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SPIEGEL Gespräch

»Amerikas Kriege sind Glaubenskriege« Der amerikanische Historiker Professor Fritz Stern über die USA, Libyen und die Europäer *
aus DER SPIEGEL 18/1986

SPIEGEL: Herr Stern, die Amerikaner sind von Reagans Schlag gegen Gaddafi begeistert, die Europäer über ihn entsetzt. Die Amerikaner beschimpfen die Europäer als kleinmütig und schlapp, die Europäer die Amerikaner als draufgängerisch und kriegslüstern. Ist das die schwerste Krise zwischen Amerika und Europa seit dem Zweiten Weltkrieg?

STERN: Während des Nahostkrieges von 1973, als die Europäer den US-Nachschub für Israel nicht durch ihr Gebiet lassen wollten, war die Krise in den Beziehungen wohl noch schwerer. Damals sagte Henry Kissinger über die Europäer: »Ich bin so abgestoßen, daß es mir egal ist, was aus der Nato wird. Das hat sich dann zwar wieder eingerenkt, aber Mißverständnisse sind geblieben, Interessenkonflikte kamen dazu, Schwierigkeiten haben sich aufgebaut. Die Diskrepanz zwischen den Erwartungen Amerikas und dem, was Europa zu leisten bereit ist, hat sich vertieft. Eigentlich ist Europa heute zu stark, um so schwach zu sein.

SPIEGEL: Die Europäer sind eben kein Volk, sondern ein Konglomerat von Völkern. Können die Amerikaner das nicht begreifen?

STERN: Sie vergessen es nur zu leicht. Aber dieses Konglomerat von Völkern, diese veruneinigten Nationen: Mehr Gemeinsamkeit ist doch notwendig. Aber die meisten europäischen Staaten haben heute irgendwelche Schwierigkeiten. Sie sind deshalb besonders leicht bereit, Kritik an anderen zu üben, besonders an Amerika. Die Amerikaner wiederum sind für eine Großmacht in bezug auf Kritik besonders empfindlich.

SPIEGEL: Den Europäern macht zu schaffen, daß die Amerikaner die Welt so schrecklich vereinfachen. Gaddafi, so heißt die Gleichung, ist Terrorismus. Gaddafi ist aber auch Moskau, also ist Moskau gleich Terrorismus. Jetzt behauptet Präsident Reagan sogar, die Sandinisten versuchten, aus Nicaragua ein neues Libyen zu machen.

STERN: Dieser Präsident ist ein besonders herausragendes Beispiel für Vereinfachung. Das entspricht seiner Art, seinem Stil, seiner Natur. Er hat, sagen wir mal, historisch und vor allem außenpolitisch gesehen einen primitiven Zug.

SPIEGEL: Kommt aber bei den Amerikanern damit hervorragend an

STERN: Ja, aber ich möchte gleich betonen, daß diese Vereinfachung zum Teil auch eine Folge der Erfahrung mit den Europäern ist. Wenn die Amerikaner hören, daß die Europäer nachgiebig gegenüber Diktaturen sind, kommt ihnen das Wort »München« in den Sinn.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß Reagan weiß, was das bedeutet?

STERN: Die Amerikaner und auch Reagan mögen von den Tatsachen nur eine vage Idee haben. Wichtig ist: »München« bedeutet für sie »appeasement«, das heißt eine gefährliche Politik des Nachgebens, die viel Unglück über uns gebracht hat, deren Wiederholung man also vermeiden muß. Vielleicht nicht so sehr Reagan selber, aber die sogenannten Neokonservativen glauben, daß die Europäer geneigt seien, den gleichen Fehler wieder zu begehen.

SPIEGEL: Glauben Sie das auch?

STERN: Gewiß gibt es in Europa Gruppen, deren Politik zu einem Appeasement führen könnte. Aber das ist nicht die Haupttendenz in Europa. Ich halte die Gefahr deshalb auch keineswegs für so groß wie viele Amerikaner dies tun.

SPIEGEL: Amerika hat doch unter dem Appeasement gegenüber Hitler gar nicht am meisten gelitten. Dennoch hat es die größte Angst vor einer Wiederholung. Die USA sind die stärkste Macht der Welt, dennoch tun sie, als wäre Appeasement eine unmittelbar drohende Gefahr. Wie erklärt sich soviel Mangel an Selbstsicherheit?

STERN: Diesem Land wurde seine weltpolitische Rolle im Jahr 1917 auferlegt. Es wollte sie in vielerlei Hinsicht nicht und war dafür geistig nicht gerüstet, aber auch nicht politisch und nicht der eigenen Tradition nach. Eine demokratische Weltmacht hatte es überhaupt noch nicht gegeben. Amerika mußte diese _(Beim SPIEGEL-Gespräch in seinem Haus in ) _(Princeton bei New York. )

Rolle aber ausgerechnet im selben Moment übernehmen, als in Rußland die bolschewistische Revolution ausbrach, die Amerika sofort als ideologische Herausforderung empfand. Dadurch wurden die USA von der ersten Minute an verunsichert. Gewiß steckt darin sehr viel Irrationalität.

SPIEGEL: Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, daß das westliche System dem östlichen auf so gut wie allen Feldern überlegen ist, vermutlich selbst in der Rüstung. Da könnte Amerika doch ganz gelassen bleiben.

STERN: Ja, eigentlich müßte dieses große, selbstbewußte Land mehr Selbstsicherheit manifestieren als Unsicherheit. Der Antikommunismus hat seine tiefen Wurzeln, aber Moskau hat immer das Seinige getan, um ihm Substanz zu geben. Der Zweite Weltkrieg gab den Amerikanern großes Selbstvertrauen, das dann durch Vietnam, Watergate und Teheran wieder erschüttert wurde. Reagan wollte dieses Gefühl der Schwäche überwinden und ist deshalb versucht, die Kraft Amerikas stärker zu betonen, als notwendig wäre. In seiner etwas simplen Vorstellung führt das dazu, nicht mehr nur Containment zu praktizieren, sondern antikommunistische Elemente überall in der Welt stützen zu wollen.

SPIEGEL: Roll-back, so nennt man das wohl seit Eisenhower und Dulles.

STERN: Ja, doch Gott sei Dank besteht bei Reagan wie bei vielen Staatsmännern ein Unterschied zwischen Rhetorik und tatsächlichem Handeln.

SPIEGEL: Kann nicht auch Rhetorik gefährlich sein?

STERN: Rhetorik ist gefährlich. Und wenn Reagan möglicherweise nicht selber Gefangener seiner eigenen Ideen wird, so könnten es doch seine Nachfolger werden. Denn er hat einen Stil eingeführt, der gefährliche Momente in sich birgt.

SPIEGEL: Besteht da nicht bei allen Unterschieden sonst eine gewisse Parallelität zwischen dem ersten Mann der USA und dem ersten Mann Libyens? Dessen Rhetorik ist ja gleichfalls gewaltiger als seine Taten.

STERN: Der Vergleich leuchtet mir wirklich nicht ein. Gaddafi äußert sich sehr radikal, und er ist es auch. Er ist unberechenbar und gefährlich.

SPIEGEL: Halten Sie denn Amerikas Reaktion, die doch auch etwas Unverhältnismäßiges hat, für ungefährlich?

STERN: Man kann sagen, daß der Schlag gegen Libyen unverhältnismäßig war, eine Folge der etwas primitiven Vorstellung, die man sich hier mitunter von der Welt macht. Ich meine, man hätte zunächst die Alternativen prüfen sollen, etwa ein gemeinsames wirtschaftliches und politisches Auftreten des Westens gegenüber Libyen, effektive Sanktionen oder auch ein internationales Tribunal. Man hätte den Europäern vielleicht klarer bedeuten müssen: Wenn wir hier zu keiner Zusammenarbeit kommen, müssen wir als Ultima ratio, militärische Mittel einsetzen.

SPIEGEL: Man wird den Eindruck nicht los, daß sich Washington über die Folgen des Schlages nicht ganz klar war.

STERN: Ich kann das nicht ausschließen. Aber ich kann auch verstehen, daß man am Ende der Geduld war.

SPIEGEL: Der Angriff sollte Gaddafi klarmachen, daß es sich für ihn nicht lohne, Terrorismus zu unterstützen. Zugleich nannte Reagan den libyschen Staatschef einen »tollwütigen Hund«. Wie kann man glauben, einen »tollwütigen Hund« mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung zu beeindrucken?

STERN: Das ist natürlich eine Logik der Frustration, keine ausgewogene politische Entscheidung. Die Gefahren, die Folgen und die Kosten unseres Schlages gegen Libyen wurden nicht hinreichend kalkuliert. Ich glaube nicht, daß der Terrorismus nun eingedämmt ist.

SPIEGEL: Er hat eben zu viele Adressen.

STERN: Er wird sich vermutlich noch verstärken. Ich glaube, daß Gaddafis Position eher gefestigt als geschwächt ist. Ich glaube, daß die ganze Lage im Nahen Osten durch diesen Schlag viel schwieriger geworden ist, ganz zu schweigen davon, daß Reagan sich ja sozusagen verpflichtet hat, erneut zuzuschlagen, wenn eine neue Greueltat geschieht. So etwas sollte meines Erachtens ein Staatsmann nie tun, weil er sich zum Gefangenen seiner Worte macht. Bismarck hätte das gewiß nicht getan.

SPIEGEL: Hat Reagan im Fall Libyen nicht eine reine John-Wayne-Politik betrieben?

STERN: Das ist zu einfach. Man muß sehen, daß er in seiner ganzen Politik Fortüne gehabt hat. Die kann in Hybris münden. Und - was mir noch mehr Sorge macht - sie ist nicht vererbbar. Eine Reagan-Politik wird dann erst richtig gefährlich, wenn sie einmal ohne Fortüne geführt wird.

SPIEGEL: Wem mußte eigentlich amerikanisches Selbstbewußtsein demonstriert werden? Den Libyern, den Russen oder den Amerikanern?

STERN: Man kann das eine nicht vom anderen trennen. Am wichtigsten scheint mir aber die innenpolitische Zielrichtung zu sein. Es ist gar keine Frage: Man wollte das Selbstvertrauen im eigenen Land stärken. Aber gleichzeitig wollte man klarmachen, daß es Amerika ernst ist mit der Bekämpfung des Terrorismus. Das ging an alle Adressen, auch an Europa.

SPIEGEL: Dann war Gaddafi so etwas wie der Teufel im Kasperletheater. Es hätte genausogut jemand anderen treffen können.

STERN: Wir haben unsere Macht ja auch schon gegen Grenada erprobt. Aber Gaddafi ist kein zufälliger Teufel.

SPIEGEL: Er ist ein idealer Teufel.

STERN: Über seine Gefährlichkeit ist sich der Westen so gut wie einig, Streit

gibt es nur über die richtige Methode, mit ihm fertig zu werden.

SPIEGEL: Wieso sind eigentlich derart kleine Staaten wie Libyen oder Grenada für die Weltmacht Amerika Gegner, an denen sich das amerikanische Selbstbewußtsein beweisen muß?

STERN: Erstens ist es leichter und ein großes Glück für die Welt, daß es sich daran beweist statt an China oder an der Sowjet-Union. Und zweitens ist in diesem Land Außenpolitik traditionell mit Moral verbunden. Da passiert es leicht, daß einem auch ein relativ kleiner Gegner ein Trauma versetzt.

SPIEGEL: Die »Los Angeles Times« hat das neulich so beschrieben: Was für die Amerikaner im Ersten Weltkrieg der deutsche Kaiser Wilhelm war und im Zweiten Weltkrieg der japanische Kaiser Hirohito, das ist für sie jetzt Gaddafi geworden - ein Dämon.

STERN: Die Verteufelung von Gaddafi hängt leider auch mit dem primitiven, vereinfachten Antikommunismus der Amerikaner zusammen. Darin steckt ein unpolitisches, im Grunde ein religiöses Element. Die Amerikaner versuchen, eine Ballance zwischen Moral und Realpolitik zu finden, aber herauskommt eben diese Verteufelung. Aus Kriegen werden dann Glaubenskriege, Kreuzzüge. Daß diese Haltung vor allem den Franzosen auf die Nerven geht, die sich jahrhundertelang im Erlernen von Staatsräson geübt haben, verstehe ich.

SPIEGEL: Reagans Schlag gegen Libyen war nicht nur unproportioniert, er war auch darauf gerichtet, Gaddafi umzubringen. Moral in der Außenpolitik?

STERN: Moral und Realpolitik liegen oft im Kampf miteinander. Die Europäer brauchen sich aber darüber nicht zu erregen. Bei ihnen, ganz besonders ja bei den Franzosen, ist der realpolitische Impuls stärker. Sie hätten viel entschiedener versucht, Gaddafi zu beseitigen.

SPIEGEL: Woher rührt eigentlich das spezifisch amerikanische Unvermögen das Verhalten fremder Völker zu verstehen, ob es nun Europäer oder Asiaten sind?

STERN: Na ja, die Europäer waren trotz ihrer alten Tradition ja auch nicht immer sehr verständnisvoll gegenüber fremden Völkern. Amerika hat sich am Anfang seiner Geschichte als ein auserwähltes Volk gefühlt, das der ganzen Welt ein Vorbild sein wollte. Am Ende des 18. Jahrhunderts hatte es ein konstitutionelles republikanisches System aufgebaut, zu einer Zeit, als es in Europa fast ausschließlich absolute Monarchien gab. Aber der Missionsdrang der Amerikaner hätte sich gern in der eigenen Hemisphäre erschöpft. Sie haben lange versucht, sich aus der Weltpolitik, die sie als unmoralisch ansahen, herauszuhalten. Aus dieser Isolation entstand eine Mentalität die es den Amerikanern in der Tat sehr schwer macht, andere Länder zu verstehen und die Folgen des eigenen Handelns vorauszusehen, wie der Fall Libyen zeigt.

SPIEGEL: Ist das fehlende Verständnis für die Umwelt nicht eher eine Folge von Arroganz der Macht als von isolationistischer Selbstbescheidung?

STERN: Es gibt zumindest eine geistige Verbindung zum Isolationismus, der latent auch in der neueren Zeit immer vorhanden war. Ich fürchte, dieser Isolationismus nimmt noch zu. Wenn jetzt tatsächlich sehr viel weniger Amerikaner nach Europa reisen - aus Angst vor dem Terrorismus, aber wohl auch aus Ärger über die Europäer beweist das

Isolationismus und stärkt ihn auch wieder.

SPIEGEL: Wenn die Amerikaner die Europäer kritisieren, meinen sie besonders auch die Deutschen. In der Bundesrepublik war ja die amerikanische Mission in gewissem Sinn am erfolgreichsten. Ist Amerika deshalb jetzt von den Deutschen um so enttäuschter?

STERN: Enttäuschung existiert auf beiden Seiten. Ich glaube die Deutschen haben sich nach ihrer ja auch moralischen Niederlage von 1945 zu fest an die Amerikaner geklammert, haben sie zu sehr verherrlicht. Die Enttäuschung zum Beispiel von Günter Graß erklärt sich sicher daraus, daß Amerika diesem Vertrauen weder in der Innen- noch in der Außenpolitik gerecht geworden ist. Andererseits haben die Amerikaner ganz selbstverständlich das Gefühl, mehr für die Bundesrepublik getan zu haben als für irgendein anderes Land in Europa. Und da erwarten sie eben, daß die Westdeutschen ihnen ganz besonders treu sind. Sie möchten die Deutschen veranlassen, eine aktivere Rolle zu spielen, während diese sich heute oft - auch nach meinem Gefühl - mit Kritik und Passivität zufriedengeben. Das hätte Helmut Schmidt nicht getan.

SPIEGEL: Historisch gesehen brachte das Bündnis mit den USA die Deutschen zum ersten Mal seit dem Ausgang der Bismarckzeit auf die Seite des Stärkeren, was für die Deutschen ein neues, sehr angenehmes Gefühl war. Jetzt bekommen sie davor Angst. Ist das ein geschichtlicher Einschnitt?

STERN: Ich sehe das etwas komplexer. 1945 glaubte hier niemand, daß amerikanische Truppen noch 40 Jahre später auf dem europäischen Kontinent stehen würden. Wenn die Sowjet-Union nach dem Krieg in Osteuropa nicht so aufgetreten wäre, wie sie aufgetreten ist, wäre Amerika als Schutzmacht wohl gar nicht so gefragt gewesen.

SPIEGEL: Nun ist die Schutzmacht aber immer noch da und wird zunehmend als Problem empfunden.

STERN: Das ist gar nichts Neues. Die Deutschen und viele Europäer sehen es heute nicht gern, wenn Amerika gegenüber der Sowjet-Union zu kühl ist. Wenn die Beziehungen zwischen den beiden Großen aber zu warm werden, gefällt ihnen das auch nicht. Sie wollen die Temperatur des Thermostaten immer selber einstellen.

SPIEGEL: Was geschieht, wenn neue Terroranschläge zu neuen Gegenschlägen der USA auf Moskaus Protege Gaddafi führen? In Bonn macht man sich heute weniger Sorgen, wie Gaddafi zurückzuhalten ist, als wie man Reagan bremsen kann.

STERN: Erstaunlich! Natürlich, die Machtmittel, die Reagan hat, sind entschieden größer als die Machtmittel Gaddafis. Aber wie wird Bonn auf seine Sorgen reagieren? Wird es zu einer engeren, energischeren Europa-Zusammenarbeit führen - oder gefällt man sich nur in Sorgen und Kritik? Auf der anderen Seite glaube ich, daß der amerikanische Präsident nicht wirklich einen Krieg will, nicht mit Nicaragua, und auch nicht mit Libyen. Er will Stärke zeigen, um damit zu vermeiden, daß die Welt in einen neuen Krieg hineinschliddert - allerdings mit dem Risiko eines neuen Vietnam.

SPIEGEL: Herr Stern, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN

Fritz Stern *

ist einer der bedeutendsten amerikanischen Historiker der Gegenwart, berühmt geworden vor allem durch sein Buch »Gold und Eisen« (1978), eine Monographie der Beziehungen zwischen dem jüdischen Bankier Gerson Bleichröder und dem preußischen Junker Otto von Bismarck. Bleichröder verwaltete das Privatvermögen des Reichsgründers und half, Bismarcks Kriege zu finanzieren. Stern, 1926 in Breslau geboren, 1938 in die USA emigriert und heute Professor an der New Yorker Columbia-Universität, hat sich verschiedentlich auch über das politische Verhältnis zwischen den USA und Deutschland geäußert. Im vorigen Jahr sah er in Hamburg für dieses Verhältnis Gefahren voraus, »die einem Schrecken einjagen können«.

Beim SPIEGEL-Gespräch in seinem Haus in Princeton bei New York.

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