sie sich, daß wir diese Position einnehmen. Sondern es macht unsere Position im Westen kaputt.

Wir werden in Holland, in Belgien, in Italien, in Frankreich schon lange nicht mehr verstanden, wenn wir sagen, wir müssen nun mal leider diesen Anspruch aufrechterhalten. Es ist ja erst 20 Jahre her, daß unsere Leute da vertrieben sind, es leben noch welche, wir können da nun mal leider jetzt noch nicht nachgeben.

Damit werden wir nicht mehr verstanden. Es verlangt ja niemand von uns, daß wir heute eine friedensvertragliche Regelung vorwegnehmen, indem wir etwa der polnischen Regierung ratifizieren, daß sie diese Gebiete zu Recht als polnisches Gebiet betrachtet; sondern es geht darum, dem polnischen Volk eine gewisse Sicherheit zu geben, daß die Deutschen nicht wieder zurückkommen. Denn davor haben die Angst, und das kann ich mir auch selber gut vorstellen. Es leben etwa neun Millionen Polen in diesen ehemals deutschen Gebieten, und, glaube ich, maximal 800 000 Deutsche, die aber inzwischen auch überwiegend die polnische Staatsangehörigkeit haben.

Es ist also physisch gar nicht die Möglichkeit vorhanden, daß die Deutschen zurückkommen. Warum soll man das nicht anerkennen? Warum soll man jeden Sonntag den Vertriebenen versichern, das letzte Wort über diese Sache sei noch nicht gesprochen?

(Starker Beifall)

Was Herrn Gradl angeht, so habe auch ich mich gefragt: Was soll denn an dieser Sache eigentlich explosiv sein? Ich bin aber später darauf gekommen.

(Heiterkeit)

Bislang haben so etwas nur Leute gesagt, nachdem sie ihr Amt verlassen hatten - etwa der ehemalige Bundeskanzler Adenauer. Als er nicht mehr Bundeskanzler war, hat er ähnliche Dinge gesagt. Er hat es nicht gesagt, solange er Bundeskanzler war. Und es war wohl die

erste Äußerung eines aktiven Ministers in dieser Richtung. So habe ich es mir zu erklären versucht. Ich halte es für die vernünftigste Erklärung, vielleicht wissen Sie eine andere.

Um darauf zurückzukommen, daß wir unsere Position und damit unsere Politik verschlechtern und uns unnütz in Lagen begeben, aus denen wir überhastet wieder Rückzüge antreten müssen, möchte ich auf ein Beispiel hinweisen:

Als die Berliner Mauer noch nicht gebaut war, sollte durch Vermittlung des österreichischen Außenministers Kreisky ein Treffen zwischen Chruschtschow und Brandt stattfinden. Brandt hatte halbwegs zugesagt, ich glaube, er hatte sogar ganz zugesagt. Und unter dem Eindruck gewisser Pressionen - ich glaube hauptsächlich von Herrn Amrehn - hat er dann diese Zusage wieder zurückgenommen.

Nun, Kreisky gilt als ein besonders besonnener Mann, von dem bekannt ist, daß er gegenüber östlichen Offerten äußerst skeptisch und zurückhaltend ist.

Aber ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich sage, daß Kreisky der Ansicht war, es hätte eine Lösung besprochen werden können, die unter Umständen - mehr kann man natürlich nie sagen - den Bau der Mauer verhindert hätte. Und wie gut ständen wir da, wenn es damals gelungen wäre, den Bau der Mauer zu verhindern!

Ich glaube also, man kann nicht sagen, da nun mal die Geschichte bei uns so unglücklich verlaufen ist und da die Bauernkriege und 1848 und Bethmann Hollweg und Ebert - alles wahr, alles wahr.

(Beifall, Heiterkeit)

Ich verstehe auch jeden von der SPD, der so argumentiert, und ich fühle mit ihm. Nur es nützt nichts.

(Heiterkeit)

Die Dinge, die getan werden müssen, muß einer tun. Und wenn es die Regierung nicht tut, muß die Opposition es vorschlagen, auch wenn sie für eine Weile dadurch Rückschläge in Kauf nehmen muß, von denen ich übrigens nicht sicher bin, ob sie überhaupt kämen.

(Starker Beifall)

Ich glaube, daß wir im Zusammenhang mit der Demoskopie einen verhängnisvollen Hang entwickelt haben, es jeder Gruppe, die irgend etwas darstellt, recht zu machen und nichts zu tun, wogegen irgendeine Gruppe, die etwas darstellt, protestiert.

Ich glaube nicht, daß die SPD bei denen, die sich von ihrem Vertreibungsschicksal noch beeinflussen lassen, wenn sie ihre Stimme abgeben, daß sie bei denen viele Blumenpötte gewinnen kann. Ich glaube das einfach nicht.

Wohl aber würde sie bei vielen Leuten Zutrauen gewinnen, die ihr jetzt noch skeptisch gegenüberstehen, wenn sie mit einem klaren Programm vor die Leute träte und sagen würde: Wir machen das nicht mehr mit, daß Schindluder mit Leuten getrieben wird, die ja damals immerhin vertrieben worden sind und die jetzt wenigstens einen Anspruch auf Ehrlichkeit haben.

Ich glaube, das würde sich letztlich wenn schon nicht bezahlt machen, so doch jedenfalls nicht nachteilig auswirken. Was heißt denn, die SPD ist langsam oder zu langsam gewachsen? Kann man das wirklich sagen? Wenn man überlegt, daß Ollenhauer und Mellies doch immerhin auch zwischen 1953 und 1957 drei Prozent Zuwachs erzielt haben, nicht viel weniger als jetzt oder genau soviel wie jetzt. Ist das zuwenig?

Kann eine Partei mit der Vergangenheit der SPD in dieser obrigkeitsgeformten Gesellschaft auf schnellere Erfolge hoffen und rechnen? Ich glaube, nein. Ich glaube, es ist ein Irrtum gewesen zu glauben, man könnte den großen Schlag führen, man könnte etwa durch einen Vizekanzler Brandt unter einem Kanzler Adenauer die ganzen gesellschaftlichen Probleme dieses Landes beiseitewischen.

Das eben war der Trugschluß der SPD, daß sie geglaubt hat, sie überspielt die eingewurzelten Abneigungen vieler Leute, und das ausgerechnet mit dem Kandidaten Brandt, der natürlich neue, wie ich sagen muß, mir sehr unverständliche und unliebe Ressentiments bei den Leuten wiedererweckt hat.

Ich meine, die SPD hätte gar keinen Grund zu irgendeiner Panikentscheidung gehabt und auch nicht Grund, es mit einem großen Coup auf einmal schaffen zu wollen und zu sollen. Das war, glaube ich, ein Fehler. Und je mehr man das erkennt, um so besser ist es.

SCHMIDT: Darf ich?

AUGSTEIN: Ich habe noch eine Sache, Herr Schmidt. Weil Sie sagen, die Grundvorstellung vom Pendelschlag in der Ablösung von Regierung und Opposition sei in Deutschland noch nicht verankert - Sie haben sich besser ausgedrückt, aber Sie meinten ungefähr dies.

Da meine ich: Gerade das bestärken Sie, indem Sie einen Wahlkampf führen, wie Sie ihn geführt haben.

(Beifall)

Wenn Sie im Wahlkampf den Leuten klarmachen wollen, alle guten Kräfte aus allen Parteien müssen zusammenstehen und müssen den Krebs bekämpfen

(Heiterkeit)

und müssen die Volksgesundheit wollen und müssen die vielen großen Gemeinschaftsaufgaben, Straßen, Schulen und so weiter gemeinsam bewältigen - das wissen ja alle, daß es solche Gemeinschaftsaufgaben gibt und daß da überall was getan werden muß. Sie sagen, nur eine große und zumindest von den beiden großen Parteien getragene Regierung kann das machen, und wir müssen jetzt zusammenstehen, und es gilt, die Sozialdemokraten stark zu machen, damit sie dieses Zusammenstehen erzwingen können. Wenn Sie so argumentieren, dann zerstören Sie das Wenige, was sich in den letzten zwanzig Jahren an demokratischer Grundvorstellung gebildet hat, indem Sie an das Volksgemeinschaftsdenken der Nazizeit anknüpfen, unwissentlich,

(Beifall)

ganz zweifellos unwissentlich und unwillentlich.

Aber die Folgen, die sollten Sie sehen. Und deswegen muß ich Ihnen sagen, es ist vielleicht - das ist jetzt unhöflich und ein bißchen bitter - es ist vielleicht ganz gut, daß die SPD nicht durchgekommen ist mit ihrem Gemeinsamkeitskonzept.

Vielleicht werden Sie das bestreiten und mit Gründen bestreiten. Aber ich hatte diesmal ein schlechtes Gewissen bei dem Gedanken, das könnte gut gehen.

(Beifall)

SCHMIDT: Darf ich zunächst, meine Damen und Herren, ein Wort wiederholen, das Herr Augstein in der Mitte seiner letzten Intervention gebraucht hat, ein Wort, das ich gerne nochmal herausheben möchte, damit es in jedermanns Bewußtsein kommt.

Er hat gesagt, uns müßte es doch darum gehen - wenn wir der Meinung sind, die gegenwärtige deutsche Außenpolitik könnte für den Bestand dieser zweiten deutschen Demokratie gefährlich werden - dann müßte es uns darum gehen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Ich glaube, eines ist den Zuhörern heute abend deutlich geworden, daß wir nicht so sehr aus taktischen Rücksichtnahmen hier operieren,

AUGSTEIN: Sie mehr als ich.

SCHMIDT: Ich mehr als Sie, sicherlich. Ich hoffe aber, es ist deutlich geworden, daß man wirklich, weil man Schaden abwenden will vom deutschen Volk, durchaus auch in dieser Sache sehr verschiedener Meinung sein kann.

Ich sage das deswegen, weil ich manchmal auf die mich etwas bitter stimmende Attitüde stoße, daß jemand, der eine andere Meinung hat - zum Beispiel zur Frage der sogenannten DDR oder zur Oder-Neiße-Linie -, daß der deswegen nicht bereit ist zu sehen, daß hier dem deutschen Volk Schaden erwachsen könne, oder daß der um eigener parteipolitischer Vorteile wegen vielleicht gar nicht willens ist, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Ich glaube, das muß man sehen. Das würde ich auch gelten lassen für Leute, in deren Beurteilung ich mich im übrigen mit Herrn Augstein einig weiß, nämlich bei denen, die sonntags bei Reden vor Versammlungen von Landsmannschaften über alles gebotene Maß hinausgehen. Das ist keine Entschuldigung für sie, aber es ist doch, wie ich meine, notwendig, auch deren moralische Integrität nicht zu verneinen, ohne sie geprüft zu haben.

Im übrigen muß ich nun meinen Freund Erler und die sozialdemokratische Fraktion gegen einen Vorwurf in Schutz nehmen. Wir haben keine physische, Besitz darstellende Lösung für die atomare Mitbestimmung verlangt, im Gegenteil. Ich habe für meine Fraktion am 1. Dezember im Bundestag gesagt: Bundesregierung, du brauchst diesen Mitbesitz nicht, du brauchst keine physische Lösung.

Herr Strauß hatte vor mir dasselbe gesagt, und hinterher haben dann wieder einige kluge Zeitungen geschrieben: Da sieht man's wieder, große Koalition Strauß und Schmidt.

(Heiterkeit)

Ja, ja. Aber tatsächlich war es so, daß die Bundesregierung in ihrer Regierungserklärung darauf abgezielt hatte. Und wir beide hatten, jeweils für unsere Fraktion, gesagt: Das ist nicht notwendig.

Herr Augstein hat insofern Recht, als Herr Erler ein paar Tage später in der Zeitung zitiert worden ist, in einer Äußerung, die man vielleicht anders auslegen konnte als das, was ich gesagt hatte. Ich glaube aber nicht, daß das ein wirklicher Dissens ist zwischen Erler und mir.

AUGSTEIN: Haben Sie dies Zitat gesehen?

SCHMIDT: Ja, ich weiß, daß es in den Zeitungen stand. Es hat auch in der »Welt« gestanden.

AUGSTEIN: Aber unsere Zuhörer wissen es nicht.

SCHMIDT: Ja, dann will ich Ihnen das vorlesen, was mir paßt an diesem Zitat.

(Beifall, Zischen)

Hier steht, und Sie haben das sogar unterstrichen, nein, den nächsten Satz haben Sie unterstrichen: In der Nuklearpolitik der SPD wiederum setzt sich Helmut Schmidt durch. Er hatte der physischen Beteiligung der Bundesrepublik an einem gemeinsamen Waffensystem wie der MLF eine Absage erteilt.

Der nächste Satz heißt: Erler sagte dagegen noch vor wenigen Tagen: Ich möchte, daß wir nicht den amerikanischen Vorschlag MLF behandeln, als sei er nie gemacht worden.

Das kann aussehen, wie ein Dissens. Da Erler und ich uns kennen und miteinander darüber viel geredet haben, kann ich Ihnen nur versichern, es ist kein wirklicher Dissens. Es sind zwei verschiedene Formulierungen, die durch eine Nachrichtenagentur ein bißchen hochgespielt worden sind.

Aber ich will Ihnen in einem anderen Punkt recht geben: Wir Deutschen müssen mit unserer Außenpolitik verstanden werden können, im Westen sowohl als auch im Osten.

Und vieles von dem, was wir an außenpolitischen Positionen in Bonn vertreten, wird draußen nicht verstanden - Sie haben völlig recht - manches in Holland genauso wenig wie in Polen. Das muß nicht unbedingt heißen, daß diese Positionen falsch sind. Es kann heißen, daß sie falsch sind. Es kann möglicherweise heißen, daß sie richtig sind, aber falsch vorgetragen, in einem falschen Ton. Der Ton spielt eine riesenhafte Rolle.

Aber, was die Polen angeht, so würde ich meinen: Nachdem die Bundesregierung Adenauer wiederholt erklärt bat, daß wir alle diese Lösungen, von denen hier die Rede ist, nur auf friedliche Weise erstreben, und da die Polen ihrerseits wissen, daß sie einer Revision dieser Grenzlinie nicht zustimmen wollen, daß die Polen eigentlich bei dieser Kompilation gegenüberstehender Positionen- genauso sicher wären, als wenn jetzt die Bundesregierung noch andere Erklärungen hinzufügen würde.

Entweder sie glauben den Erklärungen der Bundesregierung oder sie lassen es. Die Polen sind in einer eigenartigen Situation. Sie sagen: Wir anerkennen das Regime in Pankow als einen Staat, wir haben diplomatische Beziehungen zwischen Warschau und Pankow, wir haben keine mit der Bundesrepublik. Sie haben eine gemeinsame Grenzlinie zwischen der sogenannten DDR und Polen und sagen: die ist zwischen unseren beiden Staaten anerkannt.

Sie verlangen aber von uns, der Bundesrepublik, daß wir die auch noch anerkennen sollen. Hier ist bei den Polen eine gewisse Spaltung des Denkens.

Ich würde wünschen, daß es längst möglich gewesen wäre, diplomatische Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und Polen zu schaffen.

(Beifall)

Aber auch hier hat es wenig Sinn, über vergossene Milch zu weinen und zu beklatschen, wenn einer nachträglich es tut; denn die Situation dafür war im Jahre 1956 gegeben. Das ist beinahe zehn Jahre her.

Inzwischen ist das sehr viel schwieriger geworden. Trotzdem bin ich der Meinung, daß wir es nicht als ein Fernziel der deutschen Politik vertagen müssen, normale diplomatische Beziehungen mit den Ländern Osteuropas zu haben.

Der Fall sowjetische Besatzungszone ist ein völlig anderer für mich, aber ich will das hier jetzt nicht vertiefen.

Ich will in diesem Zusammenhang nur sagen, daß Bundesaußenminister Schröder in der vergangenen Legislaturperiode eigentlich tendenziell gegenüber Polen und den übrigen osteuropäischen Staaten auf einem richtigen Wege war. Wir haben ihn darin unterstützt.

Was hätten wir davon gehabt, wenn wir, wie Sie uns anempfehlen, große öffentliche Gegenpositionen aufgebaut hätten gegen die Bundesregierung? Die hätten doch nur dazu geführt, daß die Regierung sich ihrerseits in den konservativen Positionen verhärtet hätte gegen die hier angreifenden Sozialdemokraten.

Es hätte uns also vielleicht innenpolitisch gar nichts geschadet, wie Sie gesagt haben. Das mag sein. Aber es kommt darauf an, daß ein solcher sozialdemokratischer Angriff - vorausgesetzt, wir hätten ihn in der Sache für richtig gehalten, das debattiere ich jetzt gar nicht -

außenpolitisch, siehe Deutschland-Plan, zu einer absolut starren Verhärtung der angegriffenen Position der Bundesregierung geführt hätte; denn die mußte sich dann ja doch verteidigen.

Sie sehen doch, was mit Herrn Schröder geworden ist und mit all seiner elastischen, vorsichtig voranschreitenden Politik gegenüber Osteuropa. Seine eigenen Leute haben ihm doch nicht nur Knüppel zwischen die Beine geworfen, er ist doch dauernd mit dem Kopf über die Achsel guckend im Lande umhergegangen, um zu sehen, ob sich nicht einer mit dem Dolch im Gewande nähert.

AUGSTEIN: Bei ihnen hat er in letzter Zeit aber auch keine gute Presse.

SCHMIDT: Ja, nun, er hat in letzter Zeit auch nicht mehr solche gute Außenpolitik gemacht.

(Heiterkeit)

AUGSTEIN: Schlimm genug, daß Sie das sagen.

(Lachen, Beifall)

SCHMIDT: Lassen Sie mich auf Brandt und Amrehn zurückkommen. Hier war eine ähnliche Gefahr. Es ging nicht so sehr darum, daß Herr Brandt in einer großen Koalition - Amrehn war sein Stellvertreter im Berliner Senat - nicht das Auseinanderbrechen des Berliner Senats in Kauf nehmen durfte, in dem Augenblick, wo Chruschtschow in Ost-Berlin war. Sondern es ging darum, daß Brandt ja nicht der deutsche Außenminister war und daß er nicht in eine Lage geraten durfte, quasi als zweiter Außenminister etwas zu besprechen, was hinterher sofort von Bonn aus hätte vom Tisch gewischt werden können.

Das, was Herr Amrehn als CDU-Bürgermeister ausdrückte - er ist ja für die Bundes-CDU keine Quantité négligeable - das war ja doch Symptom für das, was Bonn gesagt haben würde, wenn irgend etwas bei dein Gespräch herausgekommen wäre.

Hier war also die Gefahr, daß jemand, der letztlich nicht zuständig war, offiziell deutsche Außenpolitik zu machen, möglicherweise, ich glaube das nicht recht, aber nehmen wir es mal an, vielleicht ...

AUGSTEIN: ... nur vielleicht ...

SCHMIDT: ... ja, vielleicht etwas zustande gebracht haben könnte, möglicherweise hinterher dann innerhalb der Bundesrepublik nicht nur fallengelassen worden wäre, sondern aus der Auseinandersetzung, die daraus

entstand, sogar noch eine Verhärtung der Position der Regierung provoziert hätte.

Sie haben eine Bemerkung gemacht über die verderblichen Einflüsse, die von der Demoskopie auf die Politiker ausgehen. Ich sehe hier Frau Dr. Noelle im Saal sitzen. Frau Dr. Noelle-Neumann, Sie werden das sicherlich nicht als Beleidigung empfinden, wenn ich sage, da hat er völlig recht. Ihr seid dabei, uns zu verderben.

Das ist sicherlich richtig, und dagegen muß man sich wehren, und es ist gut, daß man sich das zum Bewußtsein führt. Das gilt für alle Politiker in Deutschland.

Nun haben Sie gemeint - damit komme ich zu Ihrer letzten Bemerkung -, die Sozialdemokraten hätten in diesem letzten Wahlkampf gehofft, die Langsamkeit zu überspielen, mit der der Abbau unterbewußter autoritärer gesellschaftlicher Vorstellungen in Deutschland vonstatten geht. Der sei nun mal langsam, das sei vielleicht bitter, aber die Sozialdemokraten hätten die Möglichkeit überschätzt, ihn mit einem Salto mortale zu überspielen.

Das mag für einige meiner Freunde richtig sein. Sie haben dann sogar das Wort gebraucht, daraus sei eine taktische Panik entstanden, nämlich Anbiedern an die CDU zwecks großer Koalition.

Derjenige, der von der großen Koalition geredet hat, meine Damen und Herren, war übrigens Adenauer - vor der Wahl und nach der Wahl. Der hatte andere Motive. Er hat zwar Argumente vorgebracht, große Fragen kämen auf die Deutschen zu und deswegen müßte ... Sein wirkliches Motiv war: um Gottes willen Erhard nicht als Bundeskanzler zu sehen. Aber das ist eine Fußnote.

Ich gebe Ihnen zu, Herr Augstein - und darüber befinde ich mich durchaus schon seit eineinhalb Jahren in freundschaftlicher Auseinandersetzung mit einer Reihe von Parteifreunden, innerhalb meiner eigenen Partei und innerhalb der Parteispitze -, daß die Führung des Wahlkampfes in den zwölf Monaten vor der Wahl mir nicht nach der Mütze war.

Ich hätte den Wahlkampf zwar in der Substanz des politischen Gehaltes, den wir angeboten haben, nicht wesentlich anders sehen wollen. Ich würde in der Deutschlandfrage nichts anderes gesagt haben, als wir getan haben. Ich würde in der Verteidigungspolitik nichts anderes gesagt haben, als wir getan haben.

Aber ich würde auf den Feldern, wo wir anderer Meinung waren- und wir haben ja leider heute abend den

ganzen riesenhaften Bereich der inneren Politik völlig ausgespart, und das sind die Felder, in denen wirklich zum Teil drastische Unterschiede hätten deutlich gemacht werden dürfen -, auf diesen Feldern hätte ich gewünscht, es wäre geschehen.

Sie und mancher andere hier im Saal werden bemerkt haben, daß mein persönlicher Stil sich im Wahlkampf abhob von dem allgemeinen Stil. Ich habe mir das Recht genommen, während des Wahlkampfes meine eigene Form beizubehalten. Die muß nicht unbedingt heißen, den Gegner schlecht zu machen. Im Gegenteil, das soll man nur tun, wenn es gar nicht anders mehr geht und er damit angefangen hat.

AUGSTEIN: Das können Sie aber ganz gut.

SCHMIDT: Ja, Gott sei Dank. Es wäre schlecht, wenn man das nicht könnte, Herr Augstein. Aber ich würde nicht gerne von mir aus den anderen dazu provozieren wollen.

Worauf es mir angekommen wäre: dort, wo Schwächen, Lücken, Unterlassungen dieser Bundesregierung vorhanden waren, diese schonungslos aufzudecken und zu sagen: Das ist so nicht mehr zu ertragen.

Da ist, wenn Sie so wollen, eine andere Form des Stils, nicht unbedingt ein anderer Inhalt der Politik.

In dem Punkt würde ich also Ihnen zugeben, daß auch ich von Anfang an bei erster Anlage des Wahlkampfes kritisch eingestellt gewesen bin. Und das ist ja auch im übrigen gar kein Geheimnis.

Ich will aber noch jetzt auf einen anderen Punkt kommen, von dem Sie nicht sprachen. Lassen Sie mich mal nicht nur antworten müssen, sondern auch von mir aus etwas anbringen.

AUGSTEIN: Darf ich hier einhaken, und dann kommen Sie mit dem Neuen, weil ich hierauf noch etwas sagen möchte.

Nur zur Richtigstellung: Sicherlich sollte Brandt ja damals keine Außenpolitik machen, als er zu Chruschtschow gehen sollte. Er hatte ja mit Adenauer gesprochen, und Adenauer hatte gesagt: Geh'n Se man.

(Heiterkeit)

Er konnte also gehen und er sollte ja gar nichts abmachen, sondern er sollte hören. Er sollte hören, was der

Herr des Kreml ihm zu sagen hatte und sollte vielleicht auch die Sorgen seiner Stadt vortragen. Vielleicht wäre das schon zu weit gegangen, aber immerhin, mehr sollte er nicht tun.

Brandt hätte ja da nicht etwa als Außenminister irgendwelche Verbindlichkeiten auch nur andeuten können. Das ist ja ganz klar. Aber das war nur ein Nebenpunkt. Ich muß leider nochmal auf die leidige Oder-Neiße-Frage kommen. Ich weiß nicht, ob wir heute abend über die sogenannte DDR und die DDR auch noch diskutieren, ob wir noch dazu kommen. Nur einen Punkt möchte ich dazu beisteuern:

Wir wissen doch inzwischen, oder glauben zu wissen, daß das Wiederzusammenwachsen der beiden getrennten Volksteile aus einem langsamen Prozeß hervorgehen wird oder gar nicht. Daß es einen großen Schlag geben wird, und alles ist erledigt, das glauben wir doch heute nicht mehr.

Und da meine ich, der einzige Prozeß, den wir sehen, ist einfach der, daß die osteuropäischen Staaten mehr Selbstbewußtsein und mehr wirtschaftliche und politische Stärke bekommen; durchaus Stärke, die nicht nur den Russen unangenehm sein könnte, sondern zeitweilig auch uns.

Aber es gibt gar keinen anderen Weg als den, daß sich in Mittel- und Osteuropa wieder europäische Strukturen bilden, die durch den großen Sturm des Krieges und durch den russischen Vormarsch zerstört worden sind.

Und da wäre es ungemein wichtig, daß sich die Polen in dem Besitz des Landes, das sie nun einmal besiedelt haben, einigermaßen sicher fühlen können.

Sie sagen: Wieso, wir haben ihnen doch zugesichert, daß wir keinen Krieg machen wollen und daß wir nur auf friedliche Weise diese Gebiete zurückhaben wollen.

Nun, das glaubt ein Volk nicht, das so behandelt worden ist wie die Polen. Das können sie auch nicht glauben. Sie lesen bei dem Freiherrn von Guttenberg in dessen Buch, daß kein Pole so dumm wäre, den Deutschen zu glauben, daß sie das Gebiet nicht wiederhaben wollten. Im Gegenteil, die Polen würden dann erst sagen: Die sind doppelt unaufrichtig; wenn die uns schon sagen, sie wollen es nicht wiederhaben, dann wollen sie es ganz bestimmt wiederhaben.

Ich glaube, es genügt nicht, den Polen zu sagen: Mit Krieg machen wir es nicht - das ist im übrigen ja auch kein glorioses Zugeständnis. Das ist ja wohl eine Sache, die sich von uns aus, von unserem ureigensten Interesse heraus, so von selbst versteht, daß man sich beinahe schämt, es zu erwähnen.

(Beifall)

Nein, damit sich die Polen auf ihre eigenständige Rolle besinnen können, muß dieser Druck von ihnen genommen werden. Wir sind die einzigen, die ihn von ihnen nehmen können, wir, die Westdeutschen, nicht die sogenannten Mitteldeutschen. Wir müssen diesen Druck von den Polen nehmen, damit Polen sich nach Ost und West eigenständig entwickeln kann.

Wenn Sie sagen, die Bundesregierung würde sich in ihrem Standpunkt verhärten, wenn die SPD heute mit einem glaubhaften Vorschlag käme, so muß ich Ihnen das rundweg bestreiten. Diese schwache Bundesregierung verhärtet sich nicht.

(Heiterkeit, starker Beifall)

Wenn die SPD da einen Durchbruch erzielen würde, so würde sie soviel Echo haben - nicht nur im Ausland, das ist selbstverständlich, sondern auch im Inland -, daß es eine Welle gäbe, auf der die SPD oder ein geschickter Mann in der SPD möglicherweise sogar reiten könnte - ich will niemanden angucken.

(Heiterkeit, Beifall)

Aber ich habe Sie unterbrochen, Herr Schmidt.

SCHMIDT: Ja, schönen Dank. Herr Augstein, ich will Ihre Replik zum Thema Oder-Neiße nicht nochmal duplizieren.

Aber ich möchte ein anderes unterstreichen. Sie, Herr Augstein, haben von der Wiederherstellung der europäischen Gesamtstruktur geredet. Und das möchte ich aus vollem Herzen, aus innerster Überzeugung unterstreichen. Das umschließt vielerlei Fragen, nicht nur die Frage der Oder-Neiße-Linie. Es umschließt zum Beispiel auch die Frage der völkerrechtlichen Erledigung des Münchner Abkommens. Und auch das ist nur eine von vielen Fragen.

Aber die Gesamtvorstellung der Wiederherstellung Europas als Ganzes - wobei zweifellos die osteuropäischen Staaten Staaten mit kommunistischem Regime bleiben werden -, dieser Vorstellung, glaube ich, müssen wir uns in Deutschland stärker zuwenden.

Was auch immer man zum Beispiel kritisch oder sogar besorgt denken mag über die Außenpolitik de Gaulles: Ich glaube, dieser Mann hat recht, wenn er sagt: Die deutsche Wiedervereinigung ist nur denkbar im Gesamtzusammenhang der Wiederherstellung Europas.

(Beifall)

Ich möchte auf ein Wort zurückkommen, das auf ein innenpolitisches Dilemma hinwies. Sie, Herr Augstein, haben gesprochen von Verfallssymptomen des Parlamentarismus in Deutschland. Ich glaube, daß das ein zutreffendes Wort war.

Ich mache zunächst eine Bemerkung in Klammern: Wenn ich es richtig sehe, erblicken Sie fast überall auf der Welt, mit Ausnahme des amerikanischen Senats, graduell verschieden gewichtige Verfallssymptome der parlamentarischen Demokratie.

Das hat möglicherweise gemeinsame soziologische Ursachen, die mit der Wandlung der Gesellschaftsformen, ihrer Kommunikationsmittel, mit der wachsenden Kompliziertheit der staatlich zu regelnden Materie zusammenhängen. Die Bürger durchschauen in vielen Ländern die von Staats wegen zu regelnden Materien überhaupt nicht mehr. Sie sind gar nicht mehr in der Lage, die Vielfalt von Informationen aufzunehmen, zu verarbeiten, zu beurteilen, die notwendig wären, um alles noch zu durchschauen, und tendieren immer stärker dahin, an Stelle eines eigenen Urteils zur Sache sich darauf zu verlassen, daß ein Mann, dem man vertraut, es schon richtig macht. Tendenziell können Sie das in vielen Ländern beobachten. In Deutschland ist das auch sehr ausgeprägt. Und in Deutschland kommt hinzu, daß wir ja niemals bisher eine stabile Demokratie hatten. Und ich würde nicht meinen, man sollte davon ausgehen, daß die zweite deutsche Demokratie schon endgültig und stabil sei.

Im Gegenteil, solange nicht nur einmal, sondern mehrere Male mit größter Selbstverständlichkeit durch den Willen des Wählers und unter keinerlei Manipulationen von sonstwem Regierung und Opposition ausgewechselt worden sein werden, einmal, zweimal, dreimal, viermal, erst wenn der Pendelschlag mit großer Selbstverständlichkeit hin und her funktioniert hat, mehrere Male, erst dann können wir annehmen, daß diese zweite deutsche Demokratie etwas Endgültiges, etwas Stabilisiertes sei.

(Beifall)

Darüber bin ich völlig mit Herrn Augstein einig.

Es kommt hinzu, daß eben auch das Parlament selber in den letzten drei Legislaturperioden seine eigene Rolle in abnehmender Weise gespielt hat.

In dem Zusammenhang habe ich dann auch eine Bitte an Sie, Herr Augstein, stellvertretend für die ganze deutsche

Presse. Ich weiß, daß nicht alle Ihrer Kollegen dem so aufgeschlossen sein würden wie vermutlich Sie.

Es spielt bei dem Bedeutungsschwund, den das Parlament in der öffentlichen Meinung in Deutschland zu erleiden hatte, die Tatsache eine Rolle, daß die deutschen Zeitungen und daß auch Fernsehen und Rundfunk in der Art des Herausschneidens aus der täglichen Arbeit des Bundestags sich konzentriert haben auf möglichst polemische, möglichst strittige, möglichst spektakuläre Ereignisse,

(Beifall)

oder aber herausgeschnitten haben diese entsetzlich feierlichen Sitzungen, wo Monologe gegeneinander ausgetauscht werden, was man dann eine außenpolitische Debatte bisher zu nennen beliebte.

(Beifall)

Was uns Sozialdemokraten angeht, wir sehen das sehr deutlich und wir geben uns Mühe. Wieweit uns das gelingen wird, hängt nicht nur davon ab, wie wir das fertigkriegen, das hängt auch ein bißchen von den Zeitungen mit ab.

Wir werden uns Mühe geben im 5. Bundestag, das Plenum des Parlaments wieder zu dem zu machen, was es eigentlich in der prototypischen, in der idealen Vorstellung eines Parlaments sein soll, nämlich zur zentralen Bühne, auf der die geistige und politische Auseinandersetzung in diesem Volk und in seiner Gesellschaft stattfindet.

Das zustande zu bringen, ist sehr schwer, weil man zum Beispiel zu tun hat mit den Widerständen der eigenen Fachleute für Sozialpolitik, für Steuern, für was weiß ich, die alle bis zum letzten § 23, Absatz b), Zeile 2, ihre Probleme auseinanderlegen wollen, die letztlich sehr ehrlich und mit sehr viel Arbeit und Fleiß erarbeitet sind, doch dem Zuhörer oder dem Fernsehzuschauer oder dem Zeitungsleser völlig Hekuba bleiben müssen, weil er, ich sagte es schon, diese Detailinformationen gar nicht mehr maßstabsgerecht irgendwo in ein Bild, in ein Mosaik, einfügen kann.

Wir werden versuchen, aus gegebenem aktuellem Anlaß heraus das Parlament unmittelbar zu Plenardiskussionen zu führen, die nicht lange vorbereitet sind, wo also auch keiner sich vorher von seinen Assistenten 20 Seiten aufschreiben lassen kann, die er dann noch ein bißchen korrigiert und schließlich mit der feierlichen Würde eines Teilnehmers an einer internationalen Botschafterkonferenz vorträgt, sondern mehr oder minder zu aus dem Stegreif, aus dem Handgelenk geführten Debatten, die nicht unbedingt sehr lang sein müssen.

Es gibt bisher zwei Beispiele dafür. Das erste Beispiel war Anfang Januar, wo etwa eine nur zweieinhalb Stunden dauernde außenpolitische Debatte stattgefunden hat, nachdem der Bundeskanzler und Herr Schröder ihren Bericht aus New York gaben; ein zweites Beispiel im Zusammenhang mit der Krise, die gekennzeichnet war durch die beiden Luxemburger Konferenzen über die Spannung zwischen Frankreich und den übrigen fünf EWG-Partnern.

Einstweilen scheint es, als ob die Bundesregierung, jedenfalls die CDU-Fraktion, auch bereit ist, das Spiel mitzuspielen, wir hoffen sehr, auf diese Weise die Auseinandersetzung wieder in das Parlament hineinzuziehen.

Wir möchten auf der anderen Seite ganz gern, daß ein wesentlicher Teil der Fleißarbeit des Deutschen Bundestages dadurch sichtbar wird, daß die Ausschüsse die Presse zu ihren Sitzungen zulassen,

(Beifall)

so daß hier auf eine auswählende Weise die Organe, die der öffentlichen Meinung Bericht zu erstatten haben, ein etwas besseres Bild des Bundestages geben können.

Es ist kennzeichnend und es ist kein schlechtes Kennzeichen für unsere Situation in Deutschland, daß allgemeine politische Debatten in der Öffentlichkeit immer, immer wieder um die außenpolitischen Fragen, um die große Frage Deutschlands kreisen und alles andere daneben in den Hintergrund tritt. Es ist kein schlechtes Zeichen. Auf der anderen Seite gibt es eben auch innenpolitische Probleme zu lösen, die heute und morgen lösbar sind, während die deutsche Frage eben nicht heute lösbar ist, sondern nur ganz langsam bewegt werden kann.

Es gibt innenpolitische Probleme, die heute und- morgen lösbar sind und sogar gelöst werden müssen, die nach meiner Meinung eigentlich mindestens das gleiche Maß der aktuellen Aufmerksamkeit der öffentlichen Meinung verdient hätten.

Ich soll zum Schluß kommen, jawohl. Zwei Sätze lassen Sie mich noch wenigstens sagen, um zwei dieser Dinge zu nennen:

Ich meine den von vielen einstweilen für ein Problem der Fachleute gehaltenen Komplex der neuen Finanzverfassung, des Gleichgewichts zwischen Bund, Ländern und Gemeinden, ein Problem, bei dem die öffentliche Meinung nicht sieht, daß unsere Gemeinden in Deutschland dabei sind, untern Schlitten zu kommen, seit Jahr und Tag immer schlimmer.

Und ich meine zweitens - ich darf jetzt nur noch in Kurzschrift reden - das Problem der Notstandsverfassung. Da muß der Bundestag selber durch seine Debatte und durch die Dauer seiner Auseinandersetzung Möglichkeit geben, aber auch provozieren, daß in der öffentlichen Meinung, an den Universitäten, in den Zeitungen, in den Interessenverbänden, in der Wirtschaft, in den Gewerkschaften dies Problem der Notstandsverfassung behandelt wird, das ja auch lösbar ist, wenn von allen Seiten mit gutem Willen und Sachverstand und mit möglichst wenig Emotionen an die Sache herangegangen wird.

(Starker Beifall)

AUGSTEIN: Ich glaube, daß Herr Schmidt das Problem der Nichtattraktivität des Bundestags, wenn ich es so nennen darf, etwas verschiebt oder falsch sieht.

Der Bundestag hat im Moment keine große Bedeutung, weil in ihm das, was ist, nicht ausgesprochen wird. Das ist der Punkt.

(Starker Beifall)

Es gibt kein Parlament auf der Welt, in dem eine solche Disziplin wie bei uns möglich wäre. Überall würde irgendein Außenseiter solch harmlos ketzerische Außerungen, wie sie sich etwa in der »Zeit« finden, doch wohl im Bundestag von sich geben. Bei uns nicht.

Da haben Sie das Beispiel, daß drei Fraktionen Dinge reden - ich zähle die FDP immer noch als Fraktion dazu -,

immer noch Dinge reden, von denen man weiß, daß sie hinter der vorgehaltenen Hand anders lauten. Das ist die Krankheit dieses Bundestages. Und solange sich hier nicht etwas ändert - und es kann sich nur durch die Opposition ändern -, so lange wird der Bundestag sich den Leuten nicht als die repräsentative Vertretung darstellen, die er sein sollte.

Zur Notstandsverfassung, das werden wir heute abend nicht mehr erörtern können, nur ein persönliches Wort. Ich kann die große Mühe, die man sich hier gibt, nicht ganz begreifen; denn den inneren Notstand, auf den man sich einrichtet, den kann es nach menschlichem Ermessen nicht geben, den äußeren Notstand aber, der würde, wenn er unglücklicherweise einträte, von der Nato aufgefangen. Das heißt also, ich kann nicht verstehen, wie

man sich über diese Frage so sehr, so perfektionistisch zerstreitet, wie das geschieht.

Sicher, es mag sein, daß Dinge, die besonders in den Bereich der sogenannten kleinen Notstandsgesetze reichen, die ja beschlossen worden sind, auch mit Ihren Stimmen beschlossen worden sind, dringlich gelöst werden müssen. Aber diese verfassungsändernden Notstandsgesetze, ob die verabschiedet werden oder nicht - der einzige Unterschied, der dadurch herauskommen wird, ist: bis jetzt wird illegal abgehört und dann wird legal abgehört. Einen anderen Unterschied sehe ich nicht.

(Starker Beifall)

Ich weiß, daß besonders ein so exzellenter Fachmann wie Sie hiergegen eine Stunde anreden könnte, und mit guten Argumenten, das weiß ich wohl. Ich habe in der Kürze der Zeit jetzt sehr zugespitzt.

Um noch zum Ausgangspunkt des Gesprächs zurückzukommen: Wir haben ja nun eine große Bundestagsdebatte erlebt, in der auch Sie, Herr Schmidt, aufgetreten sind. Und ich habe die Reden gehört und gelesen. Viele lesen sich nicht so schön, wie sie sich vielleicht angehört haben.

Mir ist folgendes aufgefallen: Mir schien, die SPD richtet ihre gesamte Stoßkraft auf Herrn Erhard, zum Teil jetzt auch schon auf Herrn Schröder. Sie schont und benutzt gewissermaßen als Bundesgenossen Adenauer und Strauß. Daraus schließe ich, daß es der SPD nicht so sehr darauf ankommt, und ich beklage das, ihre Vorstellungen durchzusetzen, sondern darauf, Erhard zu kippen, in der Hoffnung, auf diese Weise dann unter einem neuen Kanzler in die große Koalition zu kommen; wieder nach meiner Meinung ein neuer Weg in ein auswegloses Gebiet.

Denn, wenn es schon so ist, wie Sie sagen - Sie selbst, Herr Schmidt, haben es gesagt und es hat mir eingeleuchtet -: Wie können so verschiedene Leute wie Herr Erhard und Herr Katzer und Herr Jaeger und Herr von Hassel sich zu einem Konzept zusammenfinden ... wenn es so ist, dann frage ich Sie: Wie können Sie sich zu einem Konzept zusammenfinden mit Herrn von Guttenberg, mit Herrn Adenauer und mit Herrn Strauß ...

SCHMIDT: Können wir nicht.

AUGSTEIN: ... wo doch der letztere selbst die ganz kleinen Schritte in Berlin für falsch erklärt, wo doch der letztere sagt, er hält gar nichts von den ganz großen Wandlungen und er hält auch nichts von den großen Wandlungen. Ich glaube, daß er nichts davon hält.

Aber wir, wenn wir Politik machen wollen, müssen uns doch auf die Wandlungen einstellen.

Das also wären die Leute, mit denen Sie die große Koalition machen müßten. Und das hieße, es wäre eine große Koalition, in der auch die ganz kleinen Schritte, die ja jetzt noch möglich sind, nämlich Passierscheine und so, nicht mehr möglich wären. Diese große Gefahr möchte ich Ihnen zum Schluß noch ans Herz legen.

(Starker, anhaltender Beifall)

SCHMIDT: Ganz kurz die Punkte. 1. Notstand: Der innere Notstand, Herr Augstein, steht wirklich nicht mehr zur Debatte. Die Meinung, daß ein äußerer Notstand von der Nato aufgefangen würde, erscheint mir überaus gefährlich. Die Nato wird möglicherweise morgen nicht mehr dieselbe Nato sein. Im übrigen würde es bedeuten, daß in Wirklichkeit die drei westalliierten Partner ihre aus dem Generalvertrag für solchen Fall ihnen pauschal zustehenden alten Besatzungsrechte pauschal auf eine deutsche Behörde übertragen würden, die dann diese Vollmacht gegenüber dem deutschen Volk und allen seinen Behörden, Einrichtungen, Institutionen benutzen könnte, ohne daß der Deutsche Bundestag und ohne daß das deutsche Verfassungsgericht daran irgendwelche Kontrollmöglichkeiten hätten.

Das ist die eigentliche Gefahr. Die Nato wird die Vollmachten nicht selbst benutzen, sondern wird sie übertragen auf eine deutsche Stelle.

AUGSTEIN: Wäre im Kriegsfall gleichgültig.

SCHMIDT: Im Kriegsfall wäre es auch nicht gleichgültig, im Spannungsfall, wo nicht geschossen wird, sondern nur irgendwo weit in der Türkei eine Kuba-Krise stattfindet, wäre es höchst bedenklich.

Sie haben selber erfahren, wie bedenklich es ist, wenn Regierungsstellen in Spannungszeiten meinen, sie bräuchten sich nicht mehr an Gesetz und Recht zu halten.

AUGSTEIN: Muß ich Ihnen wieder mal recht geben.

(Heiterkeit, Beifall)

SCHMIDT: Sie haben, was den Notstand angeht, von der Gefahr des Perfektionismus gesprochen. Ich gebe Ihnen uneingeschränkt recht. Ich habe das erst neulich dem Bundesinnenminister gesagt.

Jetzt der zweite Punkt: Sie haben gesagt, Aussprechen dessen, was ist. Der Bundestag habe seine Bedeutung verloren, weil die Leute, obwohl sie hinter der vorgehaltenen Hand etwas anderes sagten, es vor der Öffentlichkeit nicht aussprechen.

Das ist Ihre Meinung, meine ist es nicht.

(Heiterkeit)

Das Problem ist komplizierter. Das Problem ist - ich würde das Bild von der vorgehaltenen Hand nicht akzeptieren wollen - aber das Problem ist, daß wir Politiker - und ich will da auch Herrn Strauß und Herrn Guttenberg nicht ausnehmen, wenngleich mir die besonders fest in ihren Positionen zu sein scheinen - daß wir Politiker, zwar nicht in der Öffentlichkeit, aber doch unter uns, schrecklich mit uns darüber ringen, ob wir nicht vielleicht in dieser Frage falsch liegen. Nur wir versprechen uns nichts davon, dieses Ringen mit sich selber öffentlich zu vollziehen.

Dritter Punkt: Sie haben gemeint, wir schonten Adenauer und Strauß im 5. Deutschen Bundestag, und wie könnten wir uns denn mit Guttenberg und Strauß zusammenfinden. Da muß ich Ihnen sagen: Es ist nicht die Aufgabe der Opposition im Bundestag, mit irgendwelchen, zur Zeit kein Amt ausübenden Abgeordneten auf der Rechten des Hauses sich zu streiten. Es ist die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren und zu kritisieren, dort wo sie Lücken und Schwächen bietet.

Erhard hat - er regiert zwar seit der letzten Wahl erst wieder vier, fünf Monate - genug Schwächen geboten und genug Lücken gelassen, als daß man ihn nicht hätte kritisieren müssen. Wir haben das getan.

Sie haben jetzt gesagt: Ihr konzentriert euch auf Erhard. Für den 4. Bundestag haben Sie uns vorgeworfen, wir hätten nicht genug kritisiert. Jetzt machen wir es zu sehr an Erhard. Aber der hat eben Schwächen und Lücken gezeigt. Herr Jaeger hat noch keine Schwächen gezeigt. Er hat ja sehr klug, als er ins Amt kam, gesagt: Das mit der Todesstrafe war meine Privatmeinung, meine Amtsmeinung ist eine ganz andere. Was sollen wir denn da tun?

(Heiterkeit)

Ich würde es für einen schlechten Stil halten, zu sagen: Wir glauben dir von vornherein nicht.

AUGSTEIN: Das hat niemand getan.

SCHMIDT: Nein, Sie auch nicht, ich weiß. Aber was Herrn Jaeger angeht, so werden wir warten müssen, bis er das erstemal auftritt und agiert. Und dann wird er vielleicht angegriffen werden müssen.

Herr Hassel wird demnächst schwer ... (Starkes, anhaltendes Lachen, Beifall)

Ich verstehe Ihr Gelächter so, daß Sie sagen wollen: Das wird aber langsam Zeit.

(Heiterkeit, Beifall)

Und ich will Ihnen sagen, warum ich zum Beispiel in meiner Fraktion dafür gesorgt habe, daß es nicht übereilt geschah. Sie werden erleben, wenn die Debatte kommt, daß ich sehr scharf und sachlich, sehr tief in die Kritik einsteigen werde. Aber ich will Ihnen sagen, warum ich dagegen war, daß das überstürzt geschah: Weil im gegenwärtigen Zeitpunkt im Verteidigungsausschuß des Bundestages eine allumfassende Untersuchung dieses Problems stattfindet und ich es für geradezu leichtfertig und töricht halten würde, ehe das zu einem gewissen Abschluß gekommen ist, die Ergebnisse aus dem Gefühl heraus einfach vorwegzunehmen. Diese Debatte wird aber kommen.

(Beifall)

Und mit der großen Koalition, Herr Augstein, das ist Ihr Lieblingsgespenst, auf das Sie den ganzen Tag immer wieder eingeschlagen haben.

AUGSTEIN: Ich habe es nicht erfunden.

(Heiterkeit)

SCHMIDT: Nein, das stimmt. Aber seit der Wahl zum 5. Deutschen Bundestag ist nur einer da, der davon dauernd redet, das ist Herr Adenauer.

(Zwischenruf: Und Herr Wehner!)

SCHMIDT: Nein, das ist ja nicht wahr.

(Zwischenruf: Der denkt nur dran.)

(Heiterkeit, Beifall)

SCHMIDT: Mein Glückwunsch für den erzielten Effekt. Meine Erwartung ist diese: Die Bundesregierung wird unter der Führung Erhards oder unter der Nichtführung Erhards im Laufe der nächsten zwei Jahre eine Reihe ahnlidcer Pannen erleben wie zum Beispiel mit der sogenannten Nahost-Krise vom vorigen Frühjahr oder wie zum Beispiel mit der Wiederaufhebung von Gesetzen, die man ein halbes Jahr vorher beschlossen hat.

Das wird sich häufen. Und es wird die gegenwärtige Koalition unter Führung eines anderen Chefs aus der gegenwärtigen Koalition etwa in der Mitte der Legislatur eine neue Regierung bilden. Das halte ich für das Wahrscheinliche.

Und ich finde, all die Spekulationen über die große Koalition sind entweder Wunschdenken oder Feinddenken, sie entbehren eigentlich der Realität.

Letzter Punkt, hat nichts mehr mit der Sache zu tun: Ich wollte mich bei Ihnen für Ihre faire Argumentation und bei Ihnen, bei dem Publikum, für das faire Zuhören bedanken.

(Starker Beifall)

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