»Praktisch alles neu durchdenken«

SPIEGEL: Herr Eppler, die sozialliberale Koalition steht am Beginn ihrer dritten Amtszeit. Ist in der Regierungserklärung von Kanzler Helmut Schmidt noch genug von dem erkennbar, was für Sie, den prominentesten Vertreter der linken SPD-Mitte, sozialdemokratische Politik bedeutet?

EPPLER: Ich bin mir im klaren darüber, daß dies eine sozial-liberale Regierungserklärung ist. Ich habe also gar keinen Anspruch, alle meine Wünsche dort verwirklicht zu sehen. Im übrigen bin ich auch nicht aus der Regierung ausgetreten, um nachher alles zu bejubeln, was sie tut.

SPIEGEL: Sie haben im Wahlkampf beanstandet, daß die SPD zu wenig von den drohenden Problemen, zu wenig Zukunftsperspektiven aufgezeigt habe. Hat die Regierungserklärung dieses Versäumnis nachgeholt?

EPPLER: Ich weiß nicht, wie man einen Wahlkampf führen kann, der viele wichtige Themen ausklammert. und dann eine Regierungserklärung abgeben will, in der plötzlich alles das erscheint.

SPIEGEL: Man kann klüger werden.

EPPLER: Gewiß, aber es bleibt eine Differenz zwischen der Mehrheit dieser Regierung und Leuten wie mir: Ich bin überzeugt, in der ersten Hälfte der 70er Jahre liegt eine geschichtliche Zäsur, die uns zwingt, praktisch alles neu zu durchdenken. Andere können in der Ölkrise nur einen ärgerlichen Betriebsunfall sehen, verursacht von ein paar wildgewordenen Ölseheichen -- mit der Folge einer normalen Rezession.

SPIEGEL: Sie meinen, Helmut Schmidt gehört dazu?

EPPLER: So würde er das sicher nicht ausdrücken.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt die FDP dabei, wenn in Bonn keine andere Politik formuliert wird?

EPPLER: Es wäre schöner, wenn wir eine absolute Mehrheit hätten.

SPIEGEL: Brandt meint, dies würde nicht viel ändern, es würde die gleiche Politik gemacht.

EPPLER: Da bin ich nicht ganz sicher. Wenn das so wäre, würde das ja bedeuten: Es gibt gar keine Alternative zu dem, was gemacht wird.

SPIEGEL: Den Eindruck erweckt Helmut Schmidt durchaus.

EPPLER: Dies ist prinzipiell unmöglich. Es gibt nie eine Politik, zu der es keine Alternative gäbe. Gäbe es keine Alternativen, so könnten wir Politiker durch Computer ersetzen. Es gibt nur im Augenblick keine Opposition in Bonn, die eine Alternative bieten konnte.

SPIEGEL: Das alles andere überlagernde Ziel des Regierungsprogramms scheint uns die Konsolidierung der Finanzen zu sein. Bleibt angesichts dieser Aufgabe viel Spielraum für die Lösung von Zukunftsproblemen?

EPPLER: Die Konsolidierung des Haushalts ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jeglicher Regierung. Aber die Alternative: erst Krisenmanagement, dann Reform, oder: Reform erst, wenn genug Geld da ist -- diese Alternative ist dadurch entstanden, daß mehr oder weniger zufällig die erste große Reformperiode unserer Republik in eine Zeit raschen wirtschaftlichen Wachstums gefallen ist und wir in der Regierung Brandt -- ich schließe mich da ein -- Reformen viel zu sehr quantitativ gesehen haben. Jetzt kommt es darauf an, qualitative Reformen durchzusetzen, die auch die öffentlichen Haushalte entlasten.

SPIEGEL: Wie soll das gehen?

EPPLER: Nehmen Sie als Beispiel das Gesundheitswesen. Heute fließt jede siebte Mark, die in Deutschland erarbeitet und ausgegeben wird, ins Gesundheitswesen. Allein der jährliche Kostenzuwachs in diesem Bereich ist höher als alles, was wir an Entwicklungshilfe leisten.

SPIEGEL: Was wäre zu ändern?

EPPLER: Wir müssen den Aufwand im Gesundheitswesen wieder in ein vernünftiges Verhältnis zum Erfolg bringen. Die Arzt- und Zahnarzthonorare sind wesentlich zu hoch. Der Medikamentenkonsum ist viel zu hoch. Wir haben zu viele und zu aufwendige Krankenhäuser. Die Beziehung zwischen dem Arzt und seinen Patienten wird immer mehr abgelöst durch Apparate. Wenn man an all diese Mängel heranginge, würde der Betrieb nicht nur humaner. sondern auch billiger.

SPIEGEL: Die Regierung kann in diesem Bereich direkt wenig tun.

EPPLER: Aber sie könnte einiges tun und auch zum Umdenken beitragen. Ich will Ihnen ein anderes Beispiel nennen: Im Schnitt kommen Rentner heute auf zwei Drittel ihres früheren Arbeitseinkommens, etwa zehn Prozent der Renten sind aber höher als das, was der Rentenbezieher heute verdienen würde, wenn er noch im Arbeitsleben stünde. Gleichzeitig gibt es eine große Zahl von Kleinstrentnern, die zur Sicherung ihres Lebensunterhalts auf Sozialhilfe angewiesen sind. Hier wie anderswo könnte ein Zeichen gesetzt werden für eine Einkommenspolitik, die auf den Abbau allzu krasser Unterschiede abzielt.

SPIEGEL: Sie meinen, die Renten seien im Schnitt zu hoch?

EPPLER: Nein, aber eine Rentenpolitik, die nicht nur prozentuale Zuwächse vorsieht, sondern eine Mischung von Sockelbeträgen zur Anhebung der kleinen Renten und prozentualen Zuwächsen, könnte bei genau demselben Umfang der Ausgaben in der Rentenversicherung bei der Sozialhilfe beträchtliche Mittel einsparen. Denn für die Kleinstrentner mit Bezügen von 300 oder 400 Mark müssen wir Sozialhilfe zahlen. Wenn die Regierung nicht darangeht, die krassen Unterschiede in den Primäreinkommen zu mindern, werden wir auf den verschiedensten Gebieten der Politik handlungsunfähig werden.

SPIEGEL: Ein besonderes Ärgernis sind doch die Einkommensverhältnisse im öffentlichen Dienst, der mehr als ein Drittel der gesamten öffentlichen Ausgaben verschlingt. In keinem privaten Unternehmen stehen Leistung und Entgelt in solch krassem Mißverhältnis.

EPPLER: Wer sechs Jahre ein Ministerium geleitet hat, weiß, daß unser Land nicht mehr lange mit dem geltenden Dienstrecht zu regieren ist. Der Staat erstickt, wenn er sich da nicht heranwagt.

SPIEGEL: Der Kanzler hat die Staatsdiener ausdrücklich gelobt.

EPPLER: Das haben viele auch verdient. Nur: Wenn man als Politiker ein Zeichen zur Struktur-Reform setzen will, muß man es im öffentlichen Dienst setzen. Deshalb bin ich zum Beispiel der Meinung, daß Führungspositionen nur noch auf Zeit vergeben werden sollten, daß die Möglichkeit der Rückstufung gegeben sein muß. Und wenn bei jeder Lohn- und Gehaltserhöhung die Argumente, die für den Briefträger richtig sind, auch Staatssekretären zu höherem Einkommen verhelfen, so ist das der falsche Weg.

SPIEGEL: Die Bundesregierung will zum 1. Januar 1978 die Mehrwertsteuer um zwei Punkte erhöhen. Halten Sie das für richtig?

EPPLER: Man mag es drehen und wenden, wie man will: Mit einer Steuerlastquote, die derzeit zwischen 22 und 23 Prozent des Bruttosozialprodukts pendelt, läßt sich die Bundesrepublik Deutschland noch nicht einmal ordnungsgemäß verwalten. Wenn die öffentliche Verschuldung in einem verantwortbaren Rahmen gehalten werden soll, ist auch bei sparsamster Haushaltsführung ein höherer Steueranteil nicht zu umgehen. 40 Milliarden Kreditaufnahme bei Bund, Ländern und Gemeinden ist in einer Aufschwungphase entschieden zu hoch.

SPIEGEL: Indirekte Abgaben wie die Mehrwertsteuer sind in der SPD seit Ferdinand Lassalle als sozialfeindlich verschrien, weil sie angeblich die Kleinen besonders treffen.

EPPLER: Die Sozialdemokraten werden wohl gezwungen sein, Lassalles Glaubenssatz, daß direkte Steuern gut und indirekte Steuern schlecht seien, aufzugeben. Wenn es zum Beispiel wahr ist, daß die Ölpreise in dem Maße steigen, wie der Ölverbrauch in den großen Industrieländern wieder zunimmt, dann könnte es ja richtig sein, diesen Ölverbrauch etwa auch dadurch zu drosseln, daß man die Benzinsteuer, eine indirekte Steuer, erhöht und dafür die Kfz-Steuer abschafft und vielleicht sogar die Lohnsteuer, eine direkte Steuer, senkt.

SPIEGEL: Nun soll die Mehrwertsteuer-Erhöhung nur zur Hälfte dazu dienen, die Staatseinnahmen zu erhöhen. Die andere Hälfte soll in Form von Steuererleichterungen an die Arbeitnehmer und an die Wirtschaft zurückgereicht werden, um Investitionen anzureizen und Arbeitsplätze zu schaffen. Ist dieses Konzept schlüssig?

EPPLER. Ich bezweifle das, denn die Unternehmen machen gute Gewinne, die Selbstfinanzierungsrate ist abnorm hoch. Wenn heute nach Meinung der Bundesregierung nicht genügend investiert wird, dann hängt das meist nicht mit Schwierigkeiten der Finanzierung zusammen. Der Kreditmarkt ist flüssig, und die Zinsen sind relativ niedrig. Es hängt damit zusammen, daß viele Unternehmer nicht die Märkte erkennen können, für die sie investieren und produzieren sollen. Das heißt: Wer jetzt Investitionen fördern will, der muß etwas deutlicher sagen, wo er die Absatzmärkte der kommenden Jahre sieht.

SPIEGEL: Also sind die zwei Milliarden, die nun als Steuererleichterung für die Unternehmer gewährt werden, in den Schornstein geblasen?

EPPLER: Dies ist offenkundig einer jener Koalitionskompromisse, bei denen Sozialdemokraten keinen Anlaß haben, Hurra zu rufen.

SPIEGEL: Wo wollen Sie denn die zusätzlichen Arbeitsplätze hernehmen?

EPPLER: Sie können zu einem Teil gerade dort zu finden sein, wo wir neue energiesparende oder umweltschonende Technologien für den Binnen- und Außenmarkt entwickeln. Sie könnten in den privaten Human-Dienstleistungen zu suchen sein, zum Beispiel im Fremdenverkehr oder auch in den öffentlich finanzierten, also vom Bewährungshelfer über den Sportlehrer bis zum Altenpfleger und den Berufen der Erwachsenenbildung.

SPIEGEL: Obwohl der Bundeskanzler und sein Finanzminister laut darüber Klage führen, daß sie zu wenig Geld in der Kasse haben, will Bonn auch künftig die private Geldvermögensbildung fördern. Dafür werden inzwischen rund zehn Milliarden Mark ausgeworfen. Ist diese Sparförderung eigentlich noch gerechtfertigt?

EPPLER: Ich habe meine Zweifel, ob ein Staat, der in einigen seiner Kernbereiche nicht mehr in der Lage ist, die Dienste anzubieten, die der Bürger verlangt, einen guten Teil der Steuergelder dazu benutzen sollte, um Geld auf die Konten seiner Bürger zu überweisen.

SPIEGEL: Ist also Augenwischerei, was wir momentan an Vermögensbildung betreiben?

EPPLER: Es ist Sparförderung. Und das ist ja auch etwas.

SPIEGEL: Die staatliche Umverteilungsmaschine scheint jedenfalls defekt. Ist da der Rücktritt von Arbeitsminister Arendt nicht mehr als nur die Resignation eines überforderten Mannes, der sich nicht vorhalten lassen wollte, er klebe an seinem Sessel?

EPPLER: Walter Arendt hat sicher ernst gemeint, was er gesagt hat. Trotzdem glaube ich, daß wir in der Sozialpolitik an einer Wende angekommen sind. Wir haben das Netz sozialer Sicherung so dicht und so stabil geknüpft, daß es sich sehen lassen kann. Jetzt ist die Aufgabe, nicht mehr das Netz immer dichter zu knüpfen, sondern dafür zu sorgen, daß weniger Menschen zu früh in dieses Netz hineinfallen, und wenn sie hineinfallen, daß sie rascher wieder herauskrabbeln können.

SPIEGEL: Was heißt das konkret?

EPPLER: Es kommt nicht nur darauf an, daß wir für die psychisch gefährdeten und in unserer Schule krank gemachten Kinder nun auch noch die nötigen Kinderkliniken zur Verfügung stellen. Sondern es kommt darauf an, in unseren Schulen dafür zu sorgen, daß sie weniger Kinder krank machen.

Oder: Es kommt nicht nur darauf an, daß wir unsere Unfallkrankenhäuser noch ein bißchen perfekter und teurer machen, als sie es schon sind, sondern wir müssen wirklich einmal ernsthaft die Zahl der Verletzten und Toten im Straßenverkehr reduzieren. Oder: Es ist nicht nur unsere Sache, dafür zu sorgen, daß bestimmte Berufskrankheiten nachher irgendwo auch behandelt werden können. Sondern es kommt darauf an, möglichst viele dieser Berufskrankheiten zu vermeiden. Arbeitslosenunterstützung für stellungslose Lehrer ist gut. Kleinere Klassen mit arbeitenden Lehrern sind besser.

SPIEGEL: Ihr Rezept heißt mithin: Mehr Vorsorge, weil das spätere Auskurieren nicht mehr zu bezahlen ist.

EPPLER: Ja. Die Gefahr ist, daß das Netz durch die, die in unserer Konkurrenzgesellschaft unter die Räder gekommen sind, so gefüllt wird, daß diejenigen, die das Netz halten, schließlich die Kraft dazu nicht mehr haben. Wir müssen die Frage stellen, wie wir dafür sorgen können, daß die Menschen weniger krank gemacht werden, daß wir weniger Frührentner haben, daß es weniger psychische Störungen gibt. Das sekundäre Eingreifen über die Sozialpolitik ist zwar richtig und wichtig, aber es reicht nicht mehr aus.

SPIEGEL: Sie sagen, jetzt ist es genug, die Grenzen des Sozialstaats sind erreicht. Aber hat nicht gerade die Regierung Brandt, der auch Sie angehörten, die derzeitige Misere wesentlich mitverursacht, weil Sozialpolitik für sie vor allem bedeutete, mehr Geld auszugeben?

EPPLER: Ich sage nicht, jetzt ist es genug. Sondern ich sage, jetzt sehen die Aufgaben anders aus -- mehr Vorbeugung, weniger Hinterherlaufen, mehr Ausgleich in den Primäreinkommen statt nachträglicher Umverteilung.

SPIEGEL: In der Gesundheitspolitik hat doch die SPD lange gedacht, es sei mit teuren Krankenhäusern getan.

EPPLER: Sicher, da habe auch ich dazulernen müssen. Zu spät angelaufen ist die Bedarfsplanung bei den Krankenhäusern. Landräte und Oberbürgermeister haben sich Mammut-Krankenhäuser als Denkmäler gesetzt. Aber die Kostenexplosion, von der wir reden, die haben wir gleichermaßen in den USA mit einem fast nicht existierenden sozialen Sicherungssystem, wie in England mit einer sehr weit getriebenen sozialen Sicherung. Das heißt: Hier geht es um Strukturprobleme der modernen Industriegesellschaft.

SPIEGEL: Auch im Bildungsbereich dachten die Sozialliberalen doch viel zu lange rein quantitativ.

EPPLER: Die quantitative Ausweitung unseres Bildungssystems war in sich nicht falsch. Es hat natürlich auch Leute gegeben, die Schul- und Bildungsreform mit Besoldungsreform verwechselten.

SPIEGEL: Herr Eppler, Sie haben vor zwei Jahren als Entwicklungshilfeminister das Kabinett verlassen, weil der Kanzler nicht bereit war, genügend Geld für die Dritte Welt auszugeben. Haben Sie den Eindruck. daß sich seither etwas geändert hat?

EPPLER: Nein, aber es geht nicht nur um Geld für Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Die Bundesrepublik gehört zu den westlichen Ländern, die nur einen relativ geringen Anteil ihres Sozialprodukts für die Entwicklungsländer ausgeben. Bonn zeigt auch keine Bereitschaft, über eine Stabilisierung der Rohstoffpreise zu reden. Diese Politik scheint Ihnen falsch?

EPPLER: Ich kann nur sagen, wohin diese Politik bisher geführt hat. Wir sind heute im Nord-Süd-Verhältnis etwa in der Position, in der wir 1965 im Ost-West-Verhältnis waren -- wir stellen das ärgerlichste Entspannungshemmnis dar.

SPIEGEL: Was sollte geschehen?

EPPLER: Ich vermisse, daß wir den Aspekt der Entwicklungsländer in allem mitbedenken, was wir hier innenpolitisch tun. Wir sind beispielsweise dabei, unseren eigenen Ölverbrauch wieder rasch zu steigern, unter anderem durch eine Verkehrspolitik, die ganz aufs Auto setzt. Dadurch werden Ölproduzenten in die Lage versetzt, den Preis für das Rohöl zu erhöhen. Das belastet uns auch, aber wir können das verkraften. In Afrika und Asien gibt es jedoch Länder, die buchstäblich nicht wissen, wie sie die nächste Ölpreiserhöhung überleben sollen.

SPIEGEL: Läßt sich Ihre Kritik an der Regierung auf den Generalnenner bringen, daß Schmidt, wenn er mit kurzatmiger Krisenbewältigung so weitermacht wie bisher, scheitern wird?

EPPLER: Jede Regierung muß Krisen-Management betreiben. Ich wünsche mir ein Krisen-Management nach vorn. Die Wiederherstellung der 60er Jahre wird niemandem gelingen.

SPIEGEL: Bisher konnte sich Schmidt gegenüber seiner Partei damit herausreden, daß er auf die FDP Rücksicht nehmen mußte. Bei der schmalen Mehrheit könnte ihm ja auch einmal der linke Flügel der SPD-Fraktion die Gefolgschaft verweigern.

EPPLER: Ich halte es für gut, wenn der Bundeskanzler dem Koalitionspartner gelegentlich sagen kann, daß er auch eine Partei hat, auf die er Rücksicht nehmen muß. Ich würde meinen Freunden in der Bundestagsfraktion allerdings dringend abraten, die knappen Mehrheitsverhältnisse zu irgendwelchen Erpressungsversuchen zu mißbrauchen. Man kann einem gestandenen Politiker wie Helmut Schmidt keine Politik aufzwingen. Man kann nur durch innerparteiliche und öffentliche Diskussionen ...

SPIEGEL: ... wie jüngst in der Rentenfrage ...

EPPLER: ... immer wieder seine Lernfähigkeit herausfordern.

SPIEGEL: Herr Eppler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.