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SPIEGEL-GESPRÄCH »Schröder wird bitter bezahlen«

Der bayerische Ministerpräsident und designierte CSU-Chef Edmund Stoiber über die Zukunft der Union, die Politik der rot-grünen Regierung und seinen Respekt für Außenminister Joschka Fischer
aus DER SPIEGEL 47/1998

SPIEGEL: Herzlichen Glückwunsch, Herr Ministerpräsident.

Stoiber: Wozu?

SPIEGEL: Zu Ihrer Rolle als neuer Hoffnungsträger der Union. In der CDU wird Ihr Name voller Ehrfurcht genannt.

Stoiber: Bitte keine Übertreibungen. Wer eine Wahlniederlage erlitten hat, bewertet den Wahlerfolg eines Freundes auf besondere Weise.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich überschätzt?

Stoiber: Diese Reaktionen resultieren aus der schwierigen Lage mancher CDU-Landesverbände, von denen bei der Bundestagswahl keiner mehr über 40 Prozent gekommen ist. Die CDU schaut deshalb besonders aufmerksam nach Bayern.

SPIEGEL: Was hat die CSU, was die CDU nicht hat?

Stoiber: Die CSU ist wie die CDU eine Volkspartei. Aber uns ist besser gelungen, den Spagat zwischen Fortschritt und Tradition, zwischen wirtschaftlichem Erfolg und sozialer Verantwortung zu schaffen. 50 Prozent der Erstwähler und 47 Prozent der Arbeiter haben bei der Landtagswahl CSU gewählt. Auch die CDU muß sich, jedenfalls in Ländern wie Hessen, Baden-Württemberg oder Niedersachsen, wieder ausrichten auf das Ziel einer 50-Prozent-

* Im Mai beim Besuch des Dasa-Werks Manching im Cockpit eines »Eurofighters«.

Partei, das heißt, auf das ganze Spektrum vom Lehrling bis zum Unternehmer, vom Existenzgründer bis zum Rentner.

SPIEGEL: Manche Landesverbände wären schon mit 30 Prozent sehr glücklich.

Stoiber: Strukturell sind im breiten bürgerlichen Spektrum Mehrheiten für die Union durchaus da. Die Analyse der Bundestagswahl zeigt, daß im Vergleich zu 1994 1,7 Millionen Wähler direkt von der CDU zur SPD gewandert sind. Die sind dort nicht verwurzelt, sondern für die Union wieder gewinnbar, wenn ihre Erwartungen von der SPD nicht erfüllt werden und die Union ihr eigenes Politikmodell überzeugend präsentiert und erklärt. Die SPD macht den Menschen etwas vor, wenn sie Strukturreformen am Arbeitsmarkt und zur Begrenzung der Staatsausgaben ablehnt, wenn sie den Wettbewerb einengen und vorrangig auf Verteilung setzen will.

SPIEGEL: Warum ist die CSU vom Negativtrend für die Union weitgehend verschont geblieben?

Stoiber: Wir sind kommunal und regional sehr stark verankert. Das muß auch für die CDU jetzt das wichtigste Ziel sein. In Bayern läuft die Kommunikation der Politik nicht nur über die Medien, sondern in hohem Maße unmittelbar zwischen Politikern und Bürgern. Die stehen der abstrakten Politik zum Teil reserviert gegenüber, aber im direkten Kontakt schwindet die Distanz zur Politik, und es entsteht Vertrauen. Für eine Volkspartei ist dieser intensive Bürgerkontakt unverzichtbar.

SPIEGEL: Trauen Sie der neuen CDU-Führung eine Trendwende zu?

Stoiber: Die frisch gekürte Generalsekretärin Angela Merkel und der Vorsitzende Wolfgang Schäuble haben ja betont, daß sich die CDU wieder der Sorgen und Anliegen aller Schichten annimmt und als Volkspartei wirklich auf das Volk zugeht. Diese Aussage kann ich nur unterstreichen.

SPIEGEL: Was an Schäubles Antrittsrede hat Ihnen noch Mut gemacht?

Stoiber: Daß die Union für Werte steht: wirtschaftlicher Fortschritt und soziale Gerechtigkeit, Deutschland als Partner in Europa und die Nation als Schicksalsgemeinschaft. Die Nation muß ein einigendes Band sein, das über die materielle Angleichung der Lebensverhältnisse hinausgeht. Unser Fundament bleibt das christliche Menschenbild, also Eigenverantwortung und Solidarität gegenüber den Schwächeren. Zu Recht hat Schäuble erklärt, daß wir dieses Koordinatensystem der Union nicht verschieben.

SPIEGEL: Es bleibt also alles, wie es war?

Stoiber: Natürlich nicht. In 16 Jahren Regierungspolitik hat sich viel abgeschliffen, was wir wieder schärfen müssen. Aber ein falscher Schluß wäre, von Grundsätzen abzurücken. Natürlich gibt es neue gesellschaftliche Entwicklungen, denen wir uns öffnen müssen. Aber für uns hat es beispielsweise einen besonderen Stellenwert, daß die große bürgerliche Mehrheit an Werten wie Ehe, Familie, Kinder und dem Einstehen füreinander festhält. 85 Prozent der Kinder unter 18 Jahren in Deutschland wachsen nach wie vor zusammen mit ihren Eltern auf. Vor allem die meisten jungen Menschen wollen moderne Technik, aber auch Werteorientierung. Das heißt: Die Volkspartei Union hat Zukunft.

SPIEGEL: Schröders Erfolg wird auch mit seinem Kurs in die Mitte erklärt. Gibt es Passagen in Schröders Regierungserklärung, denen Sie zustimmen können?

Stoiber: Daß dem Abbau der Arbeitslosigkeit die oberste Priorität gilt, ist richtig. Aber ich halte die eingeschlagenen Wege zum Beispiel in der Steuerpolitik für falsch oder dunkel. Hier in Bayern können wir die Probleme doch ganz praktisch beobachten, wie etwa beim Unterschied zwischen Salzburg und Rosenheim. Viele unserer Unternehmen orientieren sich nach Österreich, weil es dort eine moderne Steuerreform mit deutlich niedrigeren Sätzen gibt. So ist es zwischen Bayern und Österreich, aber genauso zwischen Nordrhein-Westfalen oder Niedersachsen und Holland. Der Fehler von Rot-Grün in der Version Lafontaine und Trittin ist, daß sie Deutschlands Lage im Euro-Land und Binnenmarkt nicht verstehen, während Europa den Kopf schüttelt über ihre Alleingänge beim Druck auf die Bundesbank, bei der Ökosteuer und beim Abschalten der Kernkraftwerke. Sie wollen den Wettbewerb in Europa ausschalten und die anderen Regierungen von ihren falschen Rezepten überzeugen. Das wird mißlingen.

SPIEGEL: Finden Sie bei Schröder Ansätze einer Stoiberschen Politik?

Stoiber: Neue Produkte, neue Märkte, neue Jobs - manche Überschriften kommen mir sehr bekannt vor. Aber ich vermisse Inhalt. Beispielsweise sieht die neue Regierung Technologieförderung vorrangig unter dem Gesichtspunkt der Ökologie, das ist zu eng. Ich vermisse konkrete Förderungen für moderne Leittechnologien wie Informations- und Kommunikations-, Bio- und Gentechnologie. Da könnten Hunderttausende Arbeitsplätze entstehen.

SPIEGEL: Was schlagen Sie dem Kanzler vor?

Stoiber: Wir haben in Bayern einen Beschäftigungspakt zustande gebracht. Auch auf Bundesebene ergibt das Bündnis für Arbeit nur Sinn, wenn Regierung, Gewerkschaften und Arbeitgeber ohne Vorbedingungen ins Gespräch gehen. Die Arbeitgeber müssen die Chance haben, daß Steuergesetze zum Nachteil des Mittelstandes, die bis Dezember womöglich verabschiedet worden sind, wieder zurückgenommen werden. Wenn Schröder einen nationalen Konsens für mehr Arbeitsplätze will, muß er solche Korrekturen gegen SPD-Chef Oskar Lafontaine durchsetzen. Sonst wird er dafür bitter bezahlen.

SPIEGEL: Planen Sie eine Verfassungsklage gegen die Steuerreformpläne, etwa gegen die Begrenzung des Ehegattensplittings?

Stoiber: Das prüfen wir, weil ich den Ansatz für verfassungsrechtlich problematisch halte. Denn Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz des Staates. Es gibt klare Aussagen des Bundesverfassungsgerichts dazu.

SPIEGEL: Manche Grüne wie der Haushaltspolitiker Oswald Metzger sind gar nicht weit von Ihnen entfernt. Teile der Grünen stammen aus christlichen Kreisen. Halten Sie die Ökopartei langfristig für koalitionsfähig?

Stoiber: Punktuelle Übereinstimmungen können doch die fundamentalen Gegensätze nicht übertünchen. Ich halte es für falsch, wenn die CDU eine solche Diskussion führen würde. In der CSU gibt es eine solche Debatte nicht.

SPIEGEL: Halten Sie es auch für eine absurde Idee Schäubles, wenn die CDU im Saarland nächstes Jahr den SPD-Ministerpräsidenten Reinhard Klimmt notfalls mit Hilfe der Grünen ablösen will?

Stoiber: Schäuble hat dies auf dem CDU-Parteitag als aufgedrängte Diskussion bezeichnet. Denn man sollte nicht über mögliche Bündnisse spekulieren, ohne daß man die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten genau geprüft hat. Damit würde man den Menschen signalisieren, daß man sich nur Gedanken über Machtgewinn macht. Aber Macht wozu? Außerdem gäbe man von vornherein zu verstehen, daß man selbst gar nicht an eine eigene Mehrheit glaubt. Die CDU hat jahrelang vom rot-grünen Chaos gesprochen. Eine Diskussion ohne Aufarbeitung dieser Fragen verstehen die Menschen nicht. Sie ist dann schädlich.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich vom grünen Chaoten Joschka Fischer international angemessen repräsentiert?

Stoiber: Garderobemäßig inzwischen auf jeden Fall. Aber im Ernst: Als Außenminister der Bundesrepublik hat er ein Recht darauf, respektiert zu werden und zeigen zu können, was er macht. Ich habe nichts gegen das einzuwenden, was er bei seinen bisherigen Besuchen gesagt hat. Interessant wird der erste Härtefall, wenn das Uno-Mandat für den militärischen Eingriff im Kosovo nicht erteilt wird und die Nato doch eingreifen muß. Wie wird er sich dann gegen seine Parteifreunde durchsetzen?

SPIEGEL: Immerhin hat er bei seinen Antrittsbesuchen Kontinuität und Verläßlichkeit dokumentiert. Das entspricht doch Ihrer Position?

Stoiber: Ja, sicher. Das ist aber nicht mein Problem, sondern das von Herrn Fischer, der sich ändern mußte. Ich habe auch nichts dagegen, daß er früher mit Schlabberhosen herumlief und jetzt als Dressman.

SPIEGEL: Erhoffen Sie sich von der neuen Regierung eine kritischere Haltung gegenüber der Europäischen Kommission?

Stoiber: Die Kommission hat zu große Macht und unterliegt zu geringer Kontrolle. Das sage ich seit Jahren. Über den alltäglichen Brüsseler Zentralismus und Regelungswahn hinaus zeigen die jüngsten Betrugs- und Korruptionsvorwürfe in Brüssel: Wir brauchen bei der EU mehr Kontrolle und eine sinnvolle Abgrenzung ihrer Kompetenzen, also bei den EU-Fördergel-

* Am 27. Oktober in Paris.

dern eine stärkere Mitfinanzierung durch die Mitgliedstaaten sowie Verteilung und parlamentarische Kontrolle vor Ort. Auch die Grünen haben hier eine durchaus kritische Haltung gegenüber der EU.

SPIEGEL: Sie scheinen an den Grünen also doch langsam Gefallen zu finden.

Stoiber: Das kann man beim besten Willen nicht behaupten. Die neue Gesundheitsministerin Andrea Fischer macht mir größte Sorgen.

SPIEGEL: An der Reform des Gesundheitswesens ist vor allem Ihr Parteifreund Horst Seehofer gescheitert.

Stoiber: Nein, er war auf dem richtigen Weg. Die neue Weichenstellung in der Gesundheitspolitik halte ich für verhängnisvoll. Sie orientiert die Gesundheitspolitik nicht an den tatsächlichen, berechtigten medizinischen Bedürfnissen, sondern an starren Vorgaben. Dies bedeutet zum Beispiel, daß jemand am Jahresende in einer Klinik oder beim Arzt nicht mehr behandelt wird, weil das Budget erschöpft ist. Und ein 75jähriger wird kein Hüftgelenk mehr bekommen, weil das zuviel kostet.

SPIEGEL: In Großbritannien ist das heute schon so.

Stoiber: Dies hat Margaret Thatcher zu verantworten. Rot-Grün reißt damit eine Klammer auf, die unsere Gesellschaft zusammenhält, nämlich Spitzenmedizin für alle bereitzustellen. Budgetierung heißt, daß sich nur noch die Reichen eine erstklassige Versorgung leisten können, normale und ärmere Bürger nicht. Frau Fischer zerstört so die soziale Balance bei der Gesundheitsversorgung der Menschen in Deutschland - und dies in einer sozialdemokratisch geführten Regierung.

SPIEGEL: Was halten Sie von den Plänen der neuen Regierung, künftig Volksentscheide auf Bundesebene einzuführen?

Stoiber: Meine Erfahrung in den letzten Jahren ist: Die Menschen wollen in der repräsentativen Demokratie Instrumente, um von Fall zu Fall auch direkt entscheiden zu können. Es kommt aber entscheidend auf die Ausgestaltung an.

SPIEGEL: Vor wenigen Jahren waren Sie noch vehement gegen mehr direkte Demokratie.

Stoiber: Letztlich wegen der Erfahrungen aus Weimar. Aber die repräsentative Demokratie, die ich nach wie vor für die beste Form der Demokratie halte, hat in den vergangenen Jahren nach allen Umfragen und auch nach meiner eigenen Erfahrung an Akzeptanz verloren. Die Bürger wollen größere Mitsprache.

SPIEGEL: Mit diesem Argument hat die bisherige Opposition 16 Jahre lang für mehr direkte Demokratie geworben.

Stoiber: Vor zehn Jahren war das Vertrauen in die alleinige Lösungskompetenz der repräsentativen Demokratie noch wesentlich größer. Volksentscheide zu einzelnen Fragen können die repräsentative Demokratie deswegen stabilisieren. Das kann nicht für alle Entscheidungen gelten, aber

* Wolfgang Krach, Hajo Schumacher in der Münchner Staatskanzlei.

in einigen Bereichen müssen Volksentscheide, mit einer Mindestbeteiligung, möglich sein.

SPIEGEL: Ihr Noch-Parteivorsitzender Theo Waigel hegt da »größte Bedenken«.

Stoiber: Wir haben darüber offen im Parteivorstand diskutiert. Entscheidungen müssen getroffen werden, wenn der Gesetzentwurf der rot-grünen Koalition vorliegt.

SPIEGEL: Soll dieses Mehr an direkter Demokratie auch dafür entschädigen, daß die Menschen künftig nur mehr alle fünf Jahre den Bundestag wählen dürfen, wie dessen neuer Präsident Wolfgang Thierse (SPD) vorgeschlagen hat?

Stoiber: Das kann man durchaus so sehen. Das bayerische Volk hat gerade in einer Volksabstimmung die Legislaturperiode des Landtags auf fünf Jahre verlängert. Ich bin offen für eine Verlängerung, auch in Berlin, weil dem Parlament zwischen dem Einarbeitungsjahr am Anfang und dem Wahlkampfjahr am Ende bisher nur zwei Jahre volle Arbeitszeit bleiben.

SPIEGEL: Viele Menschen sehen das wohl anders: Immer seltener wählen heißt für sie immer weniger demokratische Kontrolle.

Stoiber: Dieser Vorwurf hat bei der Volksabstimmung in Bayern keine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Herr Stoiber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Im Mai beim Besuch des Dasa-Werks Manching im Cockpit eines"Eurofighters«.* Am 27. Oktober in Paris.* Wolfgang Krach, Hajo Schumacher in der MünchnerStaatskanzlei.

Wolfgang Krach
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