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SPIEGEL Gespräch »Schwimmen müssen wir gewiß«

Ministerpräsident Georgios Rallis über Griechenlands Zukunft in der Europäischen Gemeinschaft
aus DER SPIEGEL 3/1981

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, ein großer Teil der Griechen steht dem Eintritt Griechenlands in die EG mit Ratlosigkeit, wenn nicht gar mit Panik gegenüber. Wie ist das Empfinden des Regierungschefs?

RALLIS: Ich glaube, daß Griechenland nur Vorteile aus dem Beitritt erwachsen werden -- wirtschaftliche wie politische. Natürlich besteht kein Zweifel daran, daß die Griechen ihre Denkweise ändern, sich Organisation und Methodik aneignen müssen. Das ist aber kein Nachteil, sondern ein Vorteil.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger, der jetzige Staatspräsident Karamanlis, hat 1962 bei der Assoziierung Griechenlands den Standpunkt vertreten, man müsse die Griechen ins Wasser werfen, dann würden sie schon schwimmen lernen. Haben Ihre Landsleute in diesen fast zwanzig Jahren nun Schwimmen gelernt?

RALLIS: Ja, und das Wasser, in das wir jetzt tauchen, ist nicht kalt. Es ist angenehm, wenn man im Juli ins warme Meer taucht.

SPIEGEL: Aber Griechenland taucht im Januar ins Meer.

RALLIS: Es bekommt dennoch keine kalte Dusche, sondern wird angenehm schwimmen. Schwimmen müssen wir gewiß, aber das passiert mit allen Nationen, die ihre Lebensweise so geändert haben, wie wir sie jetzt ändern müssen. Wir waren allein und haben auch allein entschieden. Nun hängen unsere Entscheidungen von den anderen neun Partnern ab.

SPIEGEL: Was hat Griechenland am stärksten motiviert, Mitglied der EG zu werden. Politische, wirtschaftliche oder soziale Beweggründe?

RALLIS: Alles zusammen. Wir glauben, daß Europa, will es weiterleben, eine Einheit bilden muß. Historisch gehört Griechenland zu dieser Einheit.

SPIEGEL: Für Ihren politischen Hauptgegner Andreas Papandreou sind EG und Nato, in die Griechenland vor wenigen Wochen zurückgekehrt ist, ein und »dasselbe Syndikat«. Er droht, sollte er bei den Wahlen in diesem Jahr an die Macht kommen, Griechenland aus beiden Bündnissen, per Referendum, möglicherweise wieder herauszuholen. Könnte es sein, daß sowohl EG als auch Nato bald schon wieder um ein Mitglied kleiner sind?

RALLIS: Wenn er die Wahlen gewinnt. Ich glaube, daß er nicht gewinnen wird. Mir scheint, all dies ist viel Lärm um nichts. Bis zu den Wahlen kann natürlich vieles passieren -- Gutes wie Schlechtes.

SPIEGEL: Glauben Sie daran, daß Papandreou ernsthaft die Absicht hat, Griechenland aus der EG und der Nato wieder zurückzuziehen?

RALLIS: Viele sagen, Papandreou selbst wolle es nicht, und er werde es nicht tun, wenn er die Wahlen gewinnt. Ich weiß nicht, ob dem so ist. Ein großer Teil seiner Partei jedenfalls denkt und hofft das, und wenn er die Wahlen gewinnt, wird er sein Versprechen halten müssen.

SPIEGEL: Ist die Waffe Referendum nicht ohnehin stumpf, muß nicht der Staatspräsident ein Referendum ausschreiben?

RALLIS: Ja, gewiß. Der Staatspräsident muß mit dem Referendum einverstanden sein. Aber sollte Papandreou die Wahlen gewinnen, braucht er gar kein Referendum, er kann seine Vorhaben im Parlament durchbringen. Überdies: Ein Referendum ist eine Sache für einfache Fragen, nicht für komplizierte. Man kann fragen: Wollen Sie in die Nato oder nicht? Wollen Sie in die EG oder nicht? Aber: Wollen Sie in die EG und in die Nato -- eine so komplizierte Frage kann man nicht stellen.

SPIEGEL: Man könnte sie natürlich getrennt stellen, in zwei einzelnen Referenden.

RALLIS: Sicher, man kann auch drei, auch vier Referenden abhalten, aber dann ist das keine außerordentliche S.109 Maßnahme mehr, das wirkt am Ende komisch.

SPIEGEL: Griechenland ist zur Zeit seines Eintritts über einen EG-Partner -- die Bundesrepublik -- besonders verbittert. Denn der Türkei gewährte sie für Militärzwecke 560 Millionen Mark Sonderhilfe, Griechenland hingegen sollte nur 60 Millionen bekommen, die hat es dankend abgelehnt ...

RALLIS: ... während die normale Hilfe weiterläuft, und die nehmen wir weiter an. Sehen Sie, wir haben das Angebot der Sonderhilfe nicht angenommen, weil wir es als etwas erniedrigend empfanden. Es war im Vergleich zur Hilfe an die Türkei sehr gering.

SPIEGEL: Es gibt EG-Partner, die befürchten, daß Griechenland seine Gegnerschaft zur Türkei mit in die EG eingebracht hat.

RALLIS: Ich kann Ihnen versichern, daß dies nicht zutrifft. Wir werden unsere Differenzen mit der Türkei auf bilateraler Grundlage halten.

SPIEGEL: Erhofft sich Griechenland von seinen neuen Partnern nicht Unterstützung seiner Positionen in der Auseinandersetzung mit der Türkei?

RALLIS: Wir brauchen keine Unterstützung. Wir wollen unsere Differenzen mit der Türkei bereinigen. Der schwierigste Streitpunkt ist die Ägäis-Frage, die Frage des Festlandsockels, der durch Gespräche zwischen den zwei betroffenen Ländern nicht gelöst werden kann. Man muß einen Dritten finden, einen Richter, ein internationales Gericht. Herr Karamanlis hat den Türken schon vor fünf Jahren einen solchen Vorschlag gemacht. Sie weigern sich bis zum jetzigen Augenblick. Ich glaube, sie werden am Ende einsehen, daß es der einzige Weg ist, um die Differenzen zwischen Griechenland und der Türkei auf friedlichem Wege zu regeln.

SPIEGEL: Welche Vorteile konkret erhofft sich Griechenland vom Gemeinsamen Markt in der Wirtschaft?

RALLIS: Was alle anderen Länder auch bekommen haben. Sehen Sie, warum sind sie in den Gemeinsamen Markt eingetreten, weil sie, wie im Falle Deutschlands, eine Gemeinschaft der Isolation vorziehen. Für uns ist es um so wichtiger, wir sind ein kleines Land, und die kleinen Länder brauchen viel mehr Freunde als die großen. Und außerdem glaube ich, daß ein Markt von 260 Millionen sehr viel interessanter ist als ein Markt von neun Millionen Griechen.

SPIEGEL: Was noch außer dem Markt Europa?

RALLIS: Hier, für uns? Im ersten Jahr eine sehr große Hilfe für die Entwicklung der griechischen Provinz, die arm ist und Kapital braucht.

SPIEGEL: Wie hoch soll die Hilfe sein?

RALLIS: Ich glaube, daß am Ende die Bilanz plus 423 Millionen Mark netto im ersten Jahr ist.

SPIEGEL: Und was zahlt Griechenland denn in den gemeinsamen Haushalt?

RALLIS: Ich weiß nicht genau, die Bilanz ist jedenfalls 423 Millionen Mark, das sind nur drei Prozent des gesamten griechischen Haushaltsvolumens, aber eine große Hilfe. Wir erwarten auch, wenn wir der EG angehören, daß andere Länder hier investieren. Wir brauchen das Kapital und die Erfahrungen der wirtschaftlich höher entwickelten Staaten.

SPIEGEL: Für nichts bekommt man nichts. Was bringt Griechenland als Mitgift mit in die EG?

RALLIS: Ich glaube, daß unsere geographische Lage große Vorteile für S.110 Europa aufweist. Wir sind eine Brücke zu Afrika und Asien. Wir haben zu den afrikanischen und asiatischen Ländern beste Beziehungen, weil wir keine Vergangenheit haben, die sie abschrecken kann, also keine koloniale Vergangenheit. Was wir auch in die EG einbringen werden, ist die griechische Handelsflotte, die drittgrößte der Welt. Mit unserem Beitritt ist die Flotte der Gemeinschaft spektakulär gewachsen.

SPIEGEL: Und die Kultur? Auf einer Reise in die Provinz vor ein paar Wochen sagten Sie, Griechenland bringe auch seine Kultur als Gewicht mit ein in die EG.

RALLIS: Ich habe das nicht so gesagt. Ich sagte, für Europa ist die Beteiligung Griechenlands mit seiner alten politischen Geschichte ein moralisches Kapital.

SPIEGEL: Haben Ihnen die Bauern während Ihrer Provinztour von ihren Befürchtungen erzählt? Auf dem Land, etwa bei den Tabakbauern, geht die Angst um, daß sie ihre Bestände vernichten müssen, die Apfelbauern fürchten, mit EG-Äpfeln überschwemmt zu werden, zwei Beispiele von vielen. Sind diese Ängste nicht berechtigt?

RALLIS: Das ist nicht überall so, die Bauern haben jetzt verstanden, daß sie beispielsweise für Oliven einen höheren Preis bekommen, ein wenig mehr als im vergangenen Jahr.

SPIEGEL: Werden Sie die Verbraucher darüber aufklären, daß für sie damit Oliven teurer werden können?

RALLIS: Leider haben wir jetzt schon eine erhebliche Steigerung der Verbraucherpreise, deshalb die Inflationsrate von 25 Prozent.

SPIEGEL: Steht nicht zu befürchten, daß die Inflation mit dem EG-Beitritt, etwa durch höhere Preise für Agrarprodukte auf dem Binnenmarkt, weiter angekurbelt wird? Derzeit ist sie mit 25 Prozent die dritthöchste der OECD-Länder, nach der Türkei und Island.

RALLIS: Ja, das ist das große Problem der griechischen Volkswirtschaft; wir müssen uns bemühen, die Inflationsrate niedrig zu halten.

SPIEGEL: Eine andere Gruppe, die Sorgen hat, sind die mittelständischen Betriebe. Sie befürchten bei zunehmenden Investitionen des Auslands und der Modernisierung großer Betriebe einen mörderischen Existenzkampf, bei dem sie untergehen könnten. Will die Regierung ihnen zu Hilfe kommen?

RALLIS: Meiner Ansicht nach bestehen hier keine Probleme. Die kleinen Betriebe haben natürlich den Nachteil, daß sie höhere Kosten haben als jene, die mit Automatisierung arbeiten. Aber sie haben auch den großen Vorteil der Qualität. Sie bieten Produkte an, die die Großindustrie nicht anbieten kann. Zum Beispiel: Es gibt in Europa kein Gewerbe mehr für handgewebte Teppiche. In Griechenland aber werden die kleinen Betriebe solche Teppiche herstellen. Sie erfreuen sich reger Nachfrage. Derlei Betrieben werden wir Investitionszuschüsse gewähren. Und diese Subvention werden wir zum größten Teil von der EG zurückerhalten.

SPIEGEL: Befürchten Sie nicht, daß die Griechen mit Überfremdungsangst reagieren, wenn das Land zum Sprungbrett etwa der Japaner und Araber wird, die massiv investieren könnten? S.111 RALLIS: Das war bisher schon so, wir haben nur Gutes davon gehabt. Ich glaube überdies nicht, daß sich die Ausländer Illusionen darüber machen, daß Griechenland ein Dorado ist. Es gibt hier zwar interessante Möglichkeiten, auch für die Ausländer, aber wir sind nicht das Gelobte Land, auf das sich die Europäer stürzen werden.

SPIEGEL: Kein Grund zur Furcht also?

RALLIS: Die Japaner sind vielleicht gefährlich, aber ich glaube nicht, daß man so viel Angst vor ihnen haben muß. Und vor den Arabern braucht man sich nicht zu fürchten, sie sind nicht entwickelt, besser gesagt, sie haben keine solchen Fortschritte gemacht, daß sie in die Konkurrenz eintreten könnten. Das werden sie viele Jahre noch nicht können.

SPIEGEL: Sie haben aber das Geld.

RALLIS: Gewiß, und wenn sie uns das Geld geben wollen, mit Vergnügen. Wir werden dankbar sein.

SPIEGEL: Die Arbeiter in Griechenland hegen hohe Erwartungen: Ihnen schwebt Lohngleichheit mit ihren EG-Kollegen vor, die derzeit im Durchschnitt das Dreifache verdienen, sie erhoffen sich bessere Arbeitsbedingungen und Sozialleistungen, sichere Arbeitsplätze. Kann das erfüllt werden?

RALLIS: Wenn es der Industrie besser gehen wird, wird sich auch die Lage der Arbeiter automatisch bessern. Natürlich werden die Ergebnisse weder im ersten Monat noch im ersten Jahr sichtbar werden. Die Löhne aber können nicht so schnell steigen. Das Lohnniveau ist zwar niedriger als etwa in Deutschland, die Lebenshaltungskosten aber auch.

SPIEGEL: Außerdem ist die griechische Zahlungsbilanz chronisch defizitär, für das vergangene Jahr rechnen Sie mit einem Defizit von 2,2 Milliarden Dollar. Fürchten Sie nicht, daß der Abbau von Zöllen, daß Einfuhrbeschränkungen die Situation noch verschlimmern?

RALLIS: Wir haben sechs Monate lang Schwierigkeiten gehabt, aber in letzter Zeit ist die Bilanz viel besser, als man am Anfang des Jahres 1980 gedacht hat. Wir haben mit drei Milliarden Dollar gerechnet, jetzt sind wir ein wenig über zwei Milliarden.

SPIEGEL: Kommen Ihnen die sozialen Spannungen, die im Augenblick in Griechenland herrschen, nicht bedrohlich vor? Die vielen Streiks ...

RALLIS: Die sind keineswegs bedrohlich. Ich glaube, daß die Griechen zum größten Teil bourgeois geworden sind. Und wenn sie begreifen, daß Papandreou einen marxistischen Sozialismus im Sinn hat, dann wird er eher mit Stimmenverlusten als mit Stimmenzuwachs rechnen müssen.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.108Mit Redakteuren Mareike Spiess-Hohnholz und Kostas Tsatsaronis.*

Mareike Spiess-Hohnholz, Kostas Tsatsaronis
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