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SPIEGEL-GESPRÄCH »Schwere Fehler des Westens«

Bundeskanzler a. D. Gerhard Schröder über den Krieg im Kaukasus, die mögliche Vermittlung Deutschlands im Konflikt und seinen Glauben an eine konstruktive Rolle Russlands
Von Gerhard Spörl und Erich Follath
aus DER SPIEGEL 34/2008

SPIEGEL: Herr Schröder, wer trägt die Schuld am Kaukasus-Krieg?

Schröder: Die Auseinandersetzungen haben ohne Zweifel auch ihre historischen Ursachen, der Konflikt hatte ja schon verschiedene geschichtliche Ausprägungen. Aber auslösendes Moment der jetzigen Kampfhandlungen war der Einmarsch der Georgier nach Südossetien. Da sollte man nichts verwischen.

SPIEGEL: Sie sehen keine Mitschuld Moskaus, keine Unverhältnismäßigkeit im Vorgehen der russischen Militärs?

Schröder: Das kann und will ich nicht beurteilen. Aber man weiß natürlich, dass militärische Konflikte ihre eigene Dynamik entwickeln. Worauf es jetzt ankommt, ist doch, dass der Sechs-Punkte-Plan des französischen Präsidenten von allen Beteiligten genutzt wird.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass die in Tiflis stationierten US-Militärberater Georgien zum Waffengang ermutigt haben?

Schröder: So weit würde ich nicht gehen. Aber jedermann weiß, dass es diese US-Militärberater in Georgien gibt - eine Stationierung, die ich nie für besonders klug gehalten habe. Und es wäre schon merkwürdig, wenn diese Experten keine Informationen gehabt hätten. Entweder waren die sehr unprofessionell oder wurden regelrecht getäuscht - kaum denkbar.

SPIEGEL: Die US-Regierung behauptet, Georgiens Präsident Saakaschwili vor einem militärischen Vorgehen gewarnt zu haben. Kam nicht vielmehr Putin das Ganze sehr gelegen?

Schröder: Das sind Mutmaßungen, an denen ich mich nicht beteiligen will. Ich gehe davon aus, dass niemand in der Moskauer Führung ein Interesse an militärischen Auseinandersetzungen hat. Es gibt in Russland genügend interne Probleme, die gelöst werden müssen. Man muss beispielsweise Korruption und Behördenwillkür bekämpfen, Russland hat da ja noch Defizite, das habe ich selbst häufig thematisiert. Diese Probleme nehmen Präsident Medwedew und Premier Putin in Angriff. Gemeinsam übrigens, in Freundschaft und mit gegenseitigem Respekt, nicht in Konkurrenz miteinander, wie es so oft bei journalistischen Kaffeesatzlesern heißt.

SPIEGEL: Mag sein, aber es geht doch jetzt um etwas anderes: Russland hat den Verlust des Großmachtstatus nie verwunden, sich in den letzten Jahren von der Nato in die Enge getrieben und gedemütigt gefühlt. Bei den Kriegen auf dem Balkan, beim Irak-Einmarsch der »Koalition der Willigen« unter Washingtons Führung, bei der Kosovo-Unabhängigkeitserklärung ...

Schröder: ... vergessen Sie den Aufbau eines amerikanischen Raketenabwehrsystems in Polen und Tschechien nicht ...

SPIEGEL: ... hat der Kreml zuschauen müssen. Kann es nicht sein, dass ein wirtschaftlich und militärisch erstarktes Moskau jetzt gegenüber dem USA-Freund Saakaschwili die erstbeste Chance nutzt, es dem Westen zurückzuzahlen? Dass Putin imperiale Ansprüche anmelden will?

Schröder: Es hat meines Erachtens tatsächlich schwere Fehler des Westens in der Politik gegenüber Russland gegeben. Ob man daraus einen Zusammenhang mit den jüngsten Ereignissen im Kaukasus konstruieren sollte, sozusagen als Antwort Russlands auf die georgische Provokation? Ich halte es für falsch, dies zu vermengen.

SPIEGEL: Sie teilen nicht die neu aufgeflammte Angst vieler im Westen vor der »russischen Gefahr«?

Schröder: Nein, überhaupt nicht. Es gibt im Westen eine Wahrnehmung von Russland, die mit der Realität nur sehr bedingt zu tun hat.

SPIEGEL: Hat das neue, sehr selbstbewusste Führungsduo in Moskau womöglich das Gefühl: Der Westen braucht uns mehr als wir den Westen?

Schröder: Es ist eine gegenseitige Abhängigkeit. Es gibt kein einziges entscheidendes Problem in der Weltpolitik und in der Weltökonomie, das ohne Russland zu lösen wäre - der Atomkonflikt mit Iran nicht, die Nordkoreafrage, die Befriedung des Nahen Ostens ebenso wenig. Auch die Klimaproblematik ist ja nur universell anzupacken; Moskau hat das Kyoto-Problem zur Bekämpfung der Erderwärmung übrigens ratifiziert, während wir auf Washington immer noch warten. Und wenn es um Energiepolitik geht: Nur Träumer können doch der Vorstellung nachhängen, Westeuropa könne von russischem Erdöl und Erdgas unabhängig werden. Andererseits brauchen die Russen zuverlässige Abnehmer für ihre Energielieferungen.

SPIEGEL: Sie sehen keinen Grund, angesichts des harten Vorgehens im Kaukasus die spezielle deutsch-russische »strategische Partnerschaft« aufzukündigen, sie zumindest einzufrieren?

Schröder: Nein. Ich sehe nicht, dass man dieses Konzept wegen Georgien in Frage stellen sollte. Gegenseitige Abhängigkeiten schaffen ja auch gegenseitige Sicherheiten. Ich halte übrigens auch gar nichts davon, russische Investitionen in Deutschland zu kritisieren. Wer sollte etwas dagegen haben, wenn Herr Mordaschow bei der TUI einsteigt, Herr Deripaska zehn Prozent von Hochtief hält oder ein anderer Oligarch sich beim Modehaus Escada beteiligt. Ich wünschte mir mehr und nicht weniger Investitionen in die deutsche Volkswirtschaft. Denn historisch gesehen haben sich solche wirtschaftlichen Verflechtungen auch politisch bewährt.

SPIEGEL: Jetzt klingen Sie wie Henry Kissinger. Haben Sie immer schon so gedacht?

Schröder: Sicher nicht in meiner Juso-Zeit. Aber seit ich als Bundeskanzler mit Außenpolitik professionell zu tun hatte, war diese nüchterne Herangehensweise mir immer die liebste - und die vernünftigste ist sie ohnehin.

SPIEGEL: Bei allem Verständnis für kühle Realpolitik: Muss man jetzt nicht doch eine rote Linie ziehen, die Moskau nicht überschreiten darf, wenn es weiter eine Rolle in internationalen Institutionen und als Partner des Westens spielen will? Umgehender Rückzug aller Truppen aus Georgien beispielsweise, Anerkennung der territorialen Integrität - wie es die US-Außenministerin Rice vehement fordert?

Schröder: Ich glaube nicht, dass Russland eine Annektierungspolitik verfolgt. Und ich glaube auch nicht, dass es in Südossetien oder in Abchasien eine Rückkehr zum Status quo ante geben wird, ausgeschlossen. Das hat nach meiner Außenwahrnehmung weniger mit angeblich russischen Großmachtinteressen zu tun als vielmehr mit den Wünschen der Zivilbevölkerung.

SPIEGEL: Sollte Deutschland sich an einer Friedenstruppe im Kaukasus militärisch beteiligen?

Schröder: Der deutsche Außenminister beteiligt sich schon seit längerem an der Suche nach politischen Lösungen durch seine Pendeldiplomatie, und er hat klugerweise gesagt, wenn die OSZE in Absprache mit den Konfliktparteien eine Rolle spielte, könnte auch Deutschland nicht außen vor bleiben. Sollte es aber zu einer Mission ohne ausdrückliche russische Zustimmung kommen, möchte ich keine deutschen Soldaten dort stationiert sehen - das hat schlicht mit unserer gemeinsamen Geschichte zu tun.

SPIEGEL: Gehört Georgien in die Nato?

Schröder: Ich fand, dass die deutsche Regierung - da will ich Frau Merkel und Herrn Steinmeier durchaus ein Kompliment machen - gemeinsam mit der französischen Regierung sich auf dem Nato-Gipfel im April in Bukarest klug verhalten haben ...

SPIEGEL: ... weil sie dem Wunsch der Amerikaner und Osteuropäer nach einem schnellen Beitritt Georgiens und der Ukraine widersprachen und das Thema mit eher vagen Versprechungen auf die lange Bank schoben.

Schröder: Stellen Sie sich vor, wir wären heute zu einem militärischen Eingreifen an der Seite eines Nato-Landes Georgien gezwungen, an der Seite eines offenkundigen Hasardeurs, als den man Saakaschwili ja wohl bezeichnen muss. Georgien und die Ukraine müssen erst ihre innenpolitischen Probleme lösen - und davon sind sie weit entfernt. Ich sehe die Chancen auf einen georgischen Beitritt durch die jüngsten Ereignisse im Kaukasus in noch weitere Ferne gerückt und habe in diesem Zusammenhang große Schwierigkeiten, den doch recht vollmundigen Versprechungen des Nato-Generalsekretärs vor einigen Tagen zu folgen.

SPIEGEL: »Heute sind wir alle Georgier«, hat dann der republikanische Präsidentschaftsbewerber McCain formuliert.

Schröder: Ich bin es nicht.

SPIEGEL: Robert Kagan, Idol der Neokonservativen und bis heute außenpolitischer Chefdenker der Republikaner, hat den Tag des russischen Einmarschs in Georgien zum Wendepunkt der Geschichte erklärt, zum Beginn erneuter territorialer Großmachtkonflikte, »nicht weniger bedeutsam als der 9. November 1989, als die Berliner Mauer fiel«.

Schröder: Ich habe das gelesen, aber auch damit kann ich nichts anfangen. Kagan gehörte ja zu den Herren, die stark zugeraten hatten, im Irak zu intervenieren. Die Konsequenzen waren weder für Amerika noch für Europa erfreulich. Vielleicht sollte man auf seine Ratschläge einfach nicht hören.

SPIEGEL: Sie haben in einem Beitrag in der »Zeit« vor einigen Wochen geschrieben, die »Übergangsphase amerikanischer Dominanz« gehe nun zu Ende. Was genau

meinten Sie damit? Und folgt daraus automatisch eine multipolare, bessere Welt?

Schröder: Das Ende des unipolaren Amerika ist nicht nur am Aufstieg eines demokratischen Präsidentschaftsbewerbers Obama festzumachen, sondern auch an der Politik rational denkender Republikaner. Wenn Sie einmal den überparteilichen Baker-Hamilton-Bericht zur Zukunft des Irak lesen, dann können Sie schon daraus unschwer erkennen, dass der nächste US-Präsident kaum eine andere Chance haben wird, als multipolar zu handeln - ganz gleichgültig, was der eine oder andere Politiker im US-Wahlkampf noch von sich geben wird.

SPIEGEL: Unabhängig davon, ob der nächste Chef im Weißen Haus Barack Obama oder John McCain heißt?

Schröder: Natürlich wird das einen Unterschied machen. Aber ich glaube, auch eine republikanische Regierung - die ich mir nun wirklich nicht erhoffe - käme nicht darum herum, wieder stärker multipolar zu handeln, Verbündete einzubeziehen und mit internationalen Organisationen zusammenzuarbeiten. Man hat offenbar auch in Washington begriffen, dass man möglicherweise zwar Kriege allein gewinnen kann, den Frieden aber nicht.

SPIEGEL: Welche Rolle soll Europa in dieser multipolaren Welt spielen? Gibt es nicht eine scharfe Trennung zwischen Staaten wie Deutschland, Frankreich und Italien, die gerade jetzt die Kooperation mit Moskau nicht abreißen lassen wollen, und den von Russland-Furcht geprägten baltischen Staaten sowie den Polen und Tschechen?

Schröder: Der Prozess der europäischen Einigung in der Außen- und Sicherheitspolitik ist seit meinem Ausscheiden als Bundeskanzler 2005 sicher nicht leichter geworden. Das hat auch mit der Integration der neu hinzugekommenen Staaten zu tun. Dieser Einigungsprozess muss als historische Chance begriffen werden, auch wenn er seinen Preis hat.

SPIEGEL: Es zieht sich hin.

Schröder: Genau das ist der Preis. Europa wird eine wirkliche Rolle im Kontext zwischen Amerika auf der einen und Asien auf der anderen Seite aber nur spielen können, wenn es gelingt, eine enge Beziehung zu Russland aufzubauen und zu erhalten. Ich begreife Russland als Teil Europas, mehr denn als Teil irgendeiner anderen Konstellation.

SPIEGEL: Und so sieht sich Russland auch selbst?

Schröder: So sieht es jedenfalls die gegenwärtige Führung. Und das sollten wir in Deutschland und Europa als Chance begreifen. Russland hat eine asiatische Alternative, Europa hat sie nicht. Eine solche Konstellation muss übrigens durchaus nicht unbedingt in eine größere europäische Distanz zu den USA münden.

SPIEGEL: Das klingt sehr optimistisch. Sie sehen also keine Neuauflage des Kalten Kriegs?

Schröder: Nein. Er wäre jedenfalls nicht im Interesse der russischen Führung. Ich halte überhaupt nichts von einer Dämonisierung Russlands. Und ich glaube, Moskau wird bald wieder den Bedarf nach einer größeren Integration in die internationale Gemeinschaft sehen.

SPIEGEL: Und Washington darauf verzichten, die Kreml-Führung abzustrafen und Russland aus Organisationen wie der G 8 zu drängen?

Schröder: Diese verengte Sicht, die etwa McCain pflegt, wird sich nicht durchsetzen - das hoffe und erwarte ich.

SPIEGEL: Sprechen Sie so in Ihrer Eigenschaft als Bundeskanzler a. D. oder als Angestellter des russischen Staatskonzerns Gasprom?

Schröder: Der SPIEGEL sollte sich nicht an der Verbreitung von Fehlinformationen beteiligen. Ich bin bei niemandem angestellt, sondern Vorsitzender des Aktionärsausschusses von Nord Stream, einem niederländisch-deutsch-russischen Gemeinschaftsunternehmen, dessen einzige Aufgabe es ist, eine Pipeline durch die Ostsee zu bauen, die die Gasversorgung Deutschlands und Europas deutlich sicherer machen wird.

SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Redakteuren Gerhard Spörl und Erich Follath am vergangenen Donnerstag in Hannover.

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