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»Sie wußten, was sie taten«

Von Paul Lersch
aus DER SPIEGEL 33/1991

SPIEGEL: Herr Kinkel, die Nazi-Vergangenheit haben die Deutschen lieber verdrängt als aufgearbeitet. Sollen nun die Verantwortlichen des SED-Regimes um so unnachsichtiger verfolgt werden?

KINKEL: In der Tat: Noch sind wir mit der höchst unvollkommenen Aufarbeitung des Dritten Reiches gar nicht fertig, siehe den Prozeß gegen Schwammberger in Stuttgart, und schon haben wir uns einer zweiten traurigen Vergangenheit zu stellen. 40 Jahre SED-Unrecht müssen jetzt aufgearbeitet werden; aber nicht etwa besonders rigoros, nur weil wir damals versagt haben. Nein - rechtsstaatgemäß.

SPIEGEL: »Spielt euch jetzt nicht auf wie Sieger, ihr Westdeutschen«, warnt SPD-Vize Wolfgang Thierse.

KINKEL: Wir müssen in der Tat vermeiden, jetzt eine Art Siegerjustiz durchzuführen, und darum bemühen wir uns. Ich weiß auch aus Erfahrung, daß die Menschen in den neuen Ländern ungeheuer starke Vorbehalte haben gegen ihre frühere Justiz.

SPIEGEL: Gerade diejenigen schreien am lautesten nach Verfolgung, die sich jahrelang geduckt oder gar mitgemacht haben. Das ist auch eine Erfahrung.

KINKEL: Da mag was dran sein - allgemein gilt das aber nicht.

SPIEGEL: Etwa 25 bis 30 Prozent der DDR-Bevölkerung haben vermutlich als Spitzel der Stasi gedient. Liegt der Verdacht nicht nahe, daß diese Leute nach Sündenböcken suchen, um sich selbst zu entlasten?

KINKEL: Da möchte ich auf eine ganz eigenartige Entwicklung aufmerksam machen: Relativ selten zeigen die Menschen drüben frühere Stasi-Mitarbeiter an, die sie gepeinigt und drangsaliert haben, offenbar deshalb, weil sie alte Dinge nicht wieder aufrühren wollen. Sicherlich wollen sich viele auch entlasten, die sich fragen, wie konntest du dich so weit einlassen auf dieses System. Die Stasi ist so zum Sündenbock geworden, zum Synonym für das 40jährige SED-Unrechtsregime, obwohl die SED-Führung die eigentliche Verantwortung trug.

SPIEGEL: Sie selber haben erfahren müssen, daß gegen eine Stimmung in der Bevölkerung eine Amnestie für ehemalige DDR-Spione nicht durchzubringen war, daß ein bestimmtes Bedürfnis nach Abrechnung besteht - mit Honecker und dem letzten Mauerschützen.

KINKEL: Nach 40 Jahren SED-Unrechtsregime plus 12 Jahren Nazi-Herrschaft gibt es in der ehemaligen DDR das Gefühl: Es kann doch nicht plötzlich alles erledigt sein. Die für den »mählichen und leisen Terror«, wie Thierse das nennt, über Jahrzehnte hinweg verantwortlich waren, müssen zur Rechenschaft gezogen werden.

SPIEGEL: Und in der alten Bundesrepublik sehen Sie kein Bedürfnis nach Abrechnung, zumal bei denen, die sich als Sieger über den Sozialismus fühlen?

KINKEL: Ich weiß nicht, ob jetzt wirklich die stolze Schlußabrechnung mit dem kommunistischen System stattfindet. Es mag Gedanken in diese Richtung geben, aber unstreitig ist der Versuch des Marxismus-Leninismus, ein neues Deutschland aufzubauen, gescheitert.

SPIEGEL: Müssen Sie nicht ehrlich zugeben, daß die Amnestie von DDR-Spionen an der unerbittlichen CSU gescheitert ist?

KINKEL: Nein, so nicht. Mir haben die fünf Justizminister aus den neuen Ländern klipp und klar gesagt, daß die Stimmung dort eine Straffreiheit für die früheren Mitarbeiter von Markus Wolf einfach nicht zulasse. Herr Schäuble und ich wären vielleicht im Endeffekt auch in den alten Ländern mit dem Plan nicht durchgekommen, da mögen Sie recht haben. Man wünscht, daß vor allem die Großen wie Honecker, Schalck, Mittag, Mielke und andere Größen strafrechtlich verfolgt _(* Mit Redakteur Paul Lersch. ) werden. Und natürlich auch die Mauerschützen.

SPIEGEL: Das Franco-Regime in Spanien und lateinamerikanische Diktaturen wurden abgelöst, die Sieger aber saßen danach kaum zu Gericht über die Verlierer, sie bemühten sich um Versöhnung.

KINKEL: In der Tat ist in den von Ihnen angesprochenen Beispielen vorrangig amnestiert, verdrängt und auf diesem Weg eine Versöhnung versucht worden. Ich glaube, wir müssen Mittelwege finden. Wir dürfen nicht ganze Bevölkerungskreise ins Abseits drängen, aber auch nicht eine vorauseilende Vergebung in breitem Umfang praktizieren. Die würde keinen Frieden bringen.

SPIEGEL: Die Länder, die gerade ihre sozialistischen Machthaber abgeschüttelt haben, wie die Tschechoslowakei, sind einen ganz anderen Weg gegangen: Sie haben die Opfer rehabilitiert und die Täter amnestiert.

KINKEL: In der Tschechoslowakei ist in der Tat relativ schnell eine Rehabilitierung versucht worden. Aber die Aufarbeitung steckt dort noch in den Anfängen, so daß wirkliche Vergleiche noch nicht möglich sind.

SPIEGEL: An oberster Stelle steht der Streit ums Eigentum und die strafrechtliche Abrechnung, urteilt die Grüne Antje Vollmer. Der Schriftsteller Erich Loest, selbst Bautzen-Häftling, beklagt, die Beamten hätten eine bessere Lobby als die Opfer.

KINKEL: Nein, das ist so nicht richtig. Ein erstes Unrechtsbereinigungsgesetz _(* Beim Bonn-Besuch 1987 mit ) _(Forschungsminister Riesenhuber (3.v.r.), ) _(Kanzler Kohl und Umweltminister Töpfer ) _(im Palais Schaumburg. ) haben wir schon vorgelegt. Und diejenigen, die um ihr Eigentum gebracht worden sind, waren auch Opfer dieses Regimes. Ich selber bilde mir ein, daß ich mich mit meiner ganzen Kraft für die Opfer eingesetzt habe.

SPIEGEL: Ist es überhaupt sinnvoll, zu sehr in der Vergangenheit herumzugraben, anstatt einen »neuen Anfang« zu suchen, wie es Bischof Forck wünscht?

KINKEL: Obwohl bei uns eine breitere Diskussion über friedensstiftende Versöhnung noch nicht stattfindet, wissen wir doch: Das Strafrecht allein kann die Aufarbeitung der SED-Herrschaft nicht schaffen. Ohne strafrechtliche Bewältigung andererseits ist nach den Ereignissen in der früheren DDR Versöhnung jetzt noch nicht möglich.

SPIEGEL: Warum nicht?

KINKEL: Weil sich zuviel an Mißtrauen und Haß bei den Gedrückten und Gepeinigten angesammelt hat, bei denen etwa, die jahrelang wegen Nichtigkeiten in Bautzen eingesessen sind. Im Dritten Reich ist wahrhaftig schreckliches Unrecht geschehen, was den Holocaust anbelangt unvergleichbar. Aber dieses SED-Unrechtsregime hat auch etwas Einmaliges produziert: diese totale Bespitzelung, dieses totale Mißtrauen. Da wurden die Menschen gegeneinander aufgebracht. Den Freund, die Ehefrau, die Tochter, den Vater, den Großvater mußten sie bespitzeln. Das Schlimme ist nur: Vieles von diesem Unterdrückungssystem wird strafrechtlich gar nicht faßbar sein.

SPIEGEL: Sie selber haben, wie fast alle Mitglieder der Bundesregierung, mit DDR-Politikern verhandelt, Honecker wurde in Bonn mit Pomp empfangen. Kommen Ihnen keine Skrupel, wenn Sie Ihre Gegenüber von einst jetzt vor Gericht stellen?

KINKEL: Ich habe selber vor sieben Jahren Rechtshilfeverhandlungen mit der DDR geführt. Gegen meine damaligen Gesprächspartner läuft, soweit ich das sehe, kein Ermittlungsverfahren. Es gibt viele Länder auf dieser Erde, mit denen die Bundesrepublik offizielle diplomatische Beziehungen pflegt, in denen schlimme Dinge geschehen. Das darf uns nicht hindern, schon der Menschen wegen Kontakte zu pflegen und auch solches Unrecht massiv anzuprangern. Ich würde für mich persönlich sagen, man macht sich sehr wohl Gedanken darüber, wenn sich frühere Partner nach dieser Revolution rechtsstaatlichen Prozessen zu stellen haben. Das läßt sich nicht einfach abstreifen. Aber das hindert auch nicht zu tun, was rechtsstaatlich notwendig ist.

SPIEGEL: In diesen Rechtsstaat haben die DDR-Bürger ihre Hoffnungen gesetzt. Ihr sächsischer Kollege Heitmann aber meint, daß der Rechtsstaat in der DDR als »Kulturschock« empfunden wird.

KINKEL: Wir konnten die Hoffnungen bisher nur teilweise erfüllen, das haben wir gewußt. Nur, was sind die Alternativen nach einer Revolution? Verdrängen, amnestieren, an die Wand stellen oder eben dieser unser Versuch. Wir konnten die Wiedervereinigung nicht proben.

SPIEGEL: Daß der Rechtsstaat drüben als »Ungerechtigkeit ankommt«, wie die Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley sagt, schockt Sie nicht?

KINKEL: Ich kann verstehen, daß teilweise dieser Eindruck entsteht. Da kehrt jetzt beispielsweise die alte Eigentumsordnung zurück und nimmt den Menschen - aus ihrer Sicht unberechtigterweise - das wieder weg, was ihnen ihr früheres Regime gegeben hatte. Das ist aus ihrer Sicht schwer zu begreifen, trifft aber so nicht zu. Redlich erworbene Rechte haben Bestand.

SPIEGEL: Unbegreiflich muß ihnen auch sein, daß gegen Honecker zunächst nur ermittelt wurde wegen persönlicher Bereicherung, gegen Stasi-Chef Mielke wegen Amtsmißbrauchs. Hätten Sie nicht von vornherein klar sagen müssen: Unser Rechtsstaat kann nicht erfüllen, was ihr erwartet - die strafrechtliche Abrechnung mit der Führungsschicht?

KINKEL: Wir sind eben erst allmählich auf die schwierige Beweislage und all die anderen Probleme gestoßen, konnten nicht, wie von drüben gewünscht, die Verantwortlichen gleich wegen Straftaten gegen Leib und Leben vor Gericht bringen. Aber inzwischen liegen gegen Honecker und Mielke Haftbefehle vor wegen Anstiftung zur Tötung an der Mauer. Den früheren SED-Führern kommt allerdings jetzt zugute, was der Rechtsstaat zu bieten hat - bitter vor allem für die Opfer.

SPIEGEL: Keine Strafe ohne gesetzliche Grundlage heißt ein entscheidender rechtsstaatlicher Grundsatz. Gilt er auch für die Schüsse an der Mauer?

KINKEL: Ja, selbstverständlich.

SPIEGEL: Aber was drüben Rechtens war, soll jetzt nach unseren Maßstäben als Unrecht verurteilt werden.

KINKEL: Rechtlich gilt sowohl für Honecker wie für die Mauerschützen, daß das DDR-Strafrecht, genau wie das unsere, Strafvorschriften für Tötungsdelikte enthält. Den Herren Honecker oder Mielke wie auch den Mauerschützen muß allerdings noch eine individuelle Schuld, ein Unrechtsbewußtsein nachgewiesen werden.

SPIEGEL: Können eigentlich Menschen ein Unrechtsbewußtsein entwickeln, die großgeworden sind in dieser Ideologie, erst recht ein eingefleischter Kommunist wie Honecker?

KINKEL: Zu schnell wird immer der Eindruck vermittelt, als ob in einer Diktatur dem Individuum praktisch keine Entscheidungsfreiheit bleibe. Die Aufarbeitung des Dritten Reiches und anderer Diktaturen hat aber ergeben, daß der Druck aus dem Kollektiv gar nicht so unausweichlich ist, vor allem, wenn es um Leben oder Tod geht.

SPIEGEL: Sie sprechen jetzt über den Fall des Befehlsnotstandes. Der wurde von Nazi-Tätern oft genug reklamiert.

KINKEL: Natürlich muß und wird auch einer, der in einer solchen Ideologie großgeworden ist, Hemmungen haben, wenn er an der Mauer auf einen Menschen schießt, der nur in ein anderes Land reisen will.

SPIEGEL: Honecker wollte die DDR vor dem Ausbluten bewahren. Deswegen wurde die Mauer ja gebaut - aus seiner Sicht eine elementare Aufgabe.

KINKEL: Richtig, aber das rechtfertigt doch nie und nimmer die Todesschüsse und die entsprechenden Befehle.

SPIEGEL: Aus Ihrer Sicht nicht, der Sie in rechtsstaatlichen Verhältnissen aufgewachsen sind.

KINKEL: Allein schon die Humanität verbietet so etwas, und es ist ja auch nicht so, daß die SED-Oberen alle Hinterwäldler waren. Sie haben die KSZE-Akte unterschrieben und an Menschenrechtsdeklarationen mitgewirkt. Nein, sie wußten, was sie taten.

SPIEGEL: »Bei uns ist alles erlaubt«, lautet ein Lenin-Zitat, »denn unsere Humanität ist absolut.«

KINKEL: Das zeigt gerade die ungeheure Verblendung, die in diesem Regime geherrscht hat. Es hat sich antifaschistisch gerechtfertigt. Das war die Legitimation bis zum Schluß. In der Praxis aber wurde in der früheren DDR - zumindest teilweise - vergleichbares Unrecht begangen wie im NS-Staat. Dieses System gilt es jetzt zu delegitimieren.

SPIEGEL: Unter Experten ist die Beurteilung keineswegs so eindeutig, wie Sie das darstellen. Das DDR-Recht hat die Schüsse an der Grenze immerhin erlaubt.

KINKEL: Was die Rechtsfragen anbelangt, bin ich auch nicht in allen Fragen absolut sicher. Da werden die unabhängigen Gerichte entscheiden.

SPIEGEL: Problematisch sind auch die Verfahren gegen einstige DDR-Spione, denen 5000 weitere folgen sollen, während westdeutsche Kollegen straflos bleiben. Das Berliner Kammergericht sieht darin einen Verstoß gegen die Rechtsgleichheit - und der Justizminister? _(* In der Ost-Berliner Normannenstraße im ) _(Januar 1990. )

KINKEL: In dem von Ihnen angesprochenen Verfahren gegen Werner Großmann, den letzten Chef der Stasi-Hauptverwaltung Aufklärung (HVA), ist der Bundesgerichtshof zu einem anderen Ergebnis gekommen: Nur oberflächlich, formal betrachtet kann danach die Tätigkeit der Nachrichtendienste in der Bundesrepublik und in der früheren DDR gleich bewertet werden. Der entscheidende Unterschied: In unserem System hat die operative Auslandsaufklärung Schutzfunktion, die Arbeit der HVA aber hatte einen aggressiv gefährlichen, die äußere Sicherheit der Bundesrepublik gefährdenden Charakter, mit bis in die Gegenwart wirkenden Folgen.

SPIEGEL: Als Sie eine Amnestie forderten für DDR-Spione, haben Sie sich offenbar vom Gleichheitsgedanken leiten lassen und von der Einsicht, daß alle Staaten solche Dienste unterhalten.

KINKEL: Als der Innenminister und ich eine solche Amnestie versucht haben, hatte das eine Fülle von Gründen. Die Sie anführen, haben in unsere Überlegungen auch hineingespielt. Wir haben im Einigungsvertrag klare gesetzliche Vorschriften geschaffen. Danach ist die Arbeit der früheren HVA nach wie vor strafbar. Ob das rechtlich Bestand hat, muß das Bundesverfassungsgericht entscheiden.

SPIEGEL: Was die Bundesregierung betreibt, läuft auf einen möglichst weitreichenden Wechsel der DDR-Führungsschicht hinaus, eine Säuberungsaktion zumindest bis in die mittleren Etagen. Glauben Sie, daß dieses Experiment gelingen kann?

KINKEL: So, wie Sie es schildern, ist es doch gar nicht. Man wird in einem gewissen Umfang auch nach dieser Revolution zurückgreifen müssen auf diejenigen, die früher schon Verantwortung getragen haben. Aber bei einer subjektiven oder objektiven Kompromittierung ist ein Austausch unumgänglich.

SPIEGEL: Die alte Bundesrepublik wurde von alten Nazis und begeisterten Mitläufern mit aufgebaut. War das Ergebnis - bei allen Klagen über die unbewältigte Vergangenheit - eigentlich so übel?

KINKEL: Nach einer Revolution oder einem Regimewechsel ist es nicht möglich, ein ganzes Volk auszutauschen. Und selbstverständlich kann auch kein totaler Wechsel der Eliten, der geistigen Führungsschicht folgen. Für Politiker hat schon die Volkskammer Kriterien aufgestellt, wann der Betroffene kompromittiert ist: Mitarbeit bei der Stasi, gegen Geld und zum Schaden anderer. Das ist schon ein ganz brauchbares Raster.

SPIEGEL: Daß ehemalige Stasi-Offiziere als Grenzschützer eingestellt werden oder Pensionen erhalten, hat viele aufgeregt. Soll tatsächlich die Regel gelten: Wer zur Stasi gehörte, wird sozial ausgegrenzt?

KINKEL: Wer in einem Unrechtsregime für diese Organisation in nicht ganz nachgeordneter Funktion tätig war, muß die Folgen tragen. Insofern halte ich es für berechtigt, daß deren Pensionen gekürzt werden. Wenn Stasi-Leute sich nichts Schlimmes haben zuschulden kommen lassen, können sie durchaus wieder beschäftigt werden.

SPIEGEL: Mit SED-Richtern sei kein Rechtsstaat zu machen - ein neuer Radikalen-Erlaß?

KINKEL: Nein. Aber viele Richter und Staatsanwälte in der DDR gehörten zu den absolut Linientreuen und haben diesem Unrechtsregime als Steigbügelhalter gedient. Deshalb ist es nötig, gerade in diesem Bereich jeden besonders scharf überprüfen zu lassen. Da sind schreckliche Urteile gerade wegen Republikflucht ergangen.

SPIEGEL: Die Richter und Staatsanwälte mußten sich dem herrschenden Grundsatz der Parteilichkeit unterordnen. Werden Sie sich nicht ebenso dem neuen rechtsstaatlichen System und seinen Gesetzen anpassen?

KINKEL: Das ist so kein Maßstab. Ein unabhängiger Richter darf nicht an Unrechtsurteilen mitgewirkt haben. Es reicht nicht, wenn einer rein rechtspositivistisch betrachtet mal jenem und mal diesem Regime dient.

SPIEGEL: Die Nazi-Richter aber durften weiter amtieren, sogar beim Bundesgerichtshof. Und allzuviel Unheil, läßt sich nachträglich sagen, haben sie auch nicht angerichtet.

KINKEL: In der Tat haben wir nach 1945 unser Rechtssystem mit viel zuviel NS-Belasteten aufgebaut. Die Fehler von damals sollten wir nicht wiederholen. _(* 4.v.l.: Werner Großmann, letzter ) _(Leiter der Hauptverwaltung Aufklärung im ) _(Ministerium für Staatssicherheit. )

SPIEGEL: Die Konsequenz: Den neuen Ländern wird die westdeutsche Justiz übergestülpt.

KINKEL: So ist es; weil es anders nicht geht. Von den über 1000 ehemaligen DDR-Richtern werden etwa 500 übrigbleiben. Wir brauchen in den neuen Ländern etwa 4000 bis 5000 Richter.

SPIEGEL: Eine »Besatzungsjustiz«?

KINKEL: Mag sein, daß es solche Befürchtungen gibt. Aber die Betroffenen wollen im Grunde in den neuen Ländern überhaupt keine alten Richter sehen.

SPIEGEL: In den Betrieben herrscht riesiger Unmut über die alten Bonzen, die wieder oben sitzen. Andererseits sind die Klagen wegen Überfremdung und Bevormundung weit verbreitet.

KINKEL: Ja, mit Recht. Nur, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Die eigenen unbelasteten Leute sind von der Ausbildung her nicht in der Lage, das zu bringen, was jetzt gefordert ist. Ein trauriges Thema, das mir sehr am Herzen liegt: Auf die Befindlichkeit der Menschen drüben wird zweifellos zuwenig Rücksicht genommen. Wir versuchen, organisatorisch alles typisch deutsch, und zwar westdeutsch, zu lösen. Wir schrecken die Menschen aber zugleich auf aus einer gewissen Geborgenheit, die ihnen - trotz allem - dieser Staat geboten hat. Da sehe ich ein Riesenproblem. Die Menschen in der alten DDR dürfen nicht zum zweiten Mal Verlierer werden.

SPIEGEL: Gilt Ihre Selbstkritik auch für die Art, wie in den neuen Bundesländern der westdeutsche Rechtsstaat etabliert wird?

KINKEL: Mein Kollege Heitmann hat nicht ganz zu Unrecht gesagt: Dieser Rechtsstaat ist bisher noch nicht die bergende Hütte. Aber: Was sollten wir machen? Das ist auch eine Frage der Kraft, der Kapazität und der Zeit. Wir brauchen noch Jahre.

SPIEGEL: War es vielleicht falsch, verführt von der Stimmung hüben und drüben, der Justiz vor allem die Bewältigung der Vergangenheit aufzubürden? Muß sie nicht denen überlassen bleiben, die von Berufs wegen dafür zuständig sind, den Historikern?

KINKEL: Nein, wir werden es nur zusammen schaffen. Die Historiker haben ihre Aufgabe, die Politiker habe eine, aber eben auch die Justiz.

SPIEGEL: Herr Kinkel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:

Klaus Kinkel *

ist zwar erst seit Januar 1991 offiziell Bundesjustizminister, doch regierte er das Ressort mit allseits gerühmtem Sachverstand bereits seit 1982 als beamteter Staatssekretär, der nur formal dem farblosen FDP-Minister Hans Engelhard unterstellt war. Kinkel, 54, hatte zuvor als - parteiloser - Vertrauter von Hans-Dietrich Genscher im Innen- und Außenministerium eine steile Beamtenkarriere gemacht. Von 1979 bis zur Bonner Wende war er Chef des Bundesnachrichtendienstes (BND). Seit dem Frühjahr ist Kinkel Mitglied der FDP.

* Mit Redakteur Paul Lersch.* Beim Bonn-Besuch 1987 mit Forschungsminister Riesenhuber (3.v.r.),Kanzler Kohl und Umweltminister Töpfer im Palais Schaumburg.* In der Ost-Berliner Normannenstraße im Januar 1990.* 4.v.l.: Werner Großmann, letzter Leiter der HauptverwaltungAufklärung im Ministerium für Staatssicherheit.

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