SPIEGEL: Herr Joop, hatten Sie heute schon das Vergnügen mit einem Mann oder einer Frau?
Joop: Ob ein gemischtes Doppel vom SPIEGEL Spaß bringt, werden wir sehen. Allerdings überschätzen Sie meine amouröse Betriebsamkeit. Und das Programm dienstags Damen, mittwochs Männer ist Unsinn. Bisexuellen wird permanente Promiskuität unterstellt, obwohl sie den Partner auch nicht öfter wechseln als andere. Ich zum Beispiel war immer sehr gerne monogam.
SPIEGEL: Aber irgendwann dann doch verführbar?
Joop: Auch wenn Sie''s nicht glauben: Ich war meiner Frau 15 Jahre lang treu und hatte die erste Begegnung mit einem Mann erst sehr spät.
SPIEGEL: Zufällig?
Joop: Nein, das war keine Triebtat, sondern lief ganz kontrolliert ab, fast wie ein Forschungsprojekt. Ich habe das Verführen früh geübt, zuerst aus Mangel an schulischer Leistung. Ich versuchte, Lehrer dazu zu verführen, mir eine bessere Note zu geben. Ich hab'' hübsch dreingeschaut oder auch Zuhören vorgegeben und war ganz woanders mit den Gedanken. Später hab'' ich häufig mit Männern geflirtet. Und eines Tages hab'' ich zu mir gesagt, nach all den Jahren des Nichtlieferns: Jetzt wird mal geliefert. Schluß jetzt mit der Zickerei. Genug geflirtet. Und ich muß sagen, ich bin für diese Erfahrung sehr dankbar.
SPIEGEL: Was hat es Ihnen denn gebracht?
Joop: Es hat mir sehr viel über mich mitgeteilt. Nach diesem Erlebnis hielt ich nichts mehr für selbstverständlich - mein übliches männliches Verhalten nicht, die Rechte, die ich mir gegenüber Frauen herausnahm - nichts davon. Ich habe danach eigentlich alles neu definiert. Auch ich hatte noch geglaubt, Hingabe sei Schwäche.
SPIEGEL: Von da an haben Sie mal Männer und mal Frauen geliebt?
Joop: Ja. Das ist eine emotionale Potenz, auf die ich stolz bin. Aber ich will eigentlich nicht meine Sexualität promoten, denn ich finde, sie ist kein Unterhaltungsbeitrag.
SPIEGEL: Aber Sie sind noch kein sexueller Frührentner? _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Hans-Dieter Degler und Angela ) _(Gatterburg. )
Joop: Nein. Ich hab'' andere Prioritäten, als dauernd auf Balztour zu gehen. Ich wollte immer für die Liebe zum eigenen Geschlecht werben, denn darin liegt eine Erweiterung des Horizonts. Männer wissen nichts über andere Männer, sie machen ihnen angst. Sie wissen nicht, wie sich Nackenhaar oder eine harte Schulter für eine Frau anfühlt. Heterosexuelle Männer kennen ja nur das hingebungsvolle Fleisch, nicht das fordernde. Das sind zwei verschiedene Erfahrungswelten.
SPIEGEL: Sie spielen in diesen Welten verschiedene Rollen?
Joop: Ja. Meine Mechanismen, meine Art zu verführen, meine Art mich hinzugeben ist bei Männern völlig anders. Ich lebe automatisch in zwei verschiedenen Rollen, fühle mich aber in beiden zu Hause. Ich betrage mich einer Frau gegenüber immer noch ritterlich, so bin ich halt erzogen. Aber ich finde es faszinierend, daß Männer anderen Männern aus dem Mantel helfen, den Bruch, daß Männer etwas tun, wozu sie nicht erzogen werden. Das ist spannend.
SPIEGEL: Sie fasziniert der Tabubruch?
Joop: Rollenwechsel und Tabubrüche finde ich erotisch. Natürlich habe ich gerne den Helden gespielt bei Frauen, obwohl es mich manchmal sehr angestrengt hat. Ich finde es verlockend, auch mal meine andere Seite zu zeigen, die Seite des Opfers einem Mann gegenüber, oder ihn dazu zu bringen, den Helden zu spielen vor mir. Ich kann eine Frau auch ganz anders verführen als einen Mann.
SPIEGEL: Klären Sie uns bitte auf.
Joop: Wenn ich mit einer Frau rede, schlage ich eine tiefere Tonlage an, hole die Mechanismen des Don Juan hervor, spiele den Beschützer. Dem Mann gegenüber spiele ich den Neugierigen, auch manchmal den Unwissenden. Männer lieben ja nichts mehr, als jemanden zu bekehren und zu versauen. Lieben sich Frauen, berührt Männer das nicht, da sie deren Sexualität nicht ernst nehmen. Sex zwischen Frauen halten sie immer für ein Vorspiel, und schon bald, so meint doch jeder Würstchenträger, stürzen sie sich auf seine Delikatesse.
SPIEGEL: Was ist beim Sex mit Männern und Frauen so unterschiedlich?
Joop: Es schmeichelt mir ja, daß Sie nicht Karl Lagerfeld oder Jil Sander fragen. Wahrscheinlich, weil Sie bei ihr bestenfalls etwas über das Liebesleben der Cashmere-Ziegen erfahren würden. Aber auch ich kann nicht so wahnsinnig viel Auskunft geben. Der Schatz meiner Erfahrungen hat sich doch reduziert auf sparsam zugeteilte Glücksmomente.
SPIEGEL: Das klingt aber reichlich kokett.
Joop: Also: Sehr viele Männer sind angetörnt, wenn sie den Sexpartner verachten können. Sie gehen beispielsweise nach Thailand und verachten diejenigen, mit denen sie dort Sex haben. Das war auch bei den Homosexuellen in den siebziger und achtziger Jahren stark ausgeprägt, Homos sind schließlich auch Männer. In der Schwulen-Szene spielt Verachtung eine große Rolle. Man verkleidete sich sogar als Unterdrücker - als Nazi, Polizist oder Soldat -, um Angst auszulösen. Diese Verkleidung wählt man, um sexuelle Überlegenheit, Dominanz auszudrücken. Und weiche, feminine Männer wurden genauso verachtet und lächerlich gemacht wie bei den Heteros.
SPIEGEL: Bisexuelle sind besonders angegriffen worden, weil sie angeblich das HIV-Virus zu den Heterosexuellen tragen.
Joop: Quatsch. Ungeschützter Sex verbreitet das Virus, nicht Bisexualität.
SPIEGEL: Aber es gibt doch auch Bisexuelle, die vom Darkroom der Schwulen ins Bett der Freundin wechseln.
Joop: Darkrooms gibt es auch im Reihenhaus. Da zog mich trotz aller Neugier nichts hin. Ich brauche Zeit, um Vertrauen zu jemand zu entwickeln. Ich bin preußisch erzogen und körperlich nicht besonders freizügig. Für mich bedeutet die Berührung von Haut zu Haut eine ganze Menge. Menschliche Dimensionen sind attraktiver als rein sexuelle.
SPIEGEL: Hatten Sie nie One-nightstands?
Joop: Natürlich. Aber das waren wenige verwackelte Momentaufnahmen, die ich dann weggeworfen habe. Quickies muß man nicht ständig wiederholen in der Hoffnung, damit seine sexuelle Erfahrung anzureichern. Aber sehr viele Menschen, auch Homosexuelle, kommen über den Stand der Eroberung oder den Stand des Pseudo-Verliebtseins nicht hinaus. Das ist eine Art Suchtverhalten, gleichzeitig auch eine Art Frigidität: Man ist nicht befriedigt, also steigert man die Quantität. Ergebnis: Man multipliziert seinen Frust. Ich beobachte das auch bei Männern, die immer wieder _(* In einem Sexklub in San Francisco. )
glauben, sich mit der nächsten 18jährigen die Jugend zurückzuholen, und hoffen, ihr Bauch werde dadurch dünner.
SPIEGEL: Anonymer Sex hat Sie nie interessiert?
Joop: Nein. Anonymität braucht man doch nur, wenn man verachten will. Und ich kann mir nicht vorstellen, was in einem heterosexuellen Mann vorgeht, der eine junge Heroinhure durchzieht und dann ohne Bezahlung aus dem Auto wirft. Und hinten hängt der Kindersitz drin. Die Leute jagen komische Trophäen.
SPIEGEL: Bisexuelle sind den Hetero-Normalbürgern suspekt, den Homos aber auch.
Joop: Richtig. In einer Gesellschaft, die alles kontrollieren will, sind solche schillernden Wesen verdächtig. Nur eindeutig sexuell Orientierte haben eine Lobby. Und die Schwulen und Lesben wittern bei Grenzgängern immer gleich Verrat. Dabei bin ich überzeugt, daß es zum Verständnis zwischen den Geschlechtern führen könnte, wenn ein Mann auch mal Erfahrungen mit einem Mann hätte, eine Frau mal Erfahrung mit einer Frau. Denn in unserer abendländischen Kultur erwarten wir die Erfüllung unserer Wünsche und Träume von einem einzigen Partner.
SPIEGEL: . . . und werden enttäuscht.
Joop: Oft. Wir überfrachten den anderen, und gleichzeitig haben wir Angst. Der Mann hat beispielsweise Angst, seine Frau könnte ihm irgendwann sagen: »Du, übrigens war Willi viel besser.« Nur sie weiß, wie ein Willi sich anfühlt; und umgekehrt ist es genauso. Nur der Mann weiß, wie eine Frau sich anfühlt.
SPIEGEL: Das klingt wie ein Plädoyer für Bisexualität.
Joop: Ja. Unsere Erziehung bewirkt doch, daß wir immer nur den Rivalen im eigenen Geschlecht sehen. Wir sind so manipuliert worden, den anderen notfalls totzuschlagen. Deswegen haßte das Militär den Homosexuellen und den Bisexuellen. Der könnte ja plötzlich sagen: Der Feind hat aber hübsches Haar, hübsche Schultern, den schieß'' ich nicht tot, sondern dem möchte ich mal tief in die Augen sehen.
SPIEGEL: Sie gehen offenbar davon aus, daß jeder Mensch bisexuell veranlagt ist.
Joop: Sie etwa nicht?
SPIEGEL: Wir zweifeln.
Joop: Zweifeln Sie weiter, ich bin kein Missionar. Immerhin bekennen sich, vor allem in den USA, immer mehr Menschen zur Bisexualität. Man gewöhnt sich also langsam an diese geheimnisvollen Geschöpfe. Viele Deutsche dagegen haben große Angst, das Abgründige, das Anderssein, das Irritierende zuzulassen. In Deutschland muß alles sehr eindeutig sein, fast plump. In New York dagegen finde ich mehr Humor, Selbstironie und auch Neugier. Diese Atmosphäre war früher einmal auch in Berlin lebendig, als sich die deutsche Kultur mit der jüdischen Kultur mischte: Kurt Tucholsky, Frank Wedekind und Bertolt Brecht waren geile Männer, die Abgründe und Exzesse geradezu suchten.
SPIEGEL: Hat die Beziehung zu Bisexuellen nicht auch eine Kehrseite? Ständig sind Männer und Frauen hinter so einem Partner her.
Joop: Na und? Was will man eigentlich bewachen, mein Gott? Das wäre, als wenn das Dritte Reich Europa erobert hätte. Dann müßte ein Drittel des deutschen Volkes die Grenzen bewachen. Welcher Alptraum! Ich habe entdeckt, daß meine Freiheit und mein Glück nur im Loslassen besteht, nicht im Sammeln und Bewachen.
SPIEGEL: Im Augenblick ist in der Popkultur ein Trend zur Bisexualität zu besichtigen. Woher kommt der?
Joop: Auf dem Dancefloor verschwinden Berührungsängste. Popkultur und Mode beeinflussen einander. Mode illustriert eine Bewegung sehr schnell. Ein Buch zu schreiben dauert länger, eine empirische Untersuchung noch länger. Wir sehen neue Entwicklungen vielleicht zur selben Zeit wie die Soziologen, formulieren aber schneller, radikaler und auch amoralischer. Wir haben weniger Bedenken, weil es ja auch nur Verkleidung ist, die in der nächsten Saison überholt ist.
SPIEGEL: Also ist Bisexualität nur eine Mode?
Joop: Nein. Diese neuen Typen, die als Models und in Filmen überall auftauchen, verkörpern tatsächlich etwas Neues. Die sind nicht mehr mit Muskeln bewaffnet, um zu zeigen, ich bin eine Festung und bin stark und unverletzlich . . .
SPIEGEL: . . . so wie Arnold Schwarzenegger . . .
Joop: . . . das ist ein Dinosaurier aus einer alten Zeit. Ich meine Stars wie Brad Pitt, Patricia Arquette, Jonny Depp, Leonardo di Caprio oder die Entertainerin Desiree Nick. Das sind Menschen, die man gar nicht fragt, ob sie schwul oder lesbisch, hetero oder bi sind. Das wäre auch völlig anachronistisch, denn ihre Identität, ihre ganze Art ist fließend. Das ist eine neue Generation, die sich nicht mehr hinter Etikettierungen verstecken muß, wie es die Schwulen tun und auch die Heterosexuellen. Heute klagen ja schon Hardcore-Lesben wie K. D. Lang darüber, daß alle Mädchen tun, als seien sie lesbisch, und daß alle Lesben Männer vögeln wollen.
SPIEGEL: Ist das bei Stars nicht nur Attitüde, um sich interessant zu machen?
Joop: Es ist das Bekennen zu einer gewissen Richtung, zu einer Haltung, auch das eigene Geschlecht zu mögen. Das ist weniger eine sexuelle Angelegenheit, sondern eine Stilfrage. Denn das eigene Geschlecht zu akzeptieren und auch attraktiv zu finden zeigt Souveränität. Unabhängig davon wußten diese Leute natürlich immer, daß zum wirklichen Star-Sein eine sexuelle Ambivalenz gehört. Das war das Handwerkszeug von Marlene Dietrich, Madonna und David Bowie, das haben sie alle geschürt.
Aber diese Haltung gilt heute für viele junge Menschen. Vielleicht auch deshalb, weil das auch ein Weg ist, sich von den Eltern abzugrenzen . . .
SPIEGEL: . . . die ja häufig dieselben Sachen anziehen und dieselbe Musik hören . . .
Joop: . . . und im Zweifelsfall auch noch die Bisexualität übernehmen, ich traue denen nicht über den Weg. Im Ernst: Junge Menschen entziehen sich vorgelebtem und vorgeschriebenem Sexualverhalten. Das ist ihnen zu manipulierbar, zu kontrollierbar und auch zu industrialisierbar. Denn als meine Generation sexuell aufgeklärt wurde, wurden wir auch gleichzeitig industrialisiert, es entstand eine Sex-Industrie, und wir litten unter Orgasmus-Terror.
SPIEGEL: Lösen sich diese Verhaltensmuster jetzt auf?
Joop: Nehmen Sie die Models. Das müssen immer die modernsten Typen sein, denn die illustrieren ja praktisch meine Entwürfe. Wenn nicht die richtigen Leute das anhaben, sind es nur Jacken und Hosen. Und die richtigen Trend-Jungs haben heute so was, ich will es gar nicht passiv nennen, aber etwas Zurückgezogenes, Zurückhaltenderes. Die sind nicht mehr so aggressiv und stellen sich dahin und lassen ihre Muskeln spielen, sondern sie haben Accessoires, die sehr emotional aussehen, kleine Talismane, Perlenschnüre am Hals und Tattoos. Die Mädchen haben dagegen heute etwas sehr Entschlossenes, sie verweigern sich der gängigen Mode. In der Techno-Szene nähern sich beide Geschlechter äußerlich einander an.
SPIEGEL: Untersuchungen haben ergeben, daß es für Bisexuelle besonders schwierig ist, ihre Identität zu finden.
Joop: Man fühlt sich erst mal zwischen allen Stühlen. So ging es auch mir sehr lange. Als ich das heterosexuelle Leben mit Frau und Kindern führte und andere Väter mit Kinderwagen sah, dachte ich: So einer bist du doch gar nicht. Dann dachte ich, Homosexuelle und Lesben haben eigene, moderne Gesetze des Zusammenlebens. Doch bald stellte ich fest: Die sind ja genauso kleinbürgerlich. Nirgends fühlte ich mich richtig zu Haus. Ich konnte nicht zurück zu den Heteros, nicht hin zu den Homos.
SPIEGEL: Haben Sie sich wegen Ihrer bisexuellen Neigung geschämt?
Joop: Nein, ich war traurig, verwirrt und fühlte mich allein, wie sich jeder junge Mensch fühlt. Man muß erst begreifen, daß das Gefühl von Einsamkeit auch zeigt, daß man einzigartig ist. Das hat auch sein Gutes: Ich war gezwungen, mich und meine sexuelle Identität zu finden und mich zu erfinden. Zum Glück bin ich privilegiert, ich durfte durch diese Dinge durchgehen, konnte nach links, nach rechts schauen, auch mal zurück, und durfte zwei Kinder haben. Ich mußte mich nicht unbedingt anpassen, auch weil ich finanziell unabhängig war und mich unter Künstlern bewegte.
SPIEGEL: Käthe Kollwitz hat einmal gesagt: Das Überschreiten von Grenzen ist für künstlerisches Tun fast notwendig. Empfinden Sie das auch so?
Joop: Absolut. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch, der vorgibt, sensibel oder kreativ zu sein, sich Dinge verbietet. Nehmen Sie Leute wie Meret Oppenheim, die Kabarettistin Claire Waldoff oder die Malerin Tamara de Lempicka, nehmen Sie Popstars wie David Bowie, seine Frau Iman oder Mick Jagger - alles Künstler, die ihre Empfindungsfähigkeit nicht begrenzt haben. Da gab es nichts Peinliches oder Voyeuristisches. Nur der Kleinbürger interessiert sich brennend dafür, was bei dem anderen im Bett los ist oder unterm Sofa.
SPIEGEL: Was finden Sie persönlich an der Bisexualität eigentlich so attraktiv?
Joop: Attraktiv? Veranlagungen kann man nicht im Sexshop kaufen. Ich finde das Springen zwischen den Geschlechtern interessant, die Tabuverletzung. Jeder Trend ist bei uns Modemachern ja so eine Art Tabuverletzung. Wenn wir sagen, wir machen jetzt Plastik und Nylon, dann doch nur, weil zu lange Öko-Orgien gefeiert wurden und uns das auf den Keks geht.
SPIEGEL: Und jetzt geht Ihnen die Einordnung in Homos, Lesben und Heteros auf den Wecker.
Joop: Schon lange; alle Ghettos sollten geschlossen werden. Wenn ich Männergarderobe entwerfe, muß ich zu dem Objekt, das ich anziehe, ein erotisches Verhältnis haben. Deswegen kann ich mir übrigens so schlecht vorstellen, wie eine Frau Männermode machen will, in deren Firma sich niemand für Männer interessiert. Jemanden anzuziehen ist ja erotisch. Es ist doch fast ein Geschlechtsakt, eine andere Haut von jemand überzuziehen. Deshalb muß ich wissen, wie Männer oder Frauen empfinden.
SPIEGEL: Sie betrachten Bisexualität auch als Ihr Handwerkszeug?
Joop: Natürlich, aber vor allem ist die Erweiterung der Sensualität, zu der eben auch die Affinität zum eigenen Geschlecht gehört, eine Haltung, die modern und wichtig ist. Es ist schon seltsam: Ich brauchte lange Zeit, um einige erotische Geheimnisse zu entdecken, und jetzt, da ich sie kenne, gibt es kaum noch jemanden, der sie hören will. Ich hoffe deshalb, daß sich meine Sinnlichkeit so langsam in Übersinnlichkeit transformiert. Wenn ich soweit bin, ruf'' ich Sie an.
SPIEGEL: Herr Joop, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
»Veranlagungen kann man nicht im Sexshop kaufen«
Das Gespräch führten die Redakteure Hans-Dieter Degler und AngelaGatterburg.* In einem Sexklub in San Francisco.
