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»Schräubchen drehen, Löcher bohren«?

aus DER SPIEGEL 36/1977

SPIEGEL: Herr Eppler, Herr Schiller, Sie haben seit 1972 nicht mehr zusammen an einem Tisch gesessen. Im Kabinett Brandt waren Sie häufig verschiedener Meinung über die richtigen Wege in der Wirtschafts- und Finanzpolitik, und auch im Augenblick sind Sie unterschiedlicher Ansicht, wie die Arbeitslosigkeit am besten bekämpft werden kann. Warum, Herr Schiller, plädieren Sie für Steuersenkungen?

SCHILLER: Für eine Steuersenkung nach dem Stabilitäts- und Wachstumsgesetz sprechen eine Reihe von Gründen. Die wichtigsten: Zum einen kann die Regierung in einem verkürzten Verfahren relativ schnell handeln. Zum zweiten bin ich der Meinung, daß wir nicht nur Umstellungs-Arbeitslosigkeit haben, also bedingt durch eine Strukturwandlung, sondern auch Arbeitslosigkeit, die durch eine gewisse Nachfrageschwäche herbeigeführt worden ist. Und eine Senkung der Einkommen- und Lohnsteuer kann dazu dienen, die Nachfrage zu beleben.

Ich halte das alles nur für möglich im Rahmen eines Gesamtkonzepts. Dazu gehört auch eine längerfristige Erleichterung besonders im Bereich der Lohnsteuer, die sich an die einjährige Steuersenkung nach dem Stabilitätsgesetz anzuschließen hat.

Klammheimliche Steuersenkungen, die dem einzelnen gar nicht bewußt werden, wie das leider zu einem erheblichen Teil bei der Steuerreform '75 der Fall war, die wirken nicht. Der Kanzler müßte also vor die Bevölkerung treten und sagen: Wir machen euch eine Offerte, bei der jeder nur gewinnen kann und niemand etwas verliert, weil wir Arbeitslose und ungenutzte Produktionskapazitäten zusammenbringen.

EPPLER: Dazu erstens: Wir sind nicht in einer Rezession ...

SCHILLER: ... das habe ich auch nicht gesagt.

EPPLER: Es gibt Branchen, die bis zu zwanzig und mehr Prozent Überstunden machen. Und es gibt andere Branchen, die in Schwierigkeiten sind. Jede globale Ankurbelung der Konjunktur, und dazu gehört auch eine Steuersenkung, wie Sie, Herr Schiller, sie vorschlagen, führt dazu, daß der Arbeitskräftemangel -- den wir für Facharbeiter etwa in Baden-Württemberg in manchen Bereichen längst wieder haben -- zunimmt, während zum Beispiel die 42 Prozent Arbeitslosen, die Angestellte sind, dadurch wohl kaum Arbeit finden werden.

Das zweite ist: Die Steuersenkungen würden vor allem denen zugute kommen, die relativ viel verdienen und viel Steuern bezahlen. Der Nachholbedarf an Konsum ist aber vor allem bei den Gruppen zu finden, die von dieser Steuersenkung am wenigsten profitieren. Ich bin daher davon überzeugt, daß nur ein sehr geringer Anteil einer solchen Steuersenkung in zusätzlichen Konsum fließen würde.

SCHILLER: Es kommt mir, Herr Eppler, auf die Veränderung des Gesamtklimas, auf die Erwartungen für die Zukunft an. Was die mittleren und höheren Einkommen betrifft, die bei einem Konjunkturabschlag natürlich auch begünstigt würden, so kann ich nur auf den verdienstvollen alten Kommentar von Alex Möller zum Stabilitäts- und Wachstumsgesetz hinweisen. Da steht nämlich folgendes drin: Eine lineare Steuersenkung bei den mittleren und höheren Einkommen bedeutet, daß dort die Nachfrage nach Investitionsgütern steigt, nicht so sehr die Nachfrage nach Verbrauchsgütern. Da dachte man natürlich auch an die kleinen und

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Klaus Wirtgen und Wolfgang Kaden.

mittleren Unternehmen, die ja auch Einkommensteuer zahlen, und die dann also mehr Möglichkeiten zum Investieren haben.

Ich würde daher auch im zweiten Gang eine degressive Abschreibungsverbesserung befürworten. Degressive Abschreibung heißt, daß der Staat die Chance gibt, jetzt mehr abzuschreiben; und wenn die Investition Erträge bringt, dann beteiligt er sich durch Steuern an den Erträgen.

EPPLER: Wir reden offenbar jetzt nicht mehr vom Konsum, sondern von den Investitionen.

SCHILLER: Von beiden.

EPPLER: Gut. Was die Investitionen angeht, so waren die Finanzierungsmöglichkeiten dafür seit vielen Jahren nicht so gut wie heute. Die Erträge sind, was man an den Ertragssteuern ablesen kann, rasch gestiegen; die Zinsen sind niedriger als jemals in den letzten sieben Jahren. Die Selbstfinanzierungsquote ist hoch. Und wenn man Unternehmer fragt, warum sie trotzdem nicht investieren, dann geben sie einem gewöhnlich die einleuchtende Antwort: Wo ist der Markt, von dem ich sicher sein kann, daß er diese Investitionen rentabel erscheinen läßt?

SCHILLER: Ich bin fest davon überzeugt, daß ein Programm, das diese Steuersenkungs-Maßnahme einbaut in eine mittelfristige Perspektive, ein Programm, das die Unsicherheit bei Unternehmern und Arbeitnehmern reduziert und die Risikobereitschaft erhöht, daß ein solches Programm auch dazu führen wird, die Nachfrage nach Investitionen und Verbrauchsgütern zu steigern.

EPPLER: Ich zweifele sehr, ob durch eine solche Maßnahme die Grundunsicherheit bei vielen Menschen, die ja viel tiefere Ursachen hat, beseitigt wird. Im übrigen hätte ich eine Frage an Sie, Herr Schiller: Wenn wir bei einer Wachstumsrate von vier Prozent, die in absoluten Ziffern etwa einer Wachstumsrate von sieben oder acht Prozent in der Mitte der sechziger Jahre entspricht, eines der rigorosesten Mittel des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes zur Ankurbelung der Konjunktur einsetzen: Was tun wir eigentlich dann, wenn die Konjunktur in einem oder zwei Jahren wirklich absacken sollte?

SCHILLER: Das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz, das an die Weisheit und an den Mut der Regierung große Anforderungen stellt, verlangt, daß man rechtzeitig handelt. Und jetzt ist der Moment gekommen. Wenn man zuwartet und die Arbeitslosenzahlen, wie sie uns für den Winter sonst bevorstehen, noch weiter ansteigen, dann wird die Sache immer schwerer. Gerade dem möchte ich rechtzeitig begegnen. Ich bin nicht für massive Spritzen, nicht für eine starke Expansion der öffentlichen Ausgaben, sondern für eine Kostenerleichterung, die den großen Umstellungsprozeß in unserer Wirtschaft erleichtert.

Dazu gehört auch ganz wesentlich, daß eine Lohn- und Einkommensteuersenkung es den Gewerkschaften indirekt erleichtert, in der nächsten Runde einer nur sehr maßvollen Lohnerhöhung leicht unterhalb des Produktivitätszuwachses zuzustimmen. Im übrigen bin ich der Meinung, daß eine Politik der Steuersenkung sich am besten einfügt in die bisherige Regierungspolitik der mittelfristigen Orientierung, in die Politik des langen Atems und der guten Nerven. Diese habe ich immer für richtig gehalten.

EPPLER: Nur ein Wort zur Lohnpolitik. Sie können sich ja vorstellen, wie freudig die Gewerkschaften eine Steuersenkung begrüßen, bei der man ihnen von vornherein sagt, sie solle auf die Lohnerhöhungen angerechnet werden.

SCHILLER: Ich spreche nicht von einem Junktim, sondern nur von einer Erleichterung.

SPIEGEL: Herr Schiller, Sie sprachen eben vom »Umstellungsprozeß der Wirtschaft«. Was verstehen Sie darunter?

SCHILLER: Wir sind uns hier wohl darin einig, daß unsere Wirtschaft in der Vergangenheit eine Reihe von erheblichen Fehlentwicklungen durchgemacht hat -- falsche Wechselkurse bis '73, weitergehende Inflation, sagen wir noch zwei weitere Jahre. Beides hat zusammen dazu geführt, daß Hunderttausende von Menschen in falsche Beschäftigungen geleitet wurden, auch in falsche Ausbildungen. Außerdem muß unsere Wirtschaft sich auf weltwirtschaftliche Veränderungen einstellen.

SPIEGEL: Karl Schiller will demnach durch Steuersenkungen die Konjunktur puschen; mit einem höheren Bruttosozialprodukt, mit höherer Produktion glaubt er am ehesten, der Arbeitslosigkeit Herr zu werden. Und Sie, Herr Eppler?

EPPLER: Für mich sind vier Prozent Wachstum durchaus eine stattliche Zahl. Sie wirkt nur deshalb so mickrig, weil wir uns, was ich nie für richtig hielt, fünf Prozent zum Ziel gesetzt haben. Wenn wir versuchen wollten, die Arbeitslosigkeit dadurch zu beseitigen, daß wir mit aller Gewalt die Wachstumsraten -- unabhängig davon, was da eigentlich wachsen soll -- in die Höhe treiben, werden wir relativ rasch außer Atem kommen.

Ich habe das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz -- für dessen Zustandekommen ja Karl Schiller ein großes Verdienst hat -- immer so verstanden, daß die öffentlichen Hände, sei es durch zusätzliche Ausgaben, sei es durch Verzicht auf Einnahmen, in der Zeit der Rezession Initialzündungen geben sollen. Ich habe das Gesetz nie so verstanden, daß das gesamte Benzin für den Wagen der Wirtschaft permanent über die öffentlichen Hände zur Verfügung gestellt werden soll. Damit sind die öffentlichen Hände überfordert.

SCHILLER: Hier geht es natürlich doch nur um die erstmalige Anwendung des Stabilitätsgesetzes seit vielen Jahren, und zwar für eine befristete Zeit.

SPIEGEL: Zurück zum Wachstum. Herr Schiller: Brauchen wir mehr Wachstum, um die Arbeitslosigkeit zu überwinden?

SCHILLER: Natürlich brauchen wir mehr Wachstum. Und ich bin der Meinung, wie übrigens auch die OECD, daß wir bei entsprechender marktwirtschaftlicher Politik durchaus in der Lage sind, bis 1980 eine Wachstumsrate von durchschnittlich fünf Prozent zu erreichen. Es gibt keinen Grund für einen Wachstums-Pessimismus. Ich halte nichts von der These, daß es auf wichtigen Märkten Sättigungserscheinungen gibt. Erstens haben wir hier bei uns noch ungesättigte Bedürfnisse. Und im Ausland, in der Dritten Welt gibt es noch mehr ungesättigte Bedürfnisse. Wir werden in Zukunft langfristig mehr Produkte exportieren müssen, um eine gegebene Menge von Öl und Rohstoffen zu importieren. Das alles ist für mich Wachstumserfordernis.

EPPLER: Natürlich gibt es unvorstellbar viele ungedeckte Bedürfnisse, gerade in der Dritten Welt. Aber dort gibt es nicht die Kaufkraft, diese Bedürfnisse zu decken. Wir müßten sie also, sei es aus Steuermitteln oder aus Devisenreserven der Bundesbank, zur Verfügung stellen. Mir erscheint aber auch etwas anderes ganz entscheidend: Das Wirtschaftswachstum ist seit 1974 geringer als die Zuwächse der Produktivität, das heißt: Unsere Industrie rationalisiert mehr Arbeitsplätze weg, als sie durch Wachstum an neuen Stellen schafft ...

SPIEGEL: ... wie können wir da Abhilfe schaffen?

EPPLER: Mein erster Vorschlag: Es wird zusätzlich Arbeit geleistet, die bisher nicht geleistet worden ist, und zwar um Bedürfnisse zu befriedigen, die bisher nicht befriedigt werden konnten

SPIEGEL: ... könnten Sie Beispiele nennen?

EPPLER: Das ist in der Produktion zum Beispiel der ganze Bereich der Altbausanierung, der Wärmedämmung, der Abwärmenutzung, der Einführung von Sonnen-Kollektoren, des Recycling, Das ist im Dienstleistungsbereich ein riesiges Feld, das von der Betreuung unserer psychisch gefährdeten oder drogengefährdeten Kinder bis hin zur Erwachsenenbildung oder der Bewährungshilfe im Strafvollzug geht. Das heißt: Laßt uns jetzt einmal feststellen, was an zusätzlicher Arbeit geleistet werden muß. Und wenn dies nicht ausreicht, dann muß man in der Tat dafür sorgen, daß weniger Arbeit pro Arbeitsleben geleistet wird.

SPIEGEL: Durch Arbeitszeitverkürzung?

EPPLER: Ich würde damit beginnen, die Teilzeitarbeit auszudehnen, mehr Urlaub, Bildungsurlaub zum Beispiel, und zusätzlichen Urlaub nach der Geburt eines Kindes zu geben. Dann käme das zehnte Schuljahr. Verbunden mit einem Konzept der zusätzlichen Arbeitsbeschaffung könnte dies helfen.

Meine These ist also: Laßt uns erst entscheiden, wie wir mit der Arbeitslosigkeit fertig werden, und laßt uns dann nachträglich feststellen, wie sich dieses auf die Wachstums-Statistik auswirkt. Wenn wir immer nur auf die Wachstums-Statistik starren, werden wir die Arbeitslosigkeit nie los. Jede Arbeitszeitverkürzung bremst das Wachstum, aber sie verringert die Arbeitslosigkeit.

SCHILLER: Das ist nun die absolute Gegenposition. Herr Eppler hat viele Beispiele genannt von Innovationsmöglichkeiten in diesem Lande. Das befürworte ich außerordentlich. Ich bin nur der Meinung, diese Innovationsmöglichkeiten herauszufinden, ist Aufgabe des Marktes. Der Wettbewerb ist und bleibt das beste Entdeckungsverfahren. Ich sehe auch die von Eppler erwähnten Reserven im öffentlichen Dienst nicht. Ich sehe da nur die Möglichkeiten für zusätzliche Beschäftigung im Bereich der Bildung und Ausbildung.

SPIEGEL: Epplers Rezepte helfen also Ihrer Ansicht nach nicht ...

SCHILLER: ... was Herr Eppler dargestellt hat, läuft darauf hinaus, mit kleinen Mitteln die Arbeitslosigkeit, die wir jetzt nun einmal haben, umzufirmieren. Das alles ist nur Drapierung. Das bedeutet nicht, daß wir wirklich den Aufschwung zu fassen bekommen. Das bedeutet Bewirtschaftung der Arbeitslosigkeit. Das kostet furchtbar viel Geld, und meistens wird dabei übersehen, daß wir riesige Folgekosten bei einer solchen Geschichte hintanziehen.

Diese künstliche Bedienung von Hebelchen und Schräubchen hier und dort, um die Arbeitslosigkeit in andere Schubladen zu tun, die sind nach meinem Dafürhalten -- ich will es mal überspitzt sagen -- schlimmer als das Löcherbuddeln bei John Maynard Keynes...

SPIEGEL: ... der britische Ökonom Keynes hatte in der Weltwirtschaftskrise der dreißiger Jahre eher aus Jux vorgeschlagen, die Arbeitslosen vom Staat aus notfalls damit zu beschäftigen, daß sie Löcher graben.

SCHILLER: Ja, das hatte wenigstens den Vorteil, daß es keine Folgekosten nach sich zog.

EPPLER: Im Augenblick haben wir eine Million Arbeitslose. Von dieser einen Million Arbeitslosen sind 42 Prozent Angestellte, über 50 Prozent ohne eine Ausbildung. Da sind 19 Prozent, die eine Teilzeitbeschäftigung suchen. Die kriegen Sie mit globalen Maßnahmen nicht weg. Mit globalen Maßnahmen verstärken Sie eher den Arbeitskräftemangel, da, wo er heute schon Ist .

SCHILLER: ... Die Erfahrung der Jahre 1967/68 spricht gegen Ihre These.

EPPLER: Ich bin, Herr Schiller, der Meinung, daß wir im Augenblick mit vielen kleinen Schräubchen arbeiten, ein Bündel von Einzelmaßnahmen durchsetzen müssen. Mit jeder Globalmaßnahme werden die Verwerfungen, von denen Sie sprechen, nur noch größer. Es bringt nichts, den großen Hammer zu schwingen.

SCHILLER: Vom großen Kammer kann wohl bei den vorgeschlagenen Steuersenkungen keine Rede sein. Und das Schräubchendrehen bringt nichts, Herr Eppler. Ich darf noch was sagen: Ich bin sehr für Innovationen. Mein Gott, die sind das Salz der ganzen Geschichte. Nur bin ich der Meinung, dies macht der Markt, und das macht nicht die öffentliche Hand. Sie hat da draußen zu bleiben, denn die Weisheit der Regierungen -- das zeigt meine eigene Erfahrung -- ist begrenzt.

Und noch ein Wort zu den Arbeitskräften, die entweder gar keine oder eine falsche Ausbildung haben. Das ist zum Teil die Folge vergangener Fehlentwicklungen. Nur, das muß der Markt in Ordnung bringen. Die müssen natürlich bei erhöhter Mobilität und bei entsprechender Neuanpassung der Lohnrelation in andere Beschäftigungen gehen.

Wir haben im Jahre '67 auch eine differenzierte Arbeitslosigkeit gehabt, besonders regional differenziert. Und viele Leute haben gesagt: Ihr mit eurer Globalsteuerung, das wird nie helfen. Als der Aufschwung in Gang kam, lieber Herr Eppler, sind alle diese qualitativen Schwierigkeiten in der Zusammensetzung des Arbeitsangebots dahingeschmolzen wie der Schnee vor der Sonne. Das ist die Erfahrung. EPPLER: Ja, großartig.

SCHILLER: Das wird auch in Zukunft so sein. Natürlich geht das ohne einige bittere Entscheidungen nicht ab. Ich habe mich auch mehrere Male in meinen beruflichen Tätigkeiten völlig umstellen müssen. Das müssen andere Leute auch, und Herr Eppler tut das auch auf seine Weise.

EPPLER: Da haben wir wirklich eine Gemeinsamkeit.

SCHILLER: Ja, deswegen verlange ich von anderen nicht mehr, als ich von mir selber verlangen muß.

EPPLER: Ich finde diesen Beitrag jetzt großartig, weil er die Differenz so unübertrefflich klar zeigt. Ich habe seinerzeit die Schillersche Ankurbelungspolitik in der letzten Rezession voll mitgetragen. Ich habe die Schillersche Politik, die zur Aufwertung der Deutschen Mark geführt hat, voll mitgetragen. Aber ich bin ganz sicher, daß das, was 1967 funktioniert hat, heute nicht mehr funktioniert.

SPIEGEL: Wo liegt für den Historiker Eppler denn die geschichtliche Zäsur?

EPPLER: Ich sehe in vielem veränderte Rahmenbedingungen. Das, was wir »67 gehabt haben und was Karl Schiller -- das wird sein Verdienst bleiben -- mit seiner Politik überwunden hat, war eine typische, übrigens weltwirtschaftlich fast isolierte Rezession, eine hausgemachte Rezession. Was wir jetzt haben, sind veränderte Rahmenbedingungen, sowohl weltwirtschaftlich als auch psychologisch. SCHILLER: Ja.

EPPLER: Und von daher bin ich sicher, daß die Instrumente, die damals gegriffen haben, heute nicht greifen.

SCHILLER: Auch für mich besteht ein Unterschied zu 1967, selbstverständlich, weil der Anteil von Umstellungs-Arbeitslosigkeit gegenüber der konjunkturellen Arbeitslosigkeit heute viel höher ist als damals. Dies führt bei mir zu dem Ergebnis, daß ich sage, unser Heil liegt heute und hier im Sommer '77 nicht darin, ad hoc massiv mit einem großen Ausgabeprogramm der öffentlichen Haushalte reinzugehen, was jetzt einige versuchen wollen. Sondern unser Heil liegt darin, über Steuersenkung, Investitionserleichterung und Kostensenkung den Umstellungsprozeß in unserer Wirtschaft zu fördern und die Unternehmer in eine Situation hineinzubringen, bei der sie wieder Mut fassen.

Wissen Sie, wir leben in einer Welt, die mal zur Kenntnis nehmen muß, daß Lenin gesagt hat: Unternehmer sind für mich, Lenin, nur Leichen auf Urlaub. Und ein bißchen gehört das heute zum allgemeinen Klima. Wenn dieses weiter besteht -- das unterstelle ich nicht Erhard Eppler -, dann tun die Burschen nicht das, was man von ihnen erwartet. Das muß weg. Und das kann nur weg, indem man sagt: Wir machen euch eine Offerte, euch und den Arbeitnehmern, die auch verunsichert sind.

EPPLER: Wenn es wahr ist, daß das mangelnde Vertrauen von Unternehmern ein Grund für geringere Wachstumsraten ist, und wenn dies in den USA dasselbe ist wie bei uns ...

SCHILLER: ... Die Konjunktur ist besser geworden in den USA, nicht zuletzt aufgrund einer vorhergehenden Steuersenkung.

EPPLER: ... dann kann das wohl nicht davon abhängen, daß sich bei uns die Unternehmer als Leichen auf Urlaub fühlen; denn in den USA fühlen sie sich ganz sicher so nicht. Diese »Burschen«, von denen Karl Schiller gesprochen hat, die sind des Kalkulierens kundig. die fragen sich bei jeder Investition, ob es einen Markt gibt, der diese Investition schließlich rentabel erscheinen läßt.

Und wenn bei uns die Innovationen, wie wir das in letzter Zeit erlebt haben, überwiegend Innovationen in der Methode der Herstellung von bereits bekannten Gebrauchsgütern sind -- typisches Beispiel Uhren -, dann darf ich es den Unternehmern nicht übelnehmen, wenn sie nicht freudig ihr Geld für Erweiterungs-Investitionen ausgeben. Aber wenn zum Beispiel politisch feststeht, daß wir mit Energie anders umgehen müssen als bisher, sowohl was das Energiesparen angeht als auch was die Energiegewinnung angeht, dann würde eine Regierung sträflich ihre Pflicht verletzen, wenn sie hier nicht von sich aus tätig würde.

SPIEGEL: Ihre Positionen scheinen nun hinreichend klar. Aus der Perspektive von Karl Schiller sieht es so aus, daß wir mit Steuersenkungen und Steuererleichterungen Konsumenten und Produzenten neuen Mut geben sollen, daß die Bundesrepublik wieder mehr Wirtschaftswachstum braucht, um die Arbeitslosigkeit zu überwinden. Erhard Eppler bezweifelt, daß dieses Konzept zum Erfolg führt. Er Vermißt an der gegenwärtigen wirtschaftspolitischen Debatte ein wenig den Tiefgang, er meint, daß Sie, Herr Schiller, versuchen, mit alten Rezepten neue Probleme zu lösen, und daß wir damit wohl nicht über den Berg kommen.

EPPLER: Dies ist exakt formuliert. Ich würde nur noch hinzufügen: Solange wir unsere ganze Politik auf bestimmte Wachstumsziele aufbauen und dann gebannt auf die Wachstumsraten starren, die uns jeden Monat neu und verändert prognostiziert werden, und die Lösung unserer politischen Probleme -- also zum Beispiel Beseitigung der Arbeitslosigkeit oder angemessene Renten -- als Abfallprodukt eines solchen Wachstumsprozesses erwarten, so lange wird jede Regierung hinter Sachzwängen herkeuchen, bis ihr die Luft ausgeht. Und erst, wenn wir uns einmal politisch entscheiden, was wir wirklich wollen, dieses anstreben und dabei natürlich auch Wachstum produzieren, aber dieses nicht zum primären Ziel machen, fängt Politik im strengen Sinne an.

SCHILLER: Erstens muß ich mich gegen den Ausdruck »alte Rezepte« wenden. Das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz ist vor zehn Jahren eingeführt und viel zu wenig angewendet worden. Ich halte es in der jetzigen Situation für brandneu. Und ich sehe nicht ein, weshalb ein Instrumentarium, nur weil es zehn Jahre alt ist, veraltet sein soll. Die Marktwirtschaft ist auch nicht veraltet.

Das andere: Wachstum ist die Möglichkeit, aus der wir vieles zu machen haben, mehr Sozialpolitik. mehr Export und auch mehr Hilfe für die Dritte Welt. Ohne ein weiteres Wachstum kriegen wir die Arbeitslosigkeit nicht vom Tisch. Und alles andere sind Mittelehen und Schräubchen und Hebelchen, die die Arbeitslosigkeit ein bißchen gerechter vielleicht verteilen. aber sie nicht merklich vermindern.

SPIEGEL: Herr Eppler, Herr Schiller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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