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POLITIK LIEBER IN DER UNI ALS lM CAFÉ

aus DER SPIEGEL 45/1968

SPIEGEL: Herr Präsident**, Sie gelten als einer der erfolgreichsten französischen Politiker. Ihr Gesetzesentwurf zur Reform der französischen Universitäten wurde von der Nationalversammlung angenommen, es gab keine Gegenstimme ...

FAURE: ... keine!

SPIEGEL: Nicht einmal die des Generals de Gaulle. Daß er Ihre Reform billigt, die »participation« -- Mitbestimmung -- in den Universitäten verwirklichen will, ist erstaunlich. Denn bei seinen eigenen Entscheidungen bedient sich der Staatschef ja kaum des Systems der Mitbestimmung.

FAURE: General de Gaulle war immer ein Anhänger der participation, auf allen Gebieten.

SPIEGEL: Bitte?

FAURE: Er hat mich immer konsultiert, wenn ich zuständig war. Natürlich muß einer die Entscheidung treffen. Diese Aufgabe kommt eher ihm zu als mir. Aber de Gaulle ist keineswegs ein Diktator.

SPIEGEL: Aber er ist nicht aus freien Stücken Universitätsreformer geworden. Ohne die Revolte im Mai, ohne die Angst vor neuen Unruhen wäre sicherlich alles beim alten geblieben.

FAURE: Alle Franzosen, ob sie zur Regierungsmehrheit oder zur Opposition gehören, waren über die Mai-Ereignisse verblüfft. Niemand hatte die Tragweite des Problems verstanden. Ich zum Beispiel begreife heute -- als Minister -- natürlich vieles besser.

SPIEGEL: Aber hat die Regierung auch begriffen, daß die Hochschulreform für viele Studenten -- deutsche wie französische -- nur nebensächliche Bedeutung hatte? Im Grunde wollten die Studenten doch die Gesellschaft verändern.

FAURE: Die Studenten können sehr wohl eine Vorstellung über die Reform der Gesellschaft haben, aber zunächst müssen sie diese Gesellschaft kennen. Mögen sie also zunächst studieren und sich am Leben der Universität beteiligen!

SPIEGEL: Sie sollen sich also erst der Gesellschaft anpassen, die sie ändern wollen? Ist das nicht widersinnig und etwas viel verlangt?

FAURE: Wenn die Studenten mit Gewalt die Regierung stürzen wollen, so kann ich ihnen dabei natürlich nicht behilflich sein. Das wär unnormal. Das Gesetz ist nicht dazu da, Revolutionen zu ermöglichen -- allerdings auch nicht, sie zu verhindern. Wenn die Studenten revolutionär sein wollen, nun gut. Dann sollen sie aber gebildete und nicht unwissende Revolutionäre sein.

SPIEGEL: Im Grunde bestreiten Sie den Studenten den Anspruch, Gesellschaft und Staat zu verändern?

FAURE: Die Studenten studieren, weil sie gewisse Kenntnisse erwerben wollen. Wenn sie dann als Bürger die Gesellschaft ändern wollen, dann haben sie als Wähler oder politischer Kämpfer durchaus ein Recht dazu. Während ihrer Ausbildung aber sollen sie studieren.

SPIEGEL: Herr Präsident, diese Auffassung scheint uns aus vielen Teilen Ihrer Reform zu sprechen, die vielleicht auch deshalb von allen Gaullisten -- die ganz intransigenten ausgenommen -- gebilligt wurde, Um es klarer zu sagen: Die gefeierte französische Universitätsreform scheint eine Schimäre zu sein.

FAURE: Das müßten Sie begründen.

SPIEGEL: Zum Beispiel: Bis heute war die Rede- und Versammlungsfreiheit in den Räumen der Universität weder definiert noch reglementiert, sie wurde aber in der Praxis sowohl den Professoren als auch den Studenten zugebilligt. In Ihrem Gesetzentwurf werden nun diese Freiheiten

* Mit SPIEGEL-Mitarbeiter Gustave Stern. ** In Frankreich hat jeder ehemalige Ministerpräsident Anspruch auf die Anrede »Monsieur le Président« -- auch von seiten des amtierenden Staatspräsidenten.

erstmals kodifiziert, unserer Ansicht nach zuungunsten der Studenten.

FAURE: Der Ansicht bin ich überhaupt nicht,

SPIEGEL: Die Lehrkräfte genießen volle Redefreiheit, die Studenten verfügen nur über die Freiheit der Information. Das ist eine Ungleichheit.

FAURE: Information besteht nach meiner Auffassung darin, sich und andere zu informieren; die Studenten können also diskutieren und »sich über alle Themen aussprechen.

SPIEGEL: In den Universitäten haben immer politische Versammlungen stattgefunden. Niemand hat sie verhindert. Jetzt können die Professoren behaupten, diese Versammlungen seien nicht mehr Information, sondern politische Aktion. Sie ist nach dem neuen Gesetz verboten. Das scheint uns ein Rückschritt zu sein.

FAURE: Im Gesetz ist eine Kommission aus Vertretern des Lehrkörpers und der Studentenschaft vorgesehen, die souverän bestimmen kann, ob ein Mißbrauch des Rechtes auf Information vorliegt. Es soll vermieden werden, daß es unter dem Vorwand der politischen Information ständig zu Krawallen in den Hörsälen kommt und daß die Vorlesungen unterbrochen werden. Die öffentliche Ordnung darf nicht gefährdet werden.

SPIEGEL: Wann ist sie -- in der Universität -- gefährdet?

FAURE: Wenn die Diskussion so heftig wird, daß Schlägereien stattfinden und Steine geworfen werden.

SPIEGEL: In der ersten Fassung des Gesetzesentwurfs hatten Sie den Studenten das Recht zugebilligt, »sich über politische und soziale Probleme zu informieren und darüber frei zu debattieren«.

FAURE: Ohne Einschränkung! Ja!

SPIEGEL: Der zweite Teil dieses Satzes, nämlich die Wendung, »und darüber frei zu debattieren«, fehlt im neuen Entwurf. Das ist doch merkwürdig. »Le Monde« schrieb, General de Gaulle persönlich habe das Recht zu debattieren streichen lassen.

FAURE: Nein, nein, nein, General de Gaulle hat sich damit nicht beschäftigt. Auf jeden Fall ist das Recht auf Information ein allgemein verbürgtes Recht: Grenzen bestehen nur insofern, als die öffentliche Ordnung gefährdet ist.

SPIEGEL: Aber Sie müssen doch zugeben, daß der jetzige Text restriktiver ist als die ursprüngliche Fassung.

FAURE: Das ist nicht das Hauptproblem. Es geht lediglich darum, ob das Unterrichtswesen und die öffentliche Ordnung beeinträchtigt werden.

SPIEGEL: Sie sind also grundsätzlich dafür, daß die Politik auch in die Universitäten getragen wird?

FAURE: Wir haben uns gesagt, daß die Studenten oft keine andere Ausweichmöglichkeit haben und es nicht sinnvoll wäre, sie in die Cafés zu schicken. Die politischen Versammlungen müßten also in den Hörsälen der Fakultäten stattfinden.

SPIEGEL: Der gaullistische Generalsekretär Robert Poujade hat aber am 4. September erklärt, das Exekutivbüro der Gaullisten sei »einstimmig völlig gegen eine solche Konzeption der Hochschulreform«. Das ist doch sehr deutlich.

FAURE: Robert Poujade besitzt zwar viele Qualitäten, aber nicht er, sondern das Parlament macht die Gesetze. Und in diesem Fall ist das Gesetz sehr klar formuliert. Es bedarf keiner Interpretation. Natürlich dürfen die Studenten die Universität nicht zu einer Art Hauptquartier machen, um ihre Aktionen durchzuführen, Straßendemonstrationen zu veranstalten, Revolten anzuzetteln und Befehle zum Bau von Barrikaden oder

* Der Mathematiker Marc Zamansky (Mitte) erläutert den Studenten im Hörsaal der Sorbonne Regierungsmaßnahmen.

zur Besetzung von Parlament und Ministerien zu erteilen. Das geht natürlich nicht.

SPIEGEL: Die größten Schwierigkeiten werden wohl erst bei Durchführung der Reformen auftreten. Herr Billères, der vorletzte Erziehungsminister der IV. Republik. ist bereits mit viel weniger weitgehenden Reformen am Widerstand der Professoren gescheitert.

FAURE: Gewiß, jede Reform stößt auf Widerstand. Ich glaube, daß man die Reform des Erziehungswesens nicht gegen den Lehrkörper durchführen kann. Sie muß wenigstens von der Mehrheit des Lehrkörpers unterstützt werden.

SPIEGEL: Sowohl die progressiven als auch die konservativen Professoren werden versuchen, Ihr Reformwerk zu Fall zu bringen.

FAURE: Es handelt sich um Minderheiten. Die einen wollen nichts weiter als eine Revolution, die anderen hängen an der Vergangenheit und wollen nichts tun.

SPIEGEL: Es gibt aber schon ein Beispiel dafür, wie die Professoren Reformen hintertreiben; etwa das bereits bestehende Gesetz, das die Professoren verpflichtet, am Ort der Universität zu wohnen. Die wenigsten haben sich daran gehalten.

FAURE: Das ist eine Detailfrage. Sie ist für das Gesetz nicht entscheidend.

SPIEGEL: In diesem Gesetz dominieren zwei Begriffe: Mitbestimmung und Autonomie. Künftig sollen Professoren, Assistenten und Studenten gemeinsam in Räten sitzen und über Universitätsfragen entscheiden.

FAURE: So ist es!

SPIEGEL: Nun legen Sie aber den Studenten härtere Bedingungen auf als den Lehrern. Wenn die Wahlbeteiligung der Studenten beispielsweise weniger eis 60 Prozent beträgt, so verlieren die Studenten sogar noch Sitze in den Räten. Für die Professoren gelten diese Bedingungen nicht.

FAURE: Wenn die Studenten mitbestimmen wollen, müssen sie sich auch an den Wahlen beteiligen. Ich kann die Studenten nicht dazu zwingen, wenn sie es nicht wollen.

SPIEGEL: Ein Teil der Assistenten, beispielsweise die, die keinen Lehrauftrag haben, wird zu den Studenten gerechnet. Die Universitäts-Professoren und die ihnen gleichgestellten Lehrkräfte verfügen über die Hälfte der Sitze. Das heißt aber. daß es für die Studenten keine Möglichkeit gibt, zusammen mit den jungen Assistenten die Professoren zu überstimmen.

FAURE: Warum nicht? Es kann sein, daß alle Studenten einer Meinung sind, und daß bei den Professoren einige anderer Meinung sind als die Mehrheit ihrer Kollegen. Dann wären die Professoren überstimmt.

SPIEGEL: Die Studenten haben auch bei den Examina kaum ein nennenswertes Mitbestimmungsrecht.

FAURE: Die Studenten sind in den paritätischen Räten vertreten und bestimmen die Modalitäten der Examina. Die Benotung allerdings nehmen die Lehrkräfte vor.

SPIEGEL: Herr Präsident, Ihr Gesetzentwurf will den vom Zentralismus gegängelten Bildungsanstalten eine gewisse Autonomie gewähren -- ein Problem, das in Deutschland nicht existiert. Uns macht der Kultur-Föderalismus zu schaffen. Auch nach Ihrem Gesetz soll nun aber das Studienprogramm der Fächer, die mit einem Staatsexamen abschließen, weiterhin nur vom Ministerium festgelegt werden -- nicht von der Universität. Wo bleibt da die Autonomie?

FAURE: Das Ministerium hat das Recht, allgemeine Richtlinien auf zustellen. Außerhalb dieser Richtlinien aber herrscht völlige Freiheit. Nehmen wir einmal an, das Ministerium bestimmt, für die Promovierung zum Dr. med. sei ein Studium der Biologie und der Chemie erforderlich. Das Ministerium kann das zwar zur Voraussetzung erklären, aber die Universität kann Zusatzbestimmungen erlassen. Das Ministerium stellt nur ein Minimum an Richtlinien auf.

SPIEGEL: Aber das Ministerium -- und nicht die Fakultät -- bestimmt weiterhin, welche Anforderungen an die Examenskandidaten gestellt werden.

FAURE: Der Staat muß darüber wachen, daß die Titel und die Staatsdiplome ihren Wert behalten. Darüber hinaus kann die Fakultät so viele Titel verleihen, wie sie möchte.

SPIEGEL: Die heutige Universität mit ihrem Lehrkörper von Tausenden von Dozenten und einem Etat von Millionen Francs läßt sich mit einem großen Unternehmen vergleichen. Ihr Gesetz sieht vor, daß der Präsident der Universität -- vergleichbar dem Rektor an deutschen Universitäten -- auch künftig nur anwelsungsbefugt in bezug auf die Ausgaben und verantwortlich für die Ordnung auf dem Universitätsgelände ist. Kein Unternehmen könnte sich mit einer so schwachen Führung halten. Ihm zur Seite waltet ein vom Ministerium eingesetzter Kanzler, der über alle Informations- und Machtmittel des Staates verfügt.

FAURE: Bisher besaßen die Universitätsrektoren keinerlei Macht. Jetzt gibt man ihnen viel Macht -- und Sie finden, es sei wenig. Mir ist Ihre Haltung unverständlich. In welchem Punkt etwa, meinen Sie, hätten die Rektoren keine Entscheidungsfreiheit?

SPIEGEL: Sie müssen sich zum Beispiel einer nachträglichen Finanzkontrolle durch das Ministerium unterwerfen.

FAURE: In dem Augenblick, wo ein Rektor über einen Staatsetat verfügt, muß eine nachträgliche Kontrolle durchgeführt werden. Wir alle werden kontrolliert -- die Abgeordneten von den Wählern, die Minister von den Abgeordneten, die Universitätsrektoren von ihrem Rat, die Generaldirektoren von ihren Aufsichtsräten, die Aufsichtsräte von den Aktionären, Das Leben unterliegt nun einmal einem Kontrollsystem. Es geht nicht darum, die Kontrolle aufzuheben, sondern zu verhindern, daß die Kontrolle lähmend wirkt. Und darum bemühen wir uns in den Universitäten.

SPIEGEL: Der Soziologe Raymond Aron sagte, Ihre Bemühungen seien eine Illusion -- beispielsweise weil das Gesetz das Problem der Auslese nicht berücksichtige.

FAURE: Ich glaube, daß das Ausleseproblem wichtig ist. Es ist eine nahezu philosophische Frage. Hier scheiden sich diejenigen, die die moderne Welt akzeptieren und diejenigen, die sie ablehnen.

SPIEGEL: Es ist doch nicht nur eine philosophische, sondern auch eine sehr praktische Frage. Augenblicklich gibt es ungefähr 600 000 Studenten in Frankreich, in einigen Jahren werden es vielleicht 800 000 sein. Welche Möglichkeiten und Berufsaussichten haben sie?

FAURE: Ich bin der Meinung, daß 600 000 Studenten nicht zuviel sind. Wahrscheinlich sind es noch nicht genug. Heute hat jedermann ein Recht auf die Bildung, für die er aufnahmefähig ist.

SPIEGEL: Es gibt mit Sicherheit mehr als 600 000 junge Franzosen, die fähig sind zu studieren. Aber sie haben keine Möglichkeiten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln. In einer modernen Industriegesellschaft gibt es andererseits viele Positionen, für »die eine Hochschul -- Bildung Voraussetzung ist.

FAURE: Es ist erstens sehr schwierig, die Zahl der Stellen zu kalkulieren, für die eine Hochschul-Bildung erforderlich ist. Dazu bedarf es sehr fundierter statistischer Untersuchungen. Zweitens kann die Anzahl der Stellen »sich nach dem Bedarf »der Wirtschaft verändern. Drittens wird das Stellenangebot nicht konstant festgelegt. Menschen, die eine sehr hohe Ausbildung haben, können zu einer Expansion der Wirtschaft beitragen und somit neue Arbeitsplätze schaffen.

SPIEGEL: Es gibt in Frankreich zwar viele Studenten in den geisteswissenschaftlichen Fächern, aber zuwenig Naturwissenschaftler.

FAURE: Wie sollen wir eine Auswahl treffen? Bei den Naturwissenschaften brauchen wir keine Auswahl zu treffen, da wir gar nicht genügend Studenten haben. Wenn wir bei den geisteswissenschaftlichen Fächern eine Auslese durchführen, wenn wir eine gewisse Anzahl von Abiturienten des geisteswissenschaftlichen Zweiges am Studium hindern, was wird dann aus Ihnen? Sie haben nichts gelernt, was sie im täglichen Leben verwenden können. Was sollen sie machen, wenn sie lediglich Literatur, Latein und gar Griechisch gelernt haben? Nicht die Auslese bildet also das Problem, sondern die Anpassung der Ausbildung an die Bedingungen der modernen Gesellschaft.

SPIEGEL: Anpassung an die Bedingungen der modernen Gesellschaft! Soll das heißen, daß die Ausbildung den Bedürfnissen der Wirtschaft angepaßt werden soll? Dagegen wenden sich ja gerade viele französische -- wie auch deutsche -- Studenten.

FAURE: Die Ausbildung soll nicht dem Arbeitsplatz untergeordnet sein. Ein Mensch kann das Recht haben, sich Kenntnisse über das Leben, die Welt und die großen Probleme anzueignen, selbst wenn diese nicht für seinen Arbeitsplatz gebraucht werden. Häufig werden sie für den betreffenden Menschen nicht nutzlos sein, aber selbst wenn sie nicht nützlich wären, mit welchem Recht wollen wir die jungen Leute daran hindern, die moderne Wissenschaft, die moderne Gesellschaft und die moderne Wirtschaft zu begreifen?

SPIEGEL: Die Lehrer machen es den jungen Menschen nun aber sehr schwer, die Welt zu begreifen -- angefangen bei der Universität mit ihrem hierarchischem Aufbau. Welche Machtbefugnisse werden die Professoren künftig besitzen? Wird die Vorherrschaft der Lehrstühle gebrochen?

FAURE: Wir wollen nicht übertreiben. Viele hervorragende Professoren leisten Beachtliches. Bislang hat ein sogenanntes »Konsultativkomitee« über die Beförderung der Professoren entschieden. Die besagte Vorherrschaft zeigte sich darin, daß diesem Komitee über einen Zeitraum von 25 oder 30 Jahren immer die gleichen Mitglieder angehörten. Von nun an werden sie nur sechs Jahre in den Komitees sitzen.

SPIEGEL: Der Inhaber eines Lehrstuhls konnte bislang sein Leben lang denselben Unterricht erteilen. Das führte häufig dazu, daß der Lehrstoff veraltete oder aber sehr einseitig wurde.

FAURE: Jetzt sollen die Unterrichtsgebiete periodisch überprüft werden, so daß die Professoren sich nach vier oder fünf Jahren einem anderen Unterrichtsgebiet -- natürlich innerhalb ihrer Fachrichtung -- zuwenden müssen.

Schließlich haben wir auch vorgesehen, daß die Professoren nicht mehr die Möglichkeit haben sollen, eigenmächtig Personal einzustellen oder zu entlassen, was vor allem in den medizinischen Fakultäten häufig der Fall war. Auf diese Weise wird die Gefahr einer Vorherrschaft der Lehrstühle weiter verringert.

SPIEGEL: Vielen Gaullisten gehen diese Reformen aber schon zu weit. Beim Parteitag in La Baule wurden Sie heftig kritisiert. Galt diese Kritik dem Erziehungsminister Faure oder dem eventuellen Kandidaten für die Nachfolge des Generals de Gaulle?

FAURE: Ich wurde in allen Parteien kritisiert, denen ich angehörte. Die Mitbestimmung der Studenten in den Universitäten bringt große Wandlungen mit sich -- nach Ihrer Meinung viel zu wenige, nach der Meinung anderer zu viele. Es handelt sich dabei aber keineswegs um die Nachfolgefrage im Elysee, die Hat nichts damit zu tun.

SPIEGEL: Würden Sie gegebenenfalls für das höchste Staatsamt kandidieren?

FAURE: Darüber mache ich mir keine Gedanken. Ich bin der Meinung, daß mein jetziger Posten äußerst wichtig und äußerst schwer ist, ohne behaupten zu wollen, daß das Amt des Erziehungsminister wichtiger sei als das des Präsidenten der Republik. Im Augenblick aber sind meine Ambitionen auf das erste und nicht auf das zweite Amt gerichtet.

SPIEGEL: Sie waren Ministerpräsident der von de Gaulle verachteten Vierten Republik. Was immer aus Ihrer Universitätsreform wird -- für die Fünfte Republik ist es ja nicht gerade ein Ruhmesblatt, daß diese Reform von einem Mann durchgeführt werden soll, der kein Gaullist Im klassischen Sinn ist.

FAURE: General de Gaulle war nie der Mann einer Partei. Er hat stets Leute verschiedenster Herkunft aufgefordert, sich um ihn zu scharen. Er hat mich aufgefordert, in die Regierung einzutreten. Ich hielt das für natürlich, ich tat es. Ich glaube, daß wir uns in Frankreich endlich über den Parteigeist hinwegsetzen müssen.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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