SIND DIE ERMORDETEN JUDEN GEFALLEN?

SPIEGEL: Herr Professor, über keinen Wissenschaftler wird gegenwärtig in Deutschland soviel geschrieben und geredet wie über Sie. Die meisten, die sich mit dem »Fall Hofstätter« befassen, entdecken in Ihren politischen Äußerungen mehr »Unsinn«, wie es die »Frankfurter Allgemeine« formulierte, als Sinn. Haben Sie etwas zurückzunehmen?

HOFSTÄTTER: Von den Äußerungen, die ich tatsächlich getan habe, habe ich nichts zurückzunehmen Von den Äußerungen, die zitiert werden, sind nicht alle authentisch.

SPIEGEL: In Ihrem ersten »Zeit« -Artikel schrieben Sie noch, Sie seien sich selbst Ihrer Sache »nicht sicher«. Das kann wohl auch nicht anders sein bei den kühnen Thesen; die Sie damals aufgestellt haben oder die Ihnen später zugeschrieben wurden: Hitler habe den Juden den Krieg erklärt - Konsequenz: Die getöteten-Juden sind »gefallen«, nicht ermordet worden -, eine Amnestie für NS-Verbrechen sei notwendig. Sind Sie nun heute, nach dem Sturm der Entrüstung, sicher, daß Ihre Forderungen richtig waren?

HOFSTÄTTER: Sie werden mir ja sicher noch Gelegenheit geben, mich im einzelnen zu den von Ihnen nicht ganz korrekt wiedergegebenen »Forderungen« - es waren eher Fragen - zu äußern.

SPIEGEL: Das ist der Sinn unseres Gesprächs.

HOFSTÄTTER: Ich habe in meinem ersten Artikel in der »Zeit«, der am 14. Juni erschien, gesagt, ich sei meiner Sache nicht sicher. Nun, einer Sache sicher sein kann man eigentlich selten. Freuds Lieblingsmotto war: Man muß immer ein gutes Stück Unsicherheit ertragen können. Daran gewöhnen wir uns in den Wissenschaften, denn dort, wo wir produktiv wissenschaftlich tätig sind, ist zunächst immer alles unsicher, und auch wenn wir die Resultate in der einen oder anderen Form vorliegen haben, ist es immer noch unsicher.

SPIEGEL: In den Studierstuben herrschen andere Gesetze als auf dem Gebiet der Politik, auf das Sie sich begeben haben.

HOFSTÄTTER: Wenn es grammatikalisch möglich wäre, würde ich sagen »begeben wurden«.

SPIEGEL: Haben Sie denn mit der politischen Resonanz, die Ihre Äußerungen gefunden haben, nicht gerechnet?

HOFSTÄTTER: Nein. Ich nahm an, daß die Leser der »Zeit« abwägende Leute sind, daß unter ihnen ruhige Sachlichkeit herrscht. Mit ein paar recht heftigen Leserbriefen hatte ich gerechnet, die kamen ja auch. Aber ich hatte erwartet, die Sache sei damit erledigt.

SPIEGEL: Wir hätten mehr Weitsicht erwartet. In einem Ihrer Bücher fanden wir ein einschlägiges Zitat...

HOFSTÄTTER: Sicher in der »Sozialpsychologie«, Seite 58...

SPIEGEL: Nein, in Ihrer »Psychologie der öffentlichen Meinung« lasen wir auf Seite VIII, daß sich die öffentliche Meinung zuweilen »in die Rolle des Richters hineinsteigert, der Bannflüche von geradezu erschreckender Strenge verkündet«. Das klingt wie eine Vorschau auf den »Fall Hofstätter«.

HOFSTÄTTER: Ich habe ein besseres, allerdings längeres Zitat. Darf ich es Ihnen vorlesen?

SPIEGEL: Vielleicht ist es doch besser, zu diskutieren, statt sich gegenseitig aus Hofstätters Werken vorzulesen.

HOFSTÄTTER: Dann möchte ich es wenigstens kurz sagen: Wir Psychologen und vor allem wir Sozialpsychologen stellen Selbstverständlichkeiten theoretisch in Frage. Davon lebt die Sozialpsychologie in etwa 45 Prozent ihrer Tätigkeit. Ich hatte nicht die Absicht, mich durch die Artikel in der »Zeit« auf das Gebiet der Politik zu begeben. Aber ich bin Sozialpsychologe, und deshalb liegt mir natürlich die Gestaltung unseres sozialen Lebens am Herzen. Und wenn ich Beobachtungen gemacht zu haben glaube, dann ist es auch die Aufgabe eines Professors - das Wort kommt ja vom »Bekennen« her -, solche Beobachtungen mitzuteilen.

SPIEGEL: Haben Ihre Artikel mit Ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun?

HOFSTÄTTER: Sicher. Wir hatten zum Beispiel einen Forschungsauftrag vom , Studienbüro für Jugendfragen, der uns nach den Hakenkreuzschmierereien erteilt wurde.

SPIEGEL: Was haben Sie erforscht?

HOFSTÄTTER: Die ideologischen Haltungen in rechtsradikalen Jugendgruppen. Aber bitte bedenken Sie, daß ja die wissenschaftliche Arbeit sehr stark eine methodische Arbeit ist, und im Grunde ist das für die meisten Leute todlangweilig. Aber am Rande des wissenschaftlichen Arbeitens denkt man auch in etwas allgemeineren Formen, und dabei fällt dann gelegentlich etwas ab. Und die, Abfallprodukte meines Denkens habe ich in kleinen Artikeln

für einen kultivierten Leserkreis formuliert. Das war meine Absicht. Alles andere passierte gegen meine Absicht.

SPIEGEL: Die »Abfallverwertung« war Ihr Motiv?

HOFSTÄTTER: Sie erlauben mir,

diese Äußerung auch unter »Unsinn« zu

rubrizieren. Ich hatte zwei Motive. Das eine Motiv war sicher der Ärger über das Wort von der »Bewältigung der Vergangenheit«. Ich fand das Wort bequem und schlecht, je öfter es gebraucht wurde, um so mehr.

SPIEGEL: Wenn Sie nur das geschrieben hätten, hätten Sie keinen Skandal heraufbeschworen.

HOFSTÄTTER: Das zweite Motiv war der Fall des Schulleiters in Geesthacht, der den Admiral Dönitz zu einem Vortrag eingeladen hatte und über den dann Wogen des öffentlichen Unmuts dahingingen und der selbst sein Leben in der Elbe geendet hat. Das empfand ich im ganzen als eine beschämende Geschichte.

SPIEGEL: Also doch so etwas wie ein politisches Motiv. Welcher politischen Gruppe würden Sie sich zuordnen?

HOFSTÄTTER: Welche Gruppen stellen Sie mir zur Verfügung?

SPIEGEL: Die »FAZ« hat Sie in einem Leitartikel, der sehr abgewogen war...

HOFSTÄTTER: Ich habe ihn registriert unter: »beinahe freundlich«.

SPIEGEL: ... zu einem Außenseiter gestempelt: »Offenbar juckt es ihn, all das wieder in Frage zu stellen, was unter Mühen und Kämpfen einigermaßen zur einhelligen Ansicht in diesem Staat geworden ist.«

HOFSTÄTTER: Wie einhellig diese Ansicht ist, möchte ich im Augenblick nicht beurteilen. Ich habe Zweifel.

SPIEGEL: Manche halten Sie für einen Rechtsradikalen. Der Hamburger Senats -Pressechef Lüth hat Sie in die Gruppe der »Wirrköpfe« eingereiht.

HOFSTÄTTER: Ich fürchte, diese Kategorien überschneiden sich. Ein Erster Staatsanwalt außer Dienst schrieb mir heute, daß er mich zu den »Drecksäuen« rechnet.

SPIEGEL: Schlimm, sehr schlimm. Und wohin gehören Sie Ihrer Meinung nach?

HOFSTÄTTER: Ich bin nicht deutscher, sondern österreichischer Staatsbürger. Ich wähle in der Bundesrepublik daher nicht, und da ich, hier lebe, wähle ich auch in Österreich nicht. Ich kann also nicht sagen, wie ich die letzten Male gewählt habe, denn ich habe bisher erst einmal gewählt.

SPIEGEL: Wer nicht wählt, kann ja trotzdem eine politische Überzeugung haben.

HOFSTÄTTER: Ich komme aus einer bürgerlichen Familie. Damit ist ein Teil meiner Grundanschauungen subjektiver Art charakterisiert.

SPIEGEL: Sie kommen aus einer Offiziersfamilie.

HOFSTÄTTER: Ja, das stimmt. Meine Großmutter väterlicherseits hatte fünf Brüder. Einer hat es nicht besonders weit gebracht, der war Oberst. Die anderen waren Generäle. Mein Großvater war aktiver Offizier im Bosnienfeldzug der k. u. k. Armee. Er hat dort ein Auge verloren und ist dann ein sehr erfolgreicher Kaufmann geworden. Der ältere Bruder meines Vaters war aktiver Offizier. Mein Vater wollte es werden, hat sich aber einen Herzfehler zugezogen und wurde Arzt.

SPIEGEL: Kann man daraus schließen, daß Sie politisch eher auf dem rechten als dem linken Flügel stehen?

HOFSTÄTTER: Ich mag diese Einteilung nicht. Wenn Sie mich irgendwo zwischen der CDU und dem Godesberger Programm der SPD einordnen, so mag das etwa stimmen. Ich stehe so halbwegs zwischen den beiden.

SPIEGEL: Herr Professor, weder die CDU noch die SPD wird - wir kommen damit zu Ihrer ersten These - Ihrer Behauptung zustimmen, Hitler habe den Juden den Krieg erklärt.

HOFSTÄTTER: Ich soll in der vom Liberalen Studentenbund organisierten Diskussion gesagt haben, Hitler habe eine »quasi Kriegserklärung« gegen die Juden verkündet. Ich bin sehr sicher, daß ich das nicht gesagt habe, weil der Begriff »quasi Kriegserklärung« ja kein klarer Begriff ist, sondern eine ganz flaue Ausdrucksweise, die ich als Psychologe ablehne.

SPIEGEL: Natürlich kann es auch einem Psychologieprofessor in einer Diskussion passieren, daß er...

HOFSTÄTTER: Na ja, ich kann keinen Eid darauf ablegen, was damals von mir gesagt wurde. Es ging ziemlich lebhaft zu. Aber immerhin saß ja der Herr Lüth dabei, und der hat zwei Tage später im »Hamburger Echo« sehr erregt berichtet. Aber dort steht nichts von der »quasi Kriegserklärung«. Der entsprechende Satz bei Herrn Lüth lautet: »Für Hitler war die Vernichtung der Juden eine kriegshandlung.« Nun, den Satz kann ich durchaus gesprochen haben. Das war nämlich der Versuch einer. Rekonstruktion des Sachverhalts in der Denkweise von Adolf Hitler.

SPIEGEL: Rudolf Walter Leonhardt, Feuilletonchef der »Zeit«, schrieb, ein Wort wie »quasi Kriegserklärung« würde Ihnen nicht von den Lippen kommen.

HOFSTÄTTER: Ja, das bezog sich auch auf den zweiten Satz, wo es dann grammatikalisch furchtbar schief zuging.

SPIEGEL: Aber der gleiche Begriff floß Ihnen aus der Feder, als Sie den Brief an die »National-Zeitung« schrieben.

HOFSTÄTTER: Da erwähnte ich die mir zu Last gelegten Sätze, unabhängig davon, ob sie wahr oder falsch sind, zu Recht oder zu Unrecht mir zur Last gelegt sind. Ich habe dazu Stellung genommen.

SPIEGEL: So war es leider nicht. Wir dürfen Sie zitieren:. »Die mir zur Last gelegten Behauptungen, daß nämlich die NS-Täter die Uniformen des Dritten Reiches trugen, sowie daß Hitler und der nationalsozialistische Staat den Juden quasi den Krieg erklärt' haben, halte ich für schlichte Tatsachen.« Sie haben sich also zu dem Satz bekannt, der Ihnen am häufigsten und am heftigsten vorgeworfen wird.

HOFSTÄTTER: Moment bitte. Der Brief an die »National-Zeitung« ist vom 16. August, die Diskussion mit den Herren vom LSD war am 19. Juli, dazwischen liegen vier Wochen.

SPIEGEL: Was Sie am 19. Juli vielleicht nicht gesagt haben, das haben Sie am 16. August bestimmt geschrieben. Das ist wesentlich, das Datum nicht.

HOFSTÄTTER: Lassen Sie mich bitte ausreden. Während der vier Wochen habe ich mich natürlich in der Literatur umgetan, und mein Wissen hat enorm zugenommen. Ich habe in der Literatur Stellen gefunden, aus denen - ich kann es nicht überprüfen - jedenfalls eindeutig

hervorgeht, daß es im August 1939 eine Kriegserklärung von Chaim Weizmann an das Deutsche Reich gab.

SPIEGEL: Für wen soll denn Weizmann gesprochen haben?

HOFSTÄTTER: Er sprach als Präsident des zionistischen Kongresses.

SPIEGEL: Aber das ist doch nur eine politische Gruppe gewesen. Es ist ja staats- und völkerrechtlich zumindest fraglich, ob eine Gruppe irgend jemandem den Krieg erklären kann.

HOFSTÄTTER: Fraglich ist in dem Zusammenhang alles.

SPIEGEL: Was hat Weizmann denn gesagt?

HOFSTÄTTER: Er hat alle Juden zum Kampf gegen Deutschland aufgerufen und eine Beistandserklärung des Kongresses' der englischen Regierung übermittelt. So steht es bei Peter Kleist, »Auch Du warst dabei«, Seite 326/27.

SPIEGEL: Wir wollen nicht über Ihre Quellen mit Ihnen streiten. Aber klar ist doch wohl, daß »Kampf« nicht »Krieg« ist, daß die »Beitrittserklärung« eines Kongresses nicht mit der Kriegserklärung eines Staates gleichgesetzt werden kann. Aber Weizmann erwähnen Sie zum erstenmal, bislang hatten Sie nur einen anderen Zeugen: Hitler.

HOFSTÄTTER: Seine Reichstagsrede

vom 30. Januar 1939. Er sagte: »Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis... die Vernichtung der jüdischen Rasse (sein).«

SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, Hitler habe das als »Kriegserklärung« gemeint. Selbst dann schafft seine Äußerung keinen völkerrechtlichen Status.

HOFSTÄTTER: Sie haben ganz recht. Aber Sie müssen die besondere Stellung Hitlers in seinem totalitären Staat berücksichtigen. Es war ein Staat, dessen wahrscheinlich wichtigster Grundsatz lautete: Der Wille des Führers ist höchstes Recht. Das ist eine

völlig absurde These. Aber damals lebten die Deutschen in einem System dieser Art.

SPIEGEL: Bis zu dieser Rede Hitlers oder bis zum Kriegsbeginn am 1. September 1939 wurden also Juden in Deutschland ermordet, danach zählten die getöteten Juden dann aber zu den »Gefallenen«?

HOFSTÄTTER: Nein, das kann man nicht sagen. Das ist wieder mit heftigen Falschzitaten durchmischt.

SPIEGEL: Eben haben wir niemanden zitiert.

HOFSTÄTTER: So ähnlich habe ich es aber schon gelesen. Die Situation ist in meinen Augen die folgende: Ein Staat erteilt Mordbefehle. Diese Befehle werden ausgeführt von Leuten, die diesem Staat zum Beispiel durch Soldateneid zum absoluten Gehorsam verpflichtet sind. Die Frage ist nun nicht, ob hier ein Mord passiert, sondern wer der Mörder ist.

SPIEGEL: Sollte man nicht zunächst ganz andere Fragen stellen? Erstens: Darf man den Gehorsam des Soldaten gleichsetzen mit dem des SS-Mannes im

KZ? Zweitens: Einhellige Auffassung ist heute bei uns in Deutschland, daß es keinen absoluten Gehorsam gibt. Der Gehorsam endet dort, wo das Verbrechen beginnt. Das ist, wie wir meinen, in der Bundeswehr völlig klar.

HOFSTÄTTER: Das sind die rechtlichen Verhältnisse von heute bezüglich der Bundeswehr. Sie können ja nicht gut zurückübertragen werden auf die rechtlichen Verhältnisse oder unrechtlichen Verhältnisse bezüglich der deutschen Wehrmacht.

SPIEGEL: Das wird ja nun nicht ins Blaue hinein »zurückübertragen«, sondern man bezieht sich auf ein Ereignis, auf das man sich mit Recht beziehen kann: auf den 20. Juli 1944, wo die Grenze des Gehorsams ja von einigen demonstriert wurde.

HOFSTÄTTER: Aber die meisten Taten, die meisten Verbrechen dürften vor dem 20. Juli 1944 gelegen haben.

SPIEGEL: Macht das einen Unterschied?

HOFSTÄTTER: In dem Sinne, daß vor diesem Termin auch noch keine einzelnen gezeigt haben, wo die Grenze des Gehorsams liegen kann.

SPIEGEL: Das haben auch vorher schon einzelne bewiesen. Aber Sie sind auch heute noch nicht bereit, eine Grenze zu ziehen zwischen den Soldaten, die an der Front standen, und den SS-Leuten, die Juden vernichteten? Nur weil Sie glauben, die einen wie die anderen seien an den Ihrer Ansicht nach absoluten Gehorsam gebunden?

HOFSTÄTTER: Ich glaube, die Dinge sind damals real erheblich durcheinandergegangen. Es gab SS-Formationen, die nicht viel anders als Wehrmachtsformationen gekämpft haben.

SPIEGEL: Von denen haben wir nicht gesprochen.

HOFSTÄTTER: Und es gab Armeebefehlshaber der Wehrmacht, die Tagesbefehle herausgegeben haben, in denen von der Vernichtung des Judentums die Rede ist.

SPIEGEL: Von der Vernichtung der Juden reden und die Juden vernichten

- das ist zweierlei. Aber in Ihren Augen,

war jedes KZ ein Teil der Front.

HOFSTÄTTER: Also, das glaube ich sicher nicht.

SPIEGEL: Den Juden war nach Ihrer Meinung der Krieg erklärt.

HOFSTÄTTER: Nein, nein. Das wird mir nachgesagt, aber ich bin nicht bereit, es ohne weiteres zu akzeptieren.

SPIEGEL: Vorhinschien es uns so. Aber wenn Sie sich revidieren wollen... Wie wollen Sie also die Vernichtung der Juden bezeichnen?

HOFSTÄTTER: Sie war ein vom obersten Kriegsherrn - Hitler - befohlenes Unternehmen.

SPIEGEL: Also eine kriegshandlung?

HOFSTÄTTER: Das ist ja die Schwierigkeit. Es ist sicher, daß es vom obersten Kriegsherrn befohlen war. Kriegshandlungen sind ja nicht nur dadurch definiert, daß einer Befehle gibt, sondern auch dadurch, daß es ein Kriegsrecht gibt. Zweifelsohne standen diese Handlungen in Widerspruch zum internationalen Völkerrecht.

SPIEGEL: Entschuldigen Sie, da scheint Wesentliches nicht zu stimmen. Nicht einmal die NS-Führer hielten die Judenvernichtung für eine »Kriegshandlung« in Ihrem Sinne. Sie unterschieden sehr wohl zwischen dem Frontsoldaten und den SS-Leuten in den KZ...

HOFSTÄTTER: Ich glaube es auch, ich weiß es aber nicht. Aber das eine gemeinsame Merkmal ist da: die Ausführung von Befehlen des obersten Kriegsherrn während eines Krieges.

SPIEGEL: Hitler war nicht nur oberster Kriegsherr, er war auch »Führer«, Reichskanzler und Parteichef. Deshalb können Sie auch von der Person her die Vernichtung der Juden nicht zur »Kriegshandlung« deklarieren. Aber wir wollen uns, so schwer es fällt, vorstellen, Sie hätten recht. Warum dann diese Diskussion? Welches Ziel haben Sie sich gestellt? Wenn Ihre Ansicht zum Allgemeingut würde, dann würden die SS-Verbrecher aus den Vernichtungslagern, wie Generalmajor Graf von Baudissin feststellte, in die »Ahnentafel« der Bundeswehr aufgenommen.

HOFSTÄTTER: Das wollte ich ganz sicher nicht, daß die Mörder von Juden in die »Ahnentafel« der Bundeswehr...

SPIEGEL: Das wäre die Konsequenz.

HOFSTÄTTER: Also, zunächst einmal finde ich das Wort »Ahnentafel« nahezu unerträglich. Das erinnert mich an den Sprachgebrauch einer Zeit, die wir hoffentlich wirklich hinter

uns haben. Die Bundeswehr hat keine »Ahnentafel«.

SPIEGEL: Es geht nicht um das Wort. Die Bundeswehr hat eine Tradition, an die sie sich halten muß. Die Frage ist, welche Glieder in diese Traditionskette aufgenommen werden sollen.

HOFSTÄTTER: Das Argument liegt ein bißchen weit ab. Die Tradition, wie sie etwa ein Regiment pflegt, besteht im wesentlichen aus den Großtaten eines Regiments und nicht aus den im Krieg ja unvermeidlichen Schlappen eines Regiments. Aber ganz allgemein gesagt, ist doch die Tradition ein von heute gesehener Sachverhalt.

SPIEGEL: Sicher verwahren sich Generäle der Bundeswehr gegen Ihre These aus sehr aktuellen Gründen - weil ihnen an einer demokratischen Bundeswehr liegt.

HOFSTÄTTER: Sicher.

SPIEGEL: Und sie wehren sich dagegen, daß nun die SS-Leute, die nicht an der Front standen, sondern die in der Heimat die »Endlösung« betrieben, mit den Soldaten gleichgestellt werden.

HOFSTÄTTER: Dagegen würde ich mich auch wehren. Man darf nur dort gleichstellen, wo es berechtigt ist. Gemeinsame Merkmale ermöglichen eine Gleichstellung eben nur bezüglich dieser gemeinsamen Merkmale. Die absolute Gehorsamspflicht ist ein gemeinsames Merkmal gewesen. Darüber hinaus gleichzustellen, halte ich für unrichtig.

SPIEGEL: Dürfen wir unsere Frage wiederholen, was Sie mit Ihrer Behauptung, die Vernichtung der Juden sei eine »Kriegshandlung« gewesen, erreichen wollten?

HOFSTÄTTER: Das war eine rein historische These, daß es für Hitler, also aus der Sicht Hitlers, eine Kriegshandlung war. Ich behaupte damit nicht, es seien Kriegshandlungen gewesen

SPIEGEL: Sondern?

HOFSTÄTTER: ... sondern mache nur eine Aussage über die Mentalität Hitlers. Sie soll niemanden entschuldigen. Es ist eine historisch richtige Aussage.

SPIEGEL: Selbst wenn sie richtig wäre: Wäre es auch eine wichtige, die man machen muß?

HOFSTÄTTER: Nein, man muß sie nicht machen. Ich habe auch nicht beabsichtigt, mit ihr irgendeinen Effekt zu erzielen.

SPIEGEL: Nun haben Sie aber einen Effekt erzielt, den Sie nicht gewollt haben. Das hindert Sie nicht, diese These weiter zu verfechten?

HOFSTÄTTER: Es ist keine These, sondern eine historische Behauptung. Außerdem habe ich sie ja nicht in den Vordergrund gerückt. Das war ein Satz, den ich für authentisch halte, aus einer sehr lebhaften Diskussion, die bis zu dem Zeitpunkt schon eineinhalb Stunden gedauert haben mag. Ich bin ja nicht hingegangen, um diesen Satz zu vertreten, sondern dieser Satz fiel im Zuge eines sehr langen Gesprächs.

SPIEGEL: Das ändert ...

HOFSTÄTTER: Aber es ist ja ein richtiger Satz. Dieser Satz hat eine rein nach rückwärts gerichtete Bedeutung, nämlich eine Aussage über das, was Hitler sich gedacht haben mag. Als Psychologe versuche ich, die Situation zu rekonstruieren, aus der Menschen handeln. Das hat mit Werturteilen gar nichts zu tun.

SPIEGEL: Herr Professor, wir kommen zu dem anderen Problem: Prozesse gegen NS-Verbrecher. Ist wirklich jedes Urteil über NS-Verbrecher ein »Spruch in Sachen Weltgeschichte«?

HOFSTÄTTER: Der Ausdruck ist ein bißchen hochgegriffen...

SPIEGEL: Er stammt von Ihnen.

HOFSTÄTTER: ... aber tatsächlich sind es Ereignisse, die von so enormer Tragweite waren, daß man hier von Weltgeschichte leider sprechen muß. Jedes Urteil ist natürlich auch ein Spruch im Einzelfall.

SPIEGEL: Warum gefährden diese Prozesse die Rechtsstaatlichkeit, wie Sie geschrieben haben?

HOFSTÄTTER: Sie kennen sicher das Memorandum des Deutschen Koordinierungsrats der Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit, in dem darauf hingewiesen wird, daß in den letzten. Jahren von deutschen Schwurgerichten zu milde Urteile ergangen seien. Das erscheint mir bedenklich, denn es gefährdet das Ansehen der Gerichte.

SPIEGEL: Diese Kritik also gefährdet die Rechtsstaatlichkeit?

HOFSTÄTTER: Sie wird gefährdet, weil man in breitester Öffentlichkeit in dieser Form über die Gerichte spricht und den für den Staat notwendigen Respekt gegenüber den Gerichten in gefährlichem Ausmaß vermindert.

SPIEGEL: Die Rechtsstaatlichkeit wird unseres Erachtens nur gefährdet, wenn die Richter nicht mehr unabhängig urteilen können.

HOFSTÄTTER: Ich meine eigentlich nur das Vertrauen, das der Bürger gegenüber seinen Gerichten haben muß.

SPIEGEL: Ist dieses Vertrauen schon vermindert? Sie haben gesagt, die Mehrheit des Volkes verstehe diese Prozesse nicht...

HOFSTÄTTER: Wie der Koordinierungsrat der Gesellschaften für christlich jüdische Zusammenarbeit selbst sagt, müsse die Bevölkerung aufgeklärt werden über die Notwendigkeit der Prozesse. Daraus ergibt sich, daß die Bevölkerung offenbar noch nicht genügend aufgeklärt ist.

SPIEGEL: Sie wollen sich also nicht gegen die Prozesse irgendwie verwahren?

HOFSTÄTTER: Ich habe gar keine Veranlassung dazu.

SPIEGEL: Aber Sie haben doch eine Amnestie gefordert.

HOFSTÄTTER: Ich habe in dem ersten Aufsatz gesagt, daß ich persönlich einen Akt des Staates befürworte, durch den zwar nicht die Schuld der Täter getilgt, aber auf deren Bestrafung verzichtet wird.

SPIEGEL: Also doch eine Amnestie.

HOFSTÄTTER: Amnestie heißt in diesem Zusammenhang im wesentlichen, daß Taten objektiv festgestellt werden, ein Schuldspruch erfolgt, aber kein Strafmaß festgesetzt wird.

SPIEGEL: Sie würden also die Prozesse kurz nach der Beweisaufnahme beenden.

HOFSTÄTTER: Das war der Vorschlag von Karl Jaspers für den Fall Eichmann. Das wäre auch für Deutschland denkbar.

SPIEGEL: Wenn Sie nun Generalstaatsanwalt wären und es würde Ihnen keiner dazwischenreden, wie würden Sie mit den NS-Verbrechern verfahren?

HOFSTÄTTER: Ich kann mich in die Rolle, die Sie mir hier anbieten, nicht hineinversetzen. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, was ich tun würde.

SPIEGEL: Aber Sie haben sich doch mit den Problemen beschäftigt, da ist es doch nur ein kleiner Schritt...

HOFSTÄTTER: Ich verstehe von der Materie viel zuwenig, um die Frage einigermaßen sinnvoll beantworten zu können, meine aber, daß der Bundesgerichtshof im Fall Staschinski* bereits einen gangbaren Weg gewiesen hat.

SPIEGEL: Sie haben in Ihren Artikeln auch ein eher psychologisches Problem berührt. Sind Sie vielleicht für eine Amnestie, weil die Verurteilung einzelner es der Masse erleichtert, ihre Schuldgefühle zu »verdrängen«?

HOFSTÄTTER: Ja, das ist tatsächlich ein wesentlicher Punkt. Überall dort, wo Schuld eine Rolle spielt, sinnt der menschliche Geist auf solche für ihn möglichst bequemen Auswege, und zwar leider sogar unbewußt.

SPIEGEL: Würde eine Amnestie daran etwas ändern?

HOFSTÄTTER: Das wäre im Grunde ein negativer Akt. Die Frage ist, ob man ihn durch einen positiven Akt ergänzen könnte.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

HOFSTÄTTER: Ja, hier Ist die Schwierigkeit. Sehen Sie, in einer Tradition wie der des Judentums gibt es

echte Bußtage. Ich fürchte, daß wir heute einen solchen Bußtag nicht schaffen können. Aber so etwas wäre notwendig.

SPIEGEL: Sehen Sie noch andere Möglichkeiten dieser Art?

HOFSTÄTTER: Wir sind alle furchtbar materiell geworden. Ich würde es für möglich halten, daß an einem Tag gearbeitet wird und man den Erlös einer Sühnestiftung zuführt.

SPIEGEL: Diese Vorschläge werden ebensowenig Wirklichkeit werden wie die von Ihnen gewünschte Amnestie. Die Prozesse gegen die NS-Verbrecher werden weitergehen. Wenn wir Sie recht verstanden, bezweifeln Sie, ob der Staat legitimiert ist, Urteile in diesen Prozessen zu fällen.

HOFSTÄTTER: Ich weiß nicht, ob er das Recht hat. Es ist nur eine Frage gewesen, ich habe keine Antwort gegeben. Und fragen wird man ja wohl noch dürfen.

SPIEGEL: Natürlich. Wir würden auch gern eine Antwort hören.

HOFSTÄTTER: Schauen Sie, das sind Fragen, mit denen wahrscheinlich Sie und viele Leute ernst ringen. Aber es ist nichts gewonnen, wenn man irgendeine leichtsinnige Antwort gibt. Wenn man über Dinge nachdenkt, kann man meistens nur Fragen formulieren. Und das habe ich getan. Ich bin nicht in der Lage, Patentrezepte vorzuschlagen.

SPIEGEL: Wollen Sie, Herr Professor, dem Rat Leonhardts folgen und ein Buch über diese Probleme schreiben?

HOFSTÄTTER: Ich habe mich noch nicht entschieden.

SPIEGEL: Werden Sie dieses Buch - wenn überhaupt - vielleicht in den USA schreiben? Sie waren lange dort. Vielleicht gefällt es Ihnen in Deutschland nicht mehr nach all dem, was Sie hier erlebt haben.

HOFSTÄTTER: Es Ist im Augenblick viel zu früh, Entscheidungen fällen zu wollen. Es wird ja auch wesentlich davon abhängen, wie die ganze Affäre ausgeht. Sie können mir sicher nachfühlen, daß ich nicht selten Heimweh nach Amerika habe.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Der Sowjet-Ukrainer Bogdan Staschinski tötete 1957 und 1959 in München die ukrainischen Emigrantenführer Rebet und Bandera. Der Bundesgerichtshof verurteilte den 1961 nach Westberlin geflüchteten Staschinski nicht wegen Mordes, sondern wegen Beihilfe zum Mord und wegen landesverräterischer Beziehungen zu acht Jahren Zuchthaus. Begründung: Er sei nicht Täter im juristischen Sinne, sondern Mordwerkzeug sowjetischer Regierungsstellen gewesen.

Hofstätter (M.) beim SPIEGEL-Gespräch in der Hamburger Universität*

Lüth

Weizmann

Leonhardt

Judenvernichter Eichmann

Fronteinsatz im KZ?

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Werner Harenberg (l.) und Günter Rau.