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SPIEGEL Gespräch »Die Situation erfordert viel Selbstdisziplin«

Der stellvertretende CDU-Vorsitzende Gerhard Stoltenberg über die Sorgen der Opposition
Von Dirk Koch und Erich Böhme
aus DER SPIEGEL 40/1981

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wenn Sie in letzter Zeit etwas rauschen gehört haben, dann kann es eigentlich nur der Mantel der Geschichte gewesen sein. Hat die CDU versäumt, den zu erwischen, den Machtwechsel in Bonn mit Hilfe der FDP zu erzwingen, und wenn nicht zu erzwingen, so doch zu begünstigen?

STOLTENBERG: Also der Mantel der Geschichte, wenn man das auf die Krise von Regierung und Koalition bezieht, hat sicher einige Tage in Bonn gerauscht. Aber nach meiner Einschätzung war zu keinem Zeitpunkt der einmütige und geschlossene Wille der FDP gegeben, die Koalition zu wechseln. Wir erleben einen dramatischen Vorgang einer zunehmenden Entfremdung und Ernüchterung zwischen den Regierungsparteien, der nachlassenden Fähigkeit, die anstehenden schweren Probleme in der Finanz- und Wirtschaftspolitik wirklich zu lösen.

Aber über Signale und Andeutungen hinaus gab es die Bereitschaft der FDP nicht, mit der CDU/CSU eine neue Koalition zu bilden.

SPIEGEL: Lag das nicht genausosehr an der CDU/CSU? Gab es da eben zu wenig Sogwirkung auf die FDP, weil die Alternative eines Kanzlers Kohl der FDP und der Bevölkerung nicht zuzumuten war?

STOLTENBERG: Diese Einschätzung halte ich für falsch. Wir haben nach der Wahlniederlage zunächst die wichtige Aufgabe gehabt, die CDU/ CSU zu einer schlagkräftigen und handlungsfähigen Opposition in dieser neuen Wahlperiode zu machen. Die von manchen befürchteten, von anderen erhofften schweren Konflikte innerhalb der Union sind nicht aufgebrochen. Man kann sogar sagen, daß nach manchen Fehlern der Vergangenheit der Zusammenhalt in der CDU/CSU wesentlich besser ist und unserer gemeinsamen Politik eine sehr gute Grundlage bietet. Das hat sich in dem eindrucksvollen Erfolg in der Berliner Wahl gezeigt und wird sich bei den nächsten Wahlergebnissen in Hessen und Hamburg zeigen.

Unsere gemeinsame Politik ist es, diese aufsteigende Kurve öffentlicher Zustimmung zu festigen und zu verstärken.

SPIEGEL: Das Selbstbewußtsein der Union zu erhalten nach der verlorenen Wahl und dem Abdanken des Kanzlerkandidaten Strauß, ist das nicht ein zu bescheidenes Programm? Im Augenblick geht es der Koalition in Bonn schlecht, und dies ist eigentlich die klassische Stunde der Opposition, Alternativen zu präsentieren.

STOLTENBERG: Die politischprogrammatische Alternative wird in Bonn sichtbar. Wir stehen ja erst am Anfang des Gesetzgebungsprozesses über die einschneidenden Finanzvorlagen der Bundesregierung. In der Bundestagsdebatte ist nach dem vorherrschenden Urteil der Kommentatoren die politische Position der Union eindrucksvoll dargestellt. Das gilt für den Bundesrat entsprechend.

SPIEGEL: Entschuldigen Sie bitte, daß wir uns den Kopf der Opposition zerbrechen. Aber es ist ja nicht eine Erfindung des SPIEGEL, vielmehr werden Sie, wenn Sie die Zeitungen der letzten drei, vier Wochen nachschlagen, lesen, daß einer sicher schwachen Regierung eine noch schwächere Opposition ohne hinreichendes Programm gegenübergestanden hat.

STOLTENBERG: Nach meiner Überzeugung ist im Text der Stellungnahme und in den Einzelvorschlägen der Union, die jetzt am Freitag im Bundesrat beschlossen worden sind, eine sehr eindrucksvolle Alternative beschrieben.

SPIEGEL: Sagen Sie uns bitte einen Beleg.

STOLTENBERG: Wir sind der Auffassung, daß die Vorschläge der Bundesregierung die wirklichen Aufgaben nicht lösen. Es wird im Gegensatz zu allen Versprechungen von Genscher und Lambsdorff der falsche Weg der massiven Erhöhung der Steuern und Abgaben fortgesetzt. Seit der Bundestagswahl ist die Steuer- und Abgabenlast durch Beschlüsse oder Vorlagen der Koalition um 15 Milliarden Mark angestiegen.

Die unvermeidbar gewordenen Kürzungen reichen leider für eine Gesundung der Staatsfinanzen nicht aus. Deshalb gehen wir den ungewöhnlichen Weg, konkret weitere Einsparungen vorzuschlagen. Wir verhalten uns hier anders als Wehner und Schmidt im Jahr 1966 bei einer vergleichsweise kleineren Finanzkrise unter dem damaligen Bundeskanzler Erhard.

SPIEGEL: Ist unser Eindruck denn falsch, daß es bei den Kürzungsvorschlägen der Union mindestens ebenso geknirscht hat wie bei den Kürzungsvorschlägen S.22 der Regierung? Wo wollen Sie denn darüber hinaus kürzen?

STOLTENBERG: Es hat in der ersten Fraktionssitzung der CDU/CSU in Bonn nach der Sommerpause eine Diskussion darüber gegeben, wie weit man zu diesem Zeitpunkt nach einer Grundsatzdebatte schon in der Konkretisierung der eigenen Vorstellungen gehen sollte ...

SPIEGEL: Die Debatte kann Ihnen nicht gefallen haben ...

STOLTENBERG: ... dieser Vorgang, der rückblickend nur eine Episode war, ist nach meiner Auffassung von einigen Kritikern weit dramatisiert worden; denn bereits am 14. September haben wir, die führenden Politiker der Fraktion und die Ministerpräsidenten der sieben unionsgeführten Bundesländer, in Berlin einvernehmlich das Konzept abgesprochen, das nun auch den Beschlüssen des Bundesrats zugrunde liegt.

Die konkreten Anträge, die wir im Bundesrat beschlossen haben, bewirken schon ab 1982 zusätzliche Einsparungen von zwei bis drei Milliarden Mark. Sie fordern die Bundesregierung darüber hinaus auf, weitere Gesetzesinitiativen zu ergreifen, die wir konkret benennen mit einer möglichen Einsparungswirkung von sieben bis acht Milliarden Mark. Eine solche Leistung hat keine Opposition seit Bestehen der Bundesrepublik überhaupt erbracht.

SPIEGEL: Wir müssen Sie korrigieren. Es ist ja nicht die Leistung der Opposition in Bonn, die wir mit einiger Verzögerung registrieren, sondern es ist die Leistung der Ministerpräsidenten der Bundesländer. Die Jammervorstellung, die wir zu Anfang September miterlebt haben, geht darauf zurück, daß der Herr Oppositionsführer Kohl keinerlei Konzept in der Schublade hatte, sondern sich als Generalist entsprechend den Sonthofener Empfehlungen von Franz Josef Strauß ganz allgemein verhalten hat.

STOLTENBERG: Das halte ich für eine Verzeichnung.

SPIEGEL: Wie kommt es dann, daß die Ministerpräsidenten der Bonner Opposition zu Hilfe kommen müssen über das Verfassungsinstrument Bundesrat?

STOLTENBERG: Das ist eine falsche Darstellung der tatsächlichen Abläufe. Zunächst einmal hatte sich dieses Konzept der Regierung selbst von Anfang August bis in den September hinein noch einmal ganz wesentlich geändert. Beispielsweise wurden in der letzten Nachtsitzung, unmittelbar vor den Beratungen der Fraktion, plötzlich weitere Steuererhöhungen beschlossen und tiefgreifende Änderungen an den Ausgangsbeschlüssen in spektakulären Auseinandersetzungen vorgenommen. Innerhalb weniger Tage mußten wir zu einer Gesamtbewertung dieser über 50 gesetzlichen Eingriffe der Bundesregierung kommen. Die CDU/CSU-Opposition im Bundestag und die unionsregierten Länder haben in den Grundzügen ihrer Bewertung und Alternativen Einvernehmen erzielt.

Aber es ist von Anfang an vollkommen klar gewesen, daß die Länder hier eine eigene Verantwortung haben. Sie müssen stärker, als man es fairerweise von der Opposition im Bundestag verlangen kann, in der detaillierten Analyse der einzelnen Punkte und auch in der Ausarbeitung konkreter Anträge vorangehen.

SPIEGEL: Wo sitzt die Opposition, im Bundestag oder im Bundesrat?

STOLTENBERG: Der unterschiedliche Verfassungsauftrag für die Organe muß beachtet werden. Die CDU/ CSU-Landesregierungen haben sich nie als verlängerter Arm der Opposition empfunden.

SPIEGEL: Ihre Argumentation beißt sich in den Schwanz. Sie wollen einerseits nicht der verlängerte Arm der Opposition sein. Das sind Sie andererseits aber doch, wenn nur Ihr Apparat das schaffen kann, was die verfassungsmäßige Opposition nicht bringt. Es ist die legitime Aufgabe des Verfassungsorgans Bundesrat, zu diesem Haushalt Alternativen zu entwickeln. Das hat aber mit dem Auftrag der Opposition nichts zu tun.

STOLTENBERG: Wir sind nicht nur Opposition als CDU/CSU-Landespolitiker. Wir sind durch die Verfassung verpflichtet, im Bundesrat stärker mit der Bundesregierung zu kooperieren, als es die Opposition muß, dazu noch bei einem Bundeskanzler, der ständig öffentlich im Parlament erklärt, er brauche die Opposition nicht.

SPIEGEL: Allein der Bundesrat hat die Kraft gehabt, ein einigermaßen diskussionswürdiges Gegenkonzept zu dem der Regierung zu entwickeln.

STOLTENBERG: Ich bedanke mich für das Kompliment.

SPIEGEL: Es ist zugleich eine Ohrfeige dafür, wofür die Namen Kohl, Kiep und die Oppositionsfraktion stehen. Warum konnte die Union die ihr jetzt gebotene Chance nicht wahrnehmen? Mußte sie dafür büßen, daß nach den Bundestagswahlen, nach dem Abtritt von Kanzlerkandidat Strauß, die Konflikte einfach zugeschüttet worden sind und daß man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner Kohl geeinigt hat?

STOLTENBERG: Ich teile Ihre Beurteilung in der Sache und in der Person unseres Parteivorsitzenden überhaupt nicht. Wir haben nach der verlorenen Bundestagswahl auch unter Einbeziehung von Fehlern, die wir in den Jahren vorher gemacht haben, eine viel tiefergehende, sehr offene und auch freundschaftliche Diskussion der führenden CDU/CSU-Politiker gehabt. Die Wirkung dieser Gespräche, die nicht im einzelnen in der Öffentlichkeit kommentiert zu werden brauchen, ist für unsere gemeinsame Sache positiv.

Das Ergebnis dieser Gespräche, das im wesentlichen ja um politische oder, wie man heute gerne sagt, strategische Fragen dieser vier Jahre ging, ist auch, daß wir unnötige Personaldebatten in dieser Situation vermeiden wollen. Wir mußten und müssen auch heute noch trotz aller Erschütterungen der Koalition davon ausgehen, daß wir für diese Wahlperiode die Rolle der Opposition in Bonn übertragen bekommen haben. Dies bedeutete in den damaligen Gesprächen, daß wir die eines Tages wieder erforderlichen Personaldiskussionen S.23 im Vorfeld der Bundestagswahl 1984 führen werden.

SPIEGEL: Und wenn Sie in der Zwischenzeit gefordert werden?

STOLTENBERG: Natürlich hat die tiefe Krise der Koalition unvermeidlich dazu geführt, daß es in Bonn im Bundeshaus Betrachtungen, Spekulationen und Kommentare gibt, wie denn für den Fall eines Koalitionsbruchs das personelle Angebot der Union aussehe. Nach meiner Einschätzung bleibt es dabei, daß ein Zusammenbleiben dieser geschwächten Koalition wahrscheinlicher ist als ein Bruch in den nächsten Monaten. Dies hat die Konsequenz, daß wir es vermeiden sollten, uns von interessierten Kritikern oder auch Freunden eine Personaldebatte aufreden zu lassen, die gegenwärtig der Aktualität entbehrt.

SPIEGEL: Unterschreiben Sie das Wort von Franz Josef Strauß, daß Kohl Kanzler werden muß und sollte, wenn im Laufe der Legislaturperiode die Koalition bricht?

STOLTENBERG: Helmut Kohl hat in der Bundestagsfraktion und in der Partei eine breite Vertrauensgrundlage. Insofern ist die Äußerung von Franz Josef Strauß begründet. Aber ich beteilige mich an weiteren Kommentaren überhaupt nicht.

SPIEGEL: Bedeutet dieses, daß Sie nach einem Bruch der Koalition erst eine Personaldebatte führen müßten, um einen führenden Mann anzubieten? Kohls Fahrkarte gilt nicht automatisch für den Lauf der Legislaturperiode?

STOLTENBERG: Es ist nach der guten parlamentarischen Ordnung und dem Selbstverständnis unserer Partei ganz klar: Wenn in dieser Wahlperiode die Koalition zerbricht, wählt die Bundestagsfraktion den Politiker, der Bundeskanzler werden soll, das heißt konkret wohl in einer neuen Koalition zwischen CDU/CSU und FDP.

SPIEGEL: Das heißt, es gibt keine Automatik hin zu einem Kanzler Kohl?

STOLTENBERG: Die Fraktion muß, wenn der Fall eintritt, ihre Entscheidungen demokratisch treffen. Ich bin nicht einmal Mitglied der Fraktion. Es wäre doch höchst problematisch, wenn ich hier ein Ergebnis verkündigen würde. Aber ich wiederhole, Helmut Kohl hat eine breite und starke Vertrauensgrundlage in der Fraktion.

SPIEGEL: Der Hut des Gerhard Stoltenberg ist ihm vom Grafen Lambsdorff, wenn man so will, vom Kopf genommen und in den Ring geworfen worden. Er hat Sie öffentlich zum Wunschkandidaten der FDP gemacht, mit dem allein er sich eine CDU/FDP-Koalitionsregierung vorstellen kann. Wären Sie bereit?

STOLTENBERG: Ich habe ja in der Sommerpause den Besuch des Bundeskanzlers, des Bundesfinanzministers und des Bundeswirtschaftsministers hier in Kiel gehabt.

SPIEGEL: Die beiden ersten interessieren uns nicht so sehr.

STOLTENBERG: An das letzte haben sich eine Reihe von Spekulationen geknüpft bis zu großen Schlagzeilen, wir hätten hier im geheimen das Programm und die Personalien einer neuen Koalition besprochen. Ich kann das nur dementieren.

SPIEGEL: Sie haben über das Wetter gesprochen.

STOLTENBERG: Nein, wir haben über die anstehenden wirtschafts- und finanzpolitischen Entscheidungen sehr offen und sehr freimütig gesprochen. Das galt aber auch genauso über die vorhergehende Unterhaltung mit dem Bundeskanzler Schmidt und dem Bundesfinanzminister Matthöfer. Aber die Vermutung, daß wir hier über die Personalien einer denkbaren CDU/CSU/ FDP-Koalition gesprochen hätten, ist schlicht falsch.

SPIEGEL: Das haben wir auch nicht behauptet. Wir beziehen uns lediglich auf Äußerungen, die der Graf gegenüber dem SPIEGEL und anderen Journalisten gemacht hat, daß er sich eine Koalition mit der CDU nur unter einem Kanzler Stoltenberg vorstellen könne.

STOLTENBERG: Ich habe weder bei Ihnen noch bei anderen Zeitungen eine solche Erklärung gelesen.

SPIEGEL: Dann müssen Sie aufmerksamer lesen.

STOLTENBERG: Nicht direkte Zitate mit exakter Quellenangabe. Aber manche Beteiligte dementieren das auch nachdrücklich. Ich will es noch mal klarstellen: Diese Frage ist nicht Gegenstand des Gesprächs gewesen, das ich mit Graf Lambsdorff hatte, und mir sind auch keine entsprechenden Angebote oder Wünsche anderer FDP-Politiker bekannt, jedenfalls nicht in der Form von Gesprächen, die mit mir geführt worden sein sollen.

Ich bin darauf eingestellt, in den kommenden Jahren meine Aufgabe als Ministerpräsident weiterzuführen. Sollte in Bonn die Koalition zerbrechen, muß die Frage der personellen Besetzung einer neuen Bundesregierung vertrauensvoll und offen besprochen werden.

SPIEGEL: Es bleibt dabei: Eine Automatik gibt es nicht, wer dann Kanzlerkandidat wird?

STOLTENBERG: Es gibt keine Automatik, was meine persönliche Entscheidung anbetrifft. Ich habe es gelernt, daß man sich von personellen Spekulationen frei machen muß. Diese Situation erfordert auch ein hohes Maß an Selbstdisziplin.

SPIEGEL: Die Bevölkerung hat natürlich ein Anrecht darauf zu wissen, wie denn die personelle Alternative aussieht.

STOLTENBERG: Ich erhebe keine Ansprüche. Ich bin unverändert der Meinung, daß die Voraussetzungen, über die wir jetzt argumentieren, nicht gegeben sind. Ich kann bis heute nicht erkennen, daß die Parteiführung und die Fraktionsführung der Freien Demokratischen Partei auf einen Koalitionswechsel hinarbeitet. Erst wenn die FDP sich entschließt, einen Koalitionswechsel herbeizuführen oder die Sozialdemokraten aus ihren inneren Konflikten heraus diese Koalition aufgeben wollen, können wir die von Ihnen gestellten Fragen beantworten.

SPIEGEL: Dies ist ein absurdes Spiel. Die FDP würde einen Wechsel ganz sicher von personalen Konstellationen bei der CDU abhängig machen, die CDU personelle Konstellationen vom Wechselwillen der FDP. Mithin S.24 gäbe es keine Lösungsmöglichkeit vor der Bundestagswahl 1984.

STOLTENBERG: Graf Lambsdorff hat wiederholt, auch in einem Interview mit Ihnen, gesagt, er bewerte nach dem jetzigen Stand die Chancen für einen Koalitionswechsel gleich Null oder minimal.

SPIEGEL: Der springt nur wegen Blüm und Geißler aus dem Fenster, aus dem Kellerfenster, aber nicht Ihretwegen.

STOLTENBERG: Das mag ja alles so sein, ich kann das nicht beurteilen. Ich muß mich an die öffentlichen Erklärungen halten, und die geben nicht die Voraussetzungen, auf einen Koalitionswechsel in den nächsten Monaten zu bauen.

Natürlich gibt es Prozesse, die außer Kontrolle geraten können. Das ist richtig. Wir kennen die im Protokoll vermerkten, niedergelegten fundamentalen Gegensätze beider Regierungsparteien. Ich sehe, wie Sie auch, daß in Verbindung mit der Sicherheitspolitik und der Nachrüstungsdiskussion ein neuer Sprengstoff entstehen kann. Ich sehe auch, daß im Lande immer mehr sozialdemokratische Regionalorganisationen und auch Abgeordnete den Wunsch äußern, aus dieser ungeliebten Regierungsverantwortung herauszukommen.

Aber der Machtwille der sozialdemokratischen Führung der sonst wenig einigen Herren Brandt, Wehner und Schmidt ist unverändert gegeben. Und deshalb können wir eine politische Strategie nicht auf der Annahme aufbauen, daß wir in wenigen Monaten einen Regierungswechsel haben.

SPIEGEL: Welche Kandidaten werden außer Kohl und Ihnen zu jenem Personenkreis gehören, aus deren Mitte die Union 1983 ihren Kanzlerkandidaten für 1984 auswählen muß?

STOLTENBERG: Ich möchte nicht in eine Spekulation über mögliche Kanzlerkandidaten eintreten, weil das dem von mir beschriebenen Zeitplan widerspricht. Sie wissen genau, daß die Erörterung und Bewertung von Politikern in dem Zusammenhang auch gewisse Konflikte schaffen kann, zumindest die freundschaftliche Unbefangenheit der engen Zusammenarbeit beeinträchtigen kann. Das ist sicher von Ihnen nicht beabsichtigt.

SPIEGEL: O nein.

STOLTENBERG: Die CDU/CSU hat heute eine Reihe von Persönlichkeiten, die in der Lage sind, Spitzenämter in der Bundespolitik wahrzunehmen. Das gilt beispielsweise für meine Freunde Ernst Albrecht und Richard von Weizsäcker. Das gilt auch noch für den einen oder anderen.

SPIEGEL: Gehört dazu auch Franz Josef Strauß?

STOLTENBERG: Das gilt für Franz Josef Strauß unverändert. Aber ob die Genannten bereit sind, im Jahre 1983 sich zur Verfügung zu stellen für den Spitzenkandidaten 1984, weiß ich überhaupt nicht.

SPIEGEL: Das gilt auch für Gerhard Stoltenberg?

STOLTENBERG: Gut, ich habe gewisse Vorbehalte, mich jetzt selbst als einen der Spitzenpolitiker der Union zu bezeichnen.

SPIEGEL: Sie brauchen nur ja zu sagen.

STOLTENBERG: Das überlasse ich anderen.

SPIEGEL: Es drängt sich in dem Zusammenhang der Verdacht auf, daß die von Ihnen benannten Kronprinzen es gar nicht so ungern sehen, den Herrn Kohl jetzt in Bonn einen Wechsel der FDP zur CDU blockieren zu lassen, damit sie, die in den Ländern noch Wahlen zu bestehen haben, Zeit gewinnen.

STOLTENBERG: Nein, der Ausgangspunkt ist ein ganz anderer. Wir haben natürlich auch aus manchen Konflikten und Rückschlägen seit den sechziger Jahren gelernt. Es wäre schlimm, wenn wir daraus nicht Folgerungen für unsere gemeinsame Arbeit und unser Zusammenwirken ziehen würden. Wir sind uns darin einig, daß wir im Vorfeld der Bundestagswahl 1984 die dann anstehenden Entscheidungen auch über den Spitzenkandidaten in einer überzeugenderen Form lösen müssen, als das in der Vergangenheit gelegentlich geschah.

SPIEGEL: Sie wollen nicht zu früh »hier« rufen. Das ist das eine, was Sie gelernt haben. Das andere besteht doch wohl darin, nicht zu spät den Kandidaten vorzuzeigen.

STOLTENBERG: Ich glaube schon, daß das dritte Jahr der Wahlperiode für die Opposition der richtige Termin ist.

SPIEGEL: Also nach den Landtagswahlen 1983?

STOLTENBERG: Das hat mit dem Landtagswahltermin gar nichts zu tun.

SPIEGEL: Sie und Albrecht müssen schwierige Hürden nehmen.

STOLTENBERG: Auch wenn die Landtagswahltermine ganz anders liegen würden, wäre dies aus der Gesamtsicht der Union richtig.

SPIEGEL: Wenn Sie sich zurückerinnern, hat Herr Genscher Mitte der vergangenen Legislaturperiode schon einmal eine Zeit der Auflockerungsübungen der Union gegenüber gehabt, mit der Folge, daß die FDP bei einigen Landtagswahlen vom Wähler dafür bestraft worden ist.

STOLTENBERG: Es trifft zu, daß es in der letzten Wahlperiode durch Genscher zeitweise Erwartungen auf einen möglichen Koalitionswechsel gab. Aber gerade diese Erfahrung veranlaßt uns jetzt zur äußersten Vorsicht. Der FDP-Vorsitzende, ein hochbefähigter Politiker, entwickelt in der Tat S.25 manchmal Eigenschaften eines kunstvollen Artisten. Man kann das ja professionell bewundern, aber politisch sehr schwer kalkulieren.

SPIEGEL: Es ist für eine so kleine Partei ein halsbrecherisches Unternehmen, die Koalition zu wechseln. Wechselt man nach Ihren Erfahrungen eine Koalition während der Legislaturperiode, am Ende einer Legislaturperiode oder zu Beginn?

STOLTENBERG: Ich bewerte die veröffentlichten Äußerungen der FDP-Führung so, daß sie ihre Bindung an den Bundeskanzler Schmidt jetzt stärker betont als an die SPD. Fraglos wachsen in einem großen Teil der FDP-Fraktion tiefe Zweifel, ob man mit dieser Sozialdemokratischen Partei überhaupt noch eine erfolgreiche Regierungspolitik gestalten kann. Aber die tiefen Hemmnisse für Konsequenzen aus solchen Zweifeln liegen wohl im mittleren und unteren Führungskorps der Partei. Und das engt den Manövrierraum der Führung ein.

Die Frage, zu welchem Zeitpunkt die FDP für sie am günstigsten einen Koalitionswechsel herbeiführen könnte, ist interessant. Aber ich habe es etwas schwer, sie zu beantworten.

SPIEGEL: Wollten Sie mit der Andeutung des Namens Schmidt sagen, daß möglicherweise der Ansatzpunkt für einen Wechsel im Zeitpunkt eines möglichen Kanzlerwechsels liegt?

STOLTENBERG: Falls durch die wachsende Kampagne gegen Schmidt seine Position unhaltbar werden sollte, dann wäre die Koalition in akuter Gefahr. Aber man kann natürlich auch für den nächsten SPD-Bundesparteitag sich wieder Kompromißformeln vorstellen, mit denen die Partei Zeit gewinnen würde.

SPIEGEL: Müßte die CDU/CSU, wenn denn die Koalition bis ''84 hält, wieder einen Wahlkampf auf die absolute Mehrheit hin führen?

STOLTENBERG: Das ist das vorrangige Wahlziel. Aber zu den bedeutenden Veränderungen dieser Monate gehört ja auch, daß sich offenbar eine vierte Parteiengruppierung herausbildet. Ich habe die Einschätzung nach der Bundestagswahl, die Grünen oder Alternativen seien zur Bedeutungslosigkeit verdammt, zu keinem Zeitpunkt geteilt. Es überrascht mich nicht, daß es bei Kommunalwahlen und wahrscheinlich auch Landtagswahlen neuen Auftrieb für grüne, bunte und alternative Strömungen gibt. Man kann aus heutiger Sicht nicht ausschließen, daß sie sogar im nächsten Bundestag vertreten sind.

SPIEGEL: Das sehen Sie mit einem lachenden und einem weinenden Auge?

STOLTENBERG: Ja, genau.

SPIEGEL: Einerseits ist das ein Mißtrauensantrag gegenüber den etablierten Parteien, andererseits bekommen Sie zu niedrigen Preisen die Mehrheit der Sitze.

STOLTENBERG: Also niedrige Preise sind das nie. Ein Ergebnis von 48 Prozent zu erzielen in Berlin oder vielleicht auch 1982 in Hessen ist schon eine beachtliche Leistung. Aber es wäre eine Veränderung für den Spielraum möglicher Koalitionen.

SPIEGEL: Hielten Sie es für eine einfache Betrachtung, daß nur eine CDU/CSU/FDP-Koalition und eine SPD in der Opposition das jetzige Drei-Parteien-System retten könnten?

STOLTENBERG: Die Sozialdemokraten versuchen unverändert, diese Kräfte einzubinden. Aber das verschärft ja auch die Konflikte in ihren eigenen Reihen außerordentlich. Ich sehe einen immer tieferen Gegensatz zwischen den politischen Vorstellungen der sozialdemokratisch geprägten Gewerkschaftler, nicht nur in Bonn, sondern auch vor allem in der Kommunal- und Landespolitik, und den von alternativen und grünen Vorstellungen bestimmten Gruppierungen.

SPIEGEL: Halten Sie ein Berliner Wahlergebnis im Jahre 1984 im Bund für möglich? Was könnte dies für Folgen für die Parteien- und Regierungskonstellation im Bundestag haben?

STOLTENBERG: Nicht auf die Prozentsätze berechnet, aber in der Gewichtung oder dem politischen Resultat, das heißt in den Stärkeverhältnissen, ist ein Berliner Wahlergebnis auch bei anderen Wahlen bis 1984 hin durchaus möglich.

SPIEGEL: Und ein Berliner Wahlergebnis minus, womit wir sagen wollen: Weder SPD/FDP noch CDU/ CSU/FDP kriegen eine absolute Mehrheit im Parlament, weil die Grünen, Alternativen, oder wie sie sonst da heißen mögen, zu stark sind. Was dann?

STOLTENBERG: Das ist unwahrscheinlich. Aus heutiger Sicht sehe ich die Chance, daß wir bei den meisten kommenden Landtagswahlen und auch bei der Bundestagswahl 1984 mit einem sehr großen Vorsprung vor der SPD abschneiden. Das würde eine Koalition von CDU/CSU und FDP rechnerisch ermöglichen. Aber natürlich ist dies alles im jetzigen Stadium noch spekulativ.

SPIEGEL: Eine Große Koalition ist für Sie undenkbar?

STOLTENBERG: Ich habe rein persönlich als Bundesminister im Kabinett Kiesinger gar keine schlechten Erinnerungen an die Große Koalition. Ich glaube auch, daß sie in einem weiteren geschichtlichen Abstand insgesamt positiver beurteilt wird, als das in der jüngeren Vergangenheit der Fall war.

Aber wenn ich die tiefgreifenden Veränderungen im Selbstverständnis, in der politischen Willensbildung und in der Zusammensetzung der SPD sehe, dann kann ich mir eine Große Koalition in der überschaubaren Zukunft nicht vorstellen, außer für den Fall eines wirklichen nationalen Notstandes.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.21Dirk Koch und Erich Böhme vor dem Schulschiff der Bundesmarine,"Gorch Fock«.*

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