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SPIEGEL Gespräch »Für Juden gibt es hier keine Normalität«

Der Journalist Henryk M. Broder über die Gründe, warum er die Bundesrepublik verließ
Von Paul Lersch
aus DER SPIEGEL 17/1981

SPIEGEL: Herr Broder, Sie sind 1958 als Zwölfjähriger mit Ihren Eltern aus Polen ausgewandert wegen des dort herrschenden Antisemitismus. Sie sind nach Deutschland gekommen, weil Ihr Vater ausgerechnet in die Deutschen vernarrt war. Anfang dieses Jahres sind Sie weitergewandert nach Israel. Beginnt jetzt eine Emigration von Juden, die einst nach Deutschland gekommen waren?

BRODER: Ich kann nur für mich sprechen. Ich weiß allerdings, daß relativ viele jüdische Jugendliche in den letzten Jahren die Bundesrepublik verlassen haben. Und ich glaube, daß in den letzten Jahren ein paar Konflikte aufgebrochen sind, ein paar Erkenntnisse zutage geschwemmt worden sind, die man früher verdrängt und unter den Teppich gekehrt hat.

SPIEGEL: Welche denn?

BRODER: Die Erkenntnisse, daß es nach Auschwitz keine Normalität geben kann. Es gibt keine Normalität für die Juden in Deutschland, und es gibt auch keine Normalität für die Deutschen in Deutschland. Auschwitz hat beide Seiten geprägt, nur haben es die Deutschen leichter, diese Erfahrung zu verdrängen oder mit ihr fertig zu werden, sie von sich zu schieben. Diese Möglichkeit haben die Juden nicht.

Auschwitz wird um so stärker im Bewußtsein der Juden, je länger es zurückliegt, und im Bewußtsein der Deutschen wird Auschwitz immer mehr zu einer Facette der Geschichte, über die nicht mehr gesprochen werden muß, je länger es zurückliegt. Und dieser Gegensatz scheint jetzt richtig aufzubrechen.

SPIEGEL: Wie kommt das?

BRODER: Ich weiß es nicht. Ich kann es aus meiner Erfahrung eigentlich nur so erklären: Meine Eltern waren nach dem Krieg damit beschäftigt, das eine Kind, mich, in die Welt zu bringen und das andere, meine Schwester, großzuziehen; sie waren damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu sichern, dann Polen zu verlassen und sich schließlich einigermaßen in der Bundesrepublik nicht gerade zu integrieren, aber zurechtzufinden.

SPIEGEL: Ähnlich doch die Situation der Deutschen: Nach dem Krieg betrieben sie erst einmal den Wiederaufbau, suchten ihren Lebensunterhalt zu sichern, eine Existenz zu gründen. Es gab während dieser Zeit kaum die Beschäftigung mit der Vergangenheit. Auch nicht für die unmittelbar Betroffenen, für Juden, für Ihre Eltern?

BRODER: Auschwitz war immer präsent. Aber ich glaube, daß der Leidensdruck zugenommen hat in dem Maße, in dem andere Beschäftigungen weniger wurden. Die Eltern sind dann auf sich selbst wieder zurückgefallen, hatten wieder Zeit, ihren Erinnerungen nachzugehen, und sie wurden auch von uns Jüngeren mit ihren Erinnerungen allein gelassen, weitgehend auch von der Gesellschaft, in der sie lebten.

Sie kamen nicht los von dem, was sie erlebt hatten, und mußten erfahren, daß kaum jemand da war, der sich für ihr Schicksal interessierte, der auch nur bereit war, zuzuhören. Einige versuchten mit der Vergangenheit fertigzuwerden, indem sie nur noch dafür lebten, sie der Nachwelt zu übermitteln. Es hat ja nach dem Krieg lange keine Literatur über das Dritte Reich gegeben, und wenn, dann von Betroffenen. Kogons SS-Staat war lange Jahre das einzige Buch auf dem Markt.

Mir ist das aufgefallen, als ich vor einigen Jahren anfing, über Joseph Wulf zu arbeiten, einer der ersten, der S.42 über die NS-Zeit geschrieben hat. Ein polnischer Jude, ein Auschwitz-Überlebender, über dessen Tod ich sehr viel nachgedacht habe; er hat 1974 Selbstmord begangen, dreißig Jahre nach dem Krieg, als er seine Arbeit geleistet hatte. Ich glaube, daß seine Situation symptomatisch ist für die Situation vieler anderer Juden.

SPIEGEL: ... aus der Elterngeneration, deren Erinnerungen immer drückender wurden. Selbstmord haben Wulf und auch der Schriftsteller Jean Amery gewählt.

BRODER: Sie sind nicht fertig geworden mit der eigenen Erinnerung. Verstärkt dadurch, daß offenbar die Umwelt, in der sie gelebt haben, an diesen Erinnerungen nicht leidet.

Im Gegenteil, ihr Leiden wird verhöhnt durch Debatten darüber, ob das Tagebuch der Anne Frank nun echt ist oder nicht, ob es nun sechs Millionen waren oder vielleicht nur dreieinhalb. Wenn das Tagebuch nicht echt ist, dann hat''s Anne Frank nicht gegeben, und wenn es Anne Frank nicht gegeben hat, hat''s die Judenverfolgung nicht gegeben. Die Opfer von damals stehen als Geschichtsfälscher und Wiedergutmachungsbetrüger da. Man hat sie nicht nur psychisch vernichtet, man nimmt ihnen jetzt auch ihre Geschichte und demütigt sie aufs neue. Und wissen Sie, wer damit angefangen hat? Das war kein Rechtsradikaler oder Neonazi, sondern ein renommierter Ordinarius für Psychologie, Professor Hofstätter, der hat Anfang der 60er Jahre in der »Nationalzeitung«, ausgerechnet, geschrieben, die Juden hätten dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, und deswegen seien die jüdischen Toten als »Kriegsverluste« anzusehen, sie sind sozusagen in der Schlacht gefallen. Diese These haben später die Neonazis dankbar aufgenommen, und sie wird immer beliebter. Die gesamte demokratische Öffentlichkeit war damals gegen Hofstätter, aber was hat''s ihm geschadet? Er ist immer noch Professor, schreibt Kolumnen für die »Welt« und hat im letzten Jahr für die CDU das Vorwort zu einer Broschüre geschrieben, in der die Arbeiten Klaus Staecks mit denen des »Stürmer« verglichen wurden. Das waren und das sind Kränkungen für die Überlebenden, die jedes Vergessen unmöglich machen.

SPIEGEL: Sie haben mehr als 20 Jahre in Deutschland gelebt. Vor kurzem hat Lea Fleischmann, eine junge jüdische Lehrerin, die Bundesrepublik verlassen. Jetzt gehen Sie. Ist das auch eine Reaktion auf Ereignisse, die Sie eben beschrieben haben?

BRODER: Es ist sehr schwierig zu erklären. Die jüngeren Juden, also die Nachkriegsjuden, die jetzt die Bundesrepublik verlassen, haben, glaube ich, nicht unmittelbar antisemitische Erfahrungen gemacht, sie sind nicht als Juden diskriminiert oder gar verfolgt worden. Wir waren nicht Zielscheibe antisemitischer Aggressionen.

SPIEGEL: ... aber vielleicht vieler Ressentiments.

BRODER: Ja, und die gehen einem noch viel schlimmer auf den Geist, weil man sich dagegen nicht so wehren kann wie gegen direkten Antisemitismus.

SPIEGEL: Auch wenn die Gesprächspartner doch eigentlich gutwillig sind?

BRODER: Auf die penetranteste und unangenehmste Weise versuchen manche, einen ständig zu umarmen und einzunehmen. Ich bin mal eingeladen worden von einer bayrischen Erwachsenenbildungseinrichtung zu einem Seminar über die Folgen und Ursachen des Neonazismus. Geschmackvollerweise hat man mir dabei die Rolle zugedacht, eine Führung durch Dachau zu machen mit einer Gruppe der Seminarteilnehmer -- als »Berater«, wie es im Programm hieß, sozusagen als jemand, der die politische, historische, moralische oder was weiß ich noch für eine Lizenz hat, sich dazu zu äußern. Ekelhaft!

SPIEGEL: Gilt denn auch für Sie, die Juden aus der Nachkriegsgeneration, S.44 der Satz, die Erinnerung an Auschwitz werde mit der Zeit immer schlimmer?

BRODER: Ja, auch für die Jüngeren -- ich red'' jetzt wieder nur von mir, aber bei den anderen ist es ähnlich -ist Auschwitz wirklich um so präsenter, je länger es zurückliegt. Ich erinnere mich, bei uns zu Hause wurde -- als mein Vater auch noch lebte, er ist vor fünf Jahren gestorben -- immer nur gesprochen über Krieg, wie sie überlebt haben, wie sie verfolgt wurden, wie sie ins Ghetto kamen, wie sie aus dem Lager wieder zurückkamen. Ich kann noch heute mit meiner Mutter nicht spazierengehen oder länger mit ihr reden, ohne daß sie irgendeine Assoziation bekommt und ganz automatisch wieder aufs KZ kommt, und wenn sie in der Stimmung ist, findet sie von allem die Brücke zum KZ.

Das wurde mit der Zeit immer schlimmer. Und ich weiß, das hat mich als Kind wahnsinnig genervt. Ich bin dann immer rausgegangen, ich konnte mir die Geschichten nicht anhören, ich wollte sie nicht anhören, aber irgendwie sickerten sie bei mir doch durch, blieben hängen.

SPIEGEL: Weshalb wehrten Sie sich gegen die Geschichten? Weil die Sie zu sehr belasteten, weil Sie auch in einer Entwicklung waren, in der Sie Ihr eigenes Leben aufbauen wollten, ohne diese Last der Erinnerung?

BRODER: Ja, genau. Ich glaube heute, ich hatte das Gefühl, das verhindert meine Integration, das verhindert meine tägliche Normalität. Meine Eltern konnten davon einfach nicht lassen, sie redeten immer wieder darüber. Sie sind in einer Weise zerstört worden, die man sich überhaupt nicht vorstellen kann.

Ich glaube heute sogar, die Tatsache, daß wir ausgerechnet nach Deutschland gekommen sind, hat auch etwas zu tun mit der berühmten »Bindung an den Aggressor«. Die aus der älteren Generation brauchten die Nähe zu den ehemaligen Tätern, um ihre Identität als Opfer fortleben zu können, nicht etwa aus Masochismus, aber sie hatten nichts mehr, womit sie sich hätten identifizieren können. Das ist schwer zu verstehen, aber das gibt''s auch bei Leuten, die nicht im KZ gewesen sind und nicht so gebrochen worden sind, Kriegsveteranen zum Beispiel, die sich immer wieder treffen, sich alte Geschichten erzählen, Soldatenfriedhöfe und Kriegsschauplätze besuchen, für mich auch ein schwer zu verstehendes Verhalten. Wenn ich mir früher die Geschichten meiner Eltern nicht anhören wollte, so wohl deshalb, weil ich irgendwie intuitiv wahrnahm, daß dies meine Beziehung zur Umwelt belasten würde, weil ich mich weigerte, ebenfalls ein Opfer zu werden.

SPIEGEL: Aber diese Einstellung wandelte sich, die Abwehr ließ nach?

BRODER: Ich wurde zunehmend neugierig, wie es passieren konnte, wobei mich eigentlich weniger der Exzeß interessierte und auch nicht die Frage, ob sechs Millionen oder drei Millionen, als das, was nach dem Krieg diskutiert wurde. Was mich zunehmend interessierte, war das System und das Ordnungsprinzip, das H. G. Adler in seinem Buch »Der verwaltete Mensch« beschrieben hat: also das System der Vernichtung, ein System, das weithin aggressionslos und emotionslos war.

Lea Fleischmann hat in ihrem Buch ein gespenstisches Beispiel dafür erzählt, das trifft genau, was ich meine: Da gab es eine Frau in Auschwitz, die hat überlebt, weil sie, als ihr Block vergast wurde, eine Arreststrafe absitzen mußte wegen ungebührlichen Verhaltens.

SPIEGEL: Können Sie erklären, wie es kam, daß Sie sich allmählich auf die Vergangenheit einließen?

BRODER: Ich merkte mit der Zeit, wie zerstört meine Eltern waren und daß ich auch zu ihnen keine Normalität finden konnte. Sie können es sich nicht vorstellen, was es für ein Kind bedeutet, immer wieder zu hören: Deinetwegen haben wir überlebt. Das Kind kann sich überhaupt nichts mehr erlauben.

Wenn ich so mit 12, 13 Jahren irgendwas machte, was meinen Eltern nicht paßte, dann gab es nicht ganz normale Schimpfe wie bei meinen Klassenkameraden. Bei uns hieß es dann: Das kannst du uns nicht antun. Und mit so was groß zu werden war eine ungeheure Belastung. Aber ich habe das erst Jahre später richtig gemerkt. Und bis heute habe ich es nicht geschafft, meine Eltern richtig zu verlassen. Statt dessen gab es immer so Schwebezustände von Kommen und Gehen, Gehen und Kommen.

Wahrscheinlich fällt allen Kindern die Abnabelung vom Elternhaus schwer, aber in jüdischen Familien sind das nach dem Krieg richtiggehende Katastrophen, weil die Kinder in dem permanenten Schuldgefühl aufwachsen, daß sie ihre verfolgten armen Eltern jetzt allein und im Stich lassen. Damit fing''s bei mir an.

SPIEGEL: Sie haben jetzt Deutschland verlassen. Sie zeigen ein ganz anderes S.46 Selbstgefühl als die Generation Ihrer Eltern ...

BRODER: ... die sich immer als die Gedemütigten gesehen, gefühlt und auch so verhalten haben. Sie sind unvorstellbar gedemütigt worden. Und 30 Jahre lang sind wir mit diesen Geschichten aufgewachsen. Was sie an Grausamkeiten aus den Ghettos und KZ''s erzählt haben, übertrifft jedes Märchen. Wir sind mit verkrüppelten Eltern groß geworden, und auch wir werden nicht fertig werden mit dem, was mit unseren Eltern gemacht wurde. Ich glaube, ich verkehre das Verhalten meiner Eltern ins Gegenteil; die Bindung an den Aggressor, der unser Verhalten bestimmt, ist dieselbe.

SPIEGEL: Der Entschluß Ihrer Eltern, nach Deutschland zu kommen, und Ihr Entschluß, aus Deutschland wegzugehen, sind im Grunde genommen aus ähnlicher Bindung entstanden, meinen Sie?

BRODER: Unsere Eltern sind wegen ihrer Geschichte nach Deutschland gekommen, und wir gehen wegen ihrer Geschichte. Ich glaube, daß die psychischen Zustände sehr ähnlich sind, nur sind die Reaktionen genau umgekehrt. Aber unser Verhalten -- kommen oder gehen -- wird von demselben Faktor bestimmt. Insofern gilt die Bindung an den Aggressor immer noch. Lea und ich gehören zu der ersten Nachkriegsgeneration, die eine Chance zur eigenen Geschichte hatte. Wir sind auch die ersten, die nicht regressiv, sondern aggressiv reagieren. Wissen Sie, meine Mutter hat die Skandale und Affären, die ich in der Bundesrepublik hatte, nicht gemocht. Sie hat sich meinetwegen geschämt, und sie hat Angst gehabt. Wenn wieder ein Prozeß wegen Herrn Somoskeoy anstand, mußte ich sie nach Paris zu ihrer Tochter schicken.

( Nach vielen Prozessen, die Broder ) ( geführt hat und die gegen ihn geführt ) ( wurden, ist der Kölner Richter ) ( Somoskeoy versetzt worden. )

Sie meinte, so dürfte ich mich nicht aufführen, ein jüdisches Kind darf nur positiv auffallen, aber nicht durch Krawall. Meine Eltern haben sich immer geduckt, eine deutsche Amtsperson war für sie immer eine Respektsperson, und wenn meine Mutter heute ins Ordnungsamt oder ins Gesundheitsamt geht, wo die Leute wirklich nett und hilfsbereit sind, dann nimmt sie immer noch dieselbe Haltung an, die sie im Ghetto und Lager hatte. Sie möchte im Boden versinken, wenn sie hört, wie ich zu einem Beamten sage, daß er für mich da ist und nicht ich für ihn.

Nachkriegskinder wie Lea und ich konnten eine solche Attitüde entwickeln, weil wir einerseits wußten, was mit unseren Eltern gemacht wurde, weil wir aber andererseits nicht in einem KZ aufwuchsen, sondern in einer Gesellschaft, in der wir eine Chance hatten. Uns ist der Genickbruch erspart geblieben. Wir sind die ersten Juden, die aufstehen und nein sagen und keinen Kotau machen. Wir sind zur Schule gegangen, wir haben studiert und wir haben im Bewußtsein dessen, was passiert ist, die Gegenwart erfahren. Uns sind da auch merkwürdige Parallelen zwischen Deutschen und Juden nach dem Krieg aufgefallen.

SPIEGEL: Welche Parallelen meinen Sie?

BRODER: Lea hat mir neulich erklärt, warum Moses mit den Israeliten nach dem Auszug aus Ägypten 40 Jahre kreuz und quer durch die Wüste gewandert ist. Er wollte nicht mit Menschen, die grad aus der Gefangenschaft kamen, eine freie Gesellschaft gründen, das geht nicht mit ehemaligen Sklaven. Und nach dem Ende des Dritten Reiches gilt für Deutsche und Juden etwas Ähnliches. Beide tun sich schwer mit ihrer staatlichen Organisation, wenn auch auf verschiedene Weise. Israel ist mit Davongekommenen gegründet worden, den Deutschen wurde die Demokratie verpaßt wie ein zu weiter Hut. Jedenfalls sind beide Staaten nicht von freien, aufrecht gehenden Menschen aus freien Stücken gegründet worden. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, weil die einen mit Hurra-Gebrüll in die Sklaverei gerannt und die anderen mit Gewalt hineingeprügelt worden sind, aber die psychischen Folgen sind ähnlich.

SPIEGEL: Und Ihre Kämpfe in der Bundesrepublik richteten sich gegen eine Sklavenmoral -- auf beiden Seiten?

BRODER: Wenn ich mir das jetzt hinterher überlege, glaube ich, daß ich teilweise, gerade bei Auseinandersetzungen, die ich mit Justiz und Obrigkeit hatte, also mit der deutschen Autorität, daß ich gerade bei solchen Auseinandersetzungen schon den Gedanken hatte, etwas heimzuzahlen. Das hört sich jetzt wie Rache an, wie Auge um Auge. Das ist es vielleicht auch, aber eben nicht nur.

Meine Eltern waren vor dem Krieg in Krakau, meine Schwester hat im Versteck überlebt -- ein statistisch unglaublicher Zufall. Von allen Krakauer Juden, ich glaube etwa 100 000, haben zwei- oder dreitausend überlebt. Darunter diese drei Menschen, ein wahnsinniger Zufall.

SPIEGEL: Was bedeutet die Erfahrung für Sie?

BRODER: Ein Leben, das mir aufgrund eines so unglaublichen Zufalls geschenkt wurde, kann man nicht einfach S.49 verbringen, indem man Kreuzworträtsel löst oder Schlittschuh läuft oder den ganzen Tag spazierengeht. Man muß kämpfen, man muß es auch teilweise heimzahlen, an die richtige Adresse heimzahlen.

Und dann noch was anderes -- verstehen Sie es nicht verkehrt --, ich habe diese historische Absurdität teilweise richtig genossen, daß ein Kind von zwei Juden, die zur Endlösung bestimmt waren, in das Land der ehemaligen Endlösung kommt und hier rumtobt und wirbelt und macht und tut und am Ende etwas dazu beiträgt, einen deutschen Richter zu stürzen. Das war für mich ein ungeheurer Triumph, den ich später wieder relativiert habe.

Ich habe mir im Lauf dieser langen Affäre immer wieder überlegt, was passiert wäre, wenn mein Vater an so einen geraten wäre in Buchenwald. Somoskeoy ist sicher kein Nazi, aber bei ihm, bei seinem autoritären Gehabe, assoziiere ich automatisch den Herrenmenschen. Mein Vater hätte heute noch Angst gehabt vor diesem Mann. Ich aber brauchte keinen Mut, weil ich keine Angst vor ihm hatte.

Können Sie das verstehen: Ich habe es richtig genossen, so etwas als Judenkind zu machen, das, wenn es vor 30, 40 Jahren zur Welt gekommen wäre, kaum eine Chance gehabt hätte. Für mich eine großartige Erfahrung, die mich sehr aufrecht hat gehen lassen.

SPIEGEL: Das Judenkind ist jetzt gegangen. Das ist auch eine Form der Auseinandersetzung, ein Affront nicht nur gegen Autorität, sondern gegen die Deutschen.

BRODER: Ja, man kann es so verstehen.

Aber das Weggehen war auch ein Akt der Selbsterhaltung. Ich wollte weder verrückt noch eine komische Figur werden, und ich wollte auch etwas nicht fortsetzen, diesen Selbstgenuß, dieses Gefallen an der eigenen Rolle, das ich als überlebtes oder überlebendes Judenkind in diesem Land der ehemaligen Verfolger hatte. Diese Rolle wurde mit der Zeit peinlich.

Noch ein anderer Punkt ist wichtig: Ich fing an, stellvertretend Kriege zu führen. Ich fand es nachher auch völlig absurd, daß ich ein Buch gemacht habe über Neonazis in der BRD. Ich fand es immer wieder absurd, daß ich eingeladen wurde, wie auch andere Juden, die nach wie vor hingehen zu antifaschistischen Veranstaltungen. Die brauchen halt jemanden, den man vorzeigen kann, wie bei jeder liberalen Party so ein oder zwei Homosexuelle dabei sein müssen, um die Liberalität zu beweisen.

SPIEGEL: Sie haben keine Lust mehr, Jude zu sein? Sie wollen als normaler Mensch leben in einem Land, in dem keiner davon redet, daß Sie Jude sind?

BRODER: Genau, ich wollte weder für Einstein umarmt noch für Begin geprügelt werden. Und ich habe es nicht geschafft -- und das ist mein Problem, dafür mache ich überhaupt niemanden verantwortlich --, über Äußerungen von Dummheit, die auf mich zukamen, gelassen hinwegzugehen.

Wenn ich zum Beispiel hörte, daß sich Leute über die paar jüdischen Häuserspekulanten in Frankfurt aufregten, dann hätte ich einfach sagen sollen: Das ist so, okay, vergiß es. Nein, ich habe dann gleich angefangen zu erklären, daß es völlig egal ist, ob die Spekulanten Juden oder Nichtjuden sind. Ich rutschte automatisch wieder in die Rolle des Erklärers hinein, und das ging einfach nicht.

Mir geht es so wie vielen anderen Juden hier. Israel ist das einzige Land, wo wir nicht merken, daß wir Juden sind. Die Exotik ist weg.

SPIEGEL: Aber es war wohl nicht nur die Flucht aus der Exotik. Gab es außer gutartiger Dummheit nicht auch Erlebnisse von bösartigem Antisemitismus, von Neonazismus, bei denen die Erinnerung an Auschwitz, je länger es zurückliegt, um so stärker wurde, oder vielleicht auch nur unscheinbare Ereignisse, die zeigen, daß die Deutschen mit ihrer Vergangenheit längst nicht fertig sind?

BRODER: Sie sind es nicht einmal ansatzweise. Zum Beispiel: Strauß hat im Jahre 1969 gesagt: »Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.« Dieser Satz ist dann zehn Jahre lang immer wieder zitiert worden. Seit einem Jahr oder eineinhalb Jahren behauptet Strauß, er habe diesen Satz nicht gesagt.

Ein solcher Satz ist einfach eine Katastrophe. Wir, die Juden -- ich sage ungern wir, aber in diesem Falle gilt das --, können uns nicht herausreden, wir wollten von Auschwitz nichts mehr hören. Wir können unseren Eltern das Reden über Auschwitz nicht verbieten. Ein solcher Satz zeigt, wie das deutsche Empfinden über Auschwitz und das jüdische Empfinden über Auschwitz vollkommen auseinandergehen.

Vielleicht würde ich mich genauso verhalten, wenn ich auf der anderen Seite der Barrikade geboren worden wäre oder auf der anderen Seite des Lagerzauns, also auf der deutschen Seite. Ich kann diese Verdrängungsreaktion verstehen, daß man nicht ständig von dem Vorwurf »Ihr seid''s gewesen« hören will. Aber als Jude kann ich es nicht ertragen.

Dann der Filbinger-Satz: »Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.« Eine absolute Katastrophe, ein Satz, der natürlich in der Öffentlichkeit abgelehnt wurde, aber ich glaube, Filbinger ist vor allem deswegen abgelehnt worden, weil er sich so ungeschickt verteidigt hat, und nicht, weil dieser Satz die Kontinuität seines obrigkeitsstaatlichen Denkens dokumentiert.

Dann der Vergleich der Abtreibungsregelung mit Auschwitz. Eine Ungeheuerlichkeit! Ich habe wirklich erwartet, daß sich vor diesem bayrischen Politiker, der das gesagt hat, der Boden auftut. Einige Theologen und liberale Journalisten protestierten. Aber an der Basis, wenn man mit Leuten redet, S.51 da fehlt die vegetative Empörung, die sich einstellt, wenn die Benzinpreise erhöht werden oder wenn darüber diskutiert wird, ob Devisenzwangswirtschaft eingeführt werden soll.

SPIEGEL: Sie haben sich ebenso wie Lea Fleischmann mit vorwurfsvollem Ton verabschiedet. »Danke schön, bis hierher und nicht weiter«, heißt Ihr Buch. »Dies ist nicht mein Land« heißt Lea Fleischmanns Buch. Die Reaktion in Deutschland auf solche Abschiedsgesten ist bisweilen aggressiv. Warum sind die eigentlich nicht längst gegangen, konnte man lesen.

BRODER: Das ist wirklich eine gute Frage.

SPIEGEL: Sicher, nur sie war wohl anders gemeint. Wer an den Verhältnissen in der Bundesrepublik etwas aussetzt, bekommt zu hören: Dann geh doch nach drüben in die DDR!

BRODER: Ich kann''s verstehen, ich nehme das keinem übel, wenn da Leute herkommen und sagen: Schaut, wie diese grad Davongekommenen sich heute wieder aufführen.

SPIEGEL: Andersherum: Warum sind Sie nicht längst gegangen? Vieles von dem, was Sie jetzt zu gehen bewogen hat, gab es ja schon lange.

BRODER: Gab''s schon lange, aber ich habe es vielleicht nicht gesehen. Das ist wie bei einer Ehe, die langsam zerbröckelt. Das ist auch eine Frage des sich Eingestehens und auch die Bereitschaft, aus dem, was man erkannt hat, die Konsequenzen zu ziehen. Das dauert eben eine gewisse Zeit. Und es ist vielleicht auch eine Frage der Hoffnung, die man noch hat und die man nicht aufgeben will. Ich habe dann allmählich gemerkt -- aber das hat mit diesen jüdischen Geschichten nicht unmittelbar was zu tun --, daß der Linken in der Bundesrepublik, von der ich annahm, sie sei für mich der natürliche antifaschistische Verbündete, moralische Substanz fehlt. Und damit fing es eigentlich an.

SPIEGEL: Mancher fragt, wieso kann eigentlich ein Linker nach Israel gehen?

BRODER: Das ist ganz einfach. Erstens bin ich kein Linker; und zweitens ist die Frage völlig albern, ich könnte sie sogar auf den Kopf stellen: gerade als Linker, um die Verhältnisse in Israel zu verändern. Hinter der Frage steckt ja einiges; daß dies eine Gesellschaft in Israel ist, in der Linke gar keinen Platz haben, eine Gesellschaft bestenfalls am Rande des Faschismus, wahrscheinlich schon mittendrin.

SPIEGEL: Nein, eine Gesellschaft, in der Sie auch kämpfen müssen, gegen die Autorität, gegen die offizielle Politik, die gemacht wird, so wie in der Bundesrepublik auch.

BRODER: Richtig. Ich reg'' mich auch hier auf. Aber ich habe das Gefühl, es hat hier Sinn, daß ich mich aufrege. Hier rege ich mich sozusagen über den Unrat in der eigenen Küche auf. In Deutschland hatte für mich das Gefühl immer stärker zugenommen, daß ich Stellvertreterkriege führe und mir eigentlich den Kopf über Sachen zerbreche, die nicht die meinen waren. Dies mag vielleicht nicht gerechtfertigt sein. Aber das Gefühl nahm zu, es nahm überhand, und dann konnte ich es nicht mehr aushalten. Gefühle sind nun mal da, unabhängig davon, wie vernünftig sie sind.

Es gab fast jeden Tag Sachen, die mich berührten und aufregten. Ich konnte einfach nicht still zu Hause sitzen und die Sachen nicht wahrnehmen. Wenn ich die Zeitung aufschlug und zum Beispiel las, Herr Möcklinghoff habe bei der Auflösung der freien Republik Wendland erklärt, diese freie Republik Wendland sei an sich schon ein Akt des Hochverrats gewesen, aber aus Großzügigkeit verzichte man darauf, dies als solches zu verfolgen, völlig im Ernst.

Ich hab'' gelegentlich versucht, vorbeizugucken, hab'' zwischendurch Unterhaltungsgeschichten gemacht fürs Radio und fürs Fernsehen oder auch -- zur Erholung -- sehr private Geschichten geschrieben, etwa über meine Vorliebe für vollbusige Frauen. Das hat auch immer sehr viel Spaß gemacht. Aber dann kam gleich hinterher wieder der Rückfall. Zum Schluß hatte ich das Gefühl und die Angst, auch ein Michael Kohlhaas oder ein Don Quichote zu werden.

SPIEGEL: Sie haben gerade in Ihrer Auseinandersetzung mit Somoskeoy eine enorme Unterstützung gekriegt. Die Presse ist eingestiegen; sehr viele haben Ihren Kampf gegen einen autoritären Richter unterstützt, weil sie in S.53 diesem Mann das Relikt eines gefährlichen, überkommenen Denkens sahen. Da zeigte sich dieselbe Sensibilität, die Sie gespürt haben.

BRODER: Das stimmt, es gab aber auch andere Reaktionen, daß Leute sagten: Laß das doch, das wird langsam lächerlich oder peinlich. Monatelang habe ich nicht gearbeitet, sondern diesen Konflikt gemanagt, weil mir klar war, daß es ein Machtkampf ist. Ich hab'' das mit dieser Intensität nur betrieben, weil mir klar war, was ein Somoskeoy sich geleistet hätte, wenn er vor 40 Jahren schon Richter gewesen wäre. Ich weiß zuviel von der deutschen Justiz, um mich Illusionen hinzugeben.

SPIEGEL: Wie dieser Staat aussieht, ist Ihnen also im Grunde egal, weil es nicht Ihr Staat ist? Sie hatten mit diesem Mann eigentlich nur eine Rechnung zu begleichen, aus privaten Gründen, die aber mit der deutschen Geschichte zu tun haben?

BRODER: Gibt es andere Gründe als private? Es geht mir wirklich nicht um den Staat. Der Staat ist mir ziemlich egal. Der Staat ist für mich nur eine Organisation, die Pässe ausstellt und für die Müllabfuhr sorgt ...

SPIEGEL: ... und eine Justiz unterhält, die ja wirklich typisch ist dafür, wie ein Staat aussieht. Sie haben, ob Sie es wollten oder nicht, deutlich gemacht, wie diese Justiz in Gestalt von Herrn Somoskeoy aussieht. Und Sie konnten feststellen, daß auch viele Deutsche, zumal aus Ihrer Generation, eine solche Justiz nicht wollten.

BRODER: Aber so ist sie trotzdem. Ich bin gerade an der Beschäftigung mit der Justiz so vollkommen ausgeflippt. In Köln gab es in der Nazi-Zeit die »Edelweißpiraten«, so eine jugendliche Widerstandsgruppe. Die sozialdemokratischen Regierungspräsidenten weigern sich bis heute, diese Kinder, die von den Nazis aufgehängt wurden, zu rehabilitieren. Das Makabre ist dabei, daß sie zur Begründung ihrer Weigerung die Aussagen der Gestapoleute anführen, die die Jugendlichen damals an den Galgen gebracht haben. Und jetzt die Pointe der Pointe: Ein oder zwei dieser Hingerichteten waren »teilweise« Juden -- widerlich, diese Arithmetik der Nürnberger Rassengesetze --, und einer von denen ist rehabilitiert worden, mit der wörtlichen Begründung: »soweit er Jude war«.

So ist sein jüdischer Teil rehabilitiert worden, der arische aber nicht. Das heißt für mich, der arische Teil hatte keinen Grund, Widerstand zu leisten.

Bei diesem Spiel will ich nicht mitmachen. Wenn ich nur gegen Antisemitismus und Faschismus sein darf, weil ich als Jude die moralische Rechtfertigung dazu habe, dann will ich diesen Kampf nicht kämpfen.

SPIEGEL: Herr Broder, Sie selber haben erfahren, daß viele Jüngere denken und fühlen wie Sie und auch bei denselben Sachen das Würgen kriegen.

BRODER: Ja, das waren diejenigen, die es mir auch ermöglicht haben, zu arbeiten und zu leben, ich meine im atmosphärischen, im psychischen Sinne. Aber was in Deutschland fehlt, das sind die Citoyens. In jedem republikanischen Land, auch in vielen Monarchien gibt es eine ursprüngliche und ganz natürliche Skepsis und Abneigung gegen die Obrigkeit. Die Italiener sagen, wenn es regnet, die Regierung ist schuld, völlig unabhängig davon, wer regiert. Ähnliche Geschichten erleben Sie in anderen Staaten mit einer bürgerlichen Tradition, auch wenn es Monarchien, sind wie die skandinavischen Länder.

In Deutschland dagegen gibt es das Primat des Amtes, der Amtlichkeit, auch Sachen in der deutschen Sprache, die andere Sprachen nicht kennen. Können Sie sich vorstellen, daß ein Franzose sagt: Die Polizei, dein Freund und Helfer? Er lacht sich tot bei so einem Satz.

SPIEGEL: Auch in der Bundesrepublik kann man zahlreiche Beispiele für die Wirksamkeit von Liberalen im Kampf gegen Autoritäten, gegen den Staat feststellen. Nehmen wir mal das Beispiel Hochhuth gegen Filbinger.

BRODER: Das stimmt. Aber was sagt das Beispiel? Daß Filbinger sehr lange in dieser Gesellschaft, die seine Vergangenheit kannte, Ministerpräsident sein konnte, bis ein Mann von der Besessenheit Hochhuths kam und sich in die Sache verkrallte. Daß Hochhuth es schaffte, Filbinger zu stürzen, lag an der Unterstützung, die er in der liberalen Öffentlichkeit hatte. Aber wurde Filbinger nicht erst dadurch untragbar, wie er sich rechtfertigte?

SPIEGEL: Er hat, auch bei seiner Verteidigung, eine Mentalität offenbart, mit der sich kaum noch jemand identifizieren mochte.

BRODER: Ich glaube, wenn er sich nicht so peinlich verteidigt hätte, wenn er dazu gestanden und nicht dermaßen verquast dahergeredet hätte, dann wäre er heute vielleicht noch immer an der Regierung.

SPIEGEL: Wenn sich die Erfolge summieren, gibt es doch Wirkung.

BRODER: Andere Sachen haben mich in letzter Zeit mehr beeindruckt. Da war die Behinderten-Demonstration in Frankfurt nach dem Urteil der 24. Zivilkammer. Eine Touristin, die sich in den Ferien durch den Anblick Behinderter belästigt fühlte, hat ihr Geld nach diesem Urteil zurückbekommen. Da sind ein paar tausend Rollstuhlfahrer und Körperbehinderte in die Stadt gezogen und haben Rabatz gemacht S.55 -- Leute, die vor 40 Jahren in Hadamar umgebracht worden wären. Das war Ausdruck eines wirklich antiautoritären Bewußtseins. Der Skandal des Gerichtsurteils bleibt trotzdem bestehen.

SPIEGEL: Sie selber haben eine gewaltige Diskussion über Kompetenzen der Geheimdienste ausgelöst, nur weil Sie beim Grenzübergang Ihre Papiere nicht durchsuchen lassen wollten und öffentlich Krach geschlagen haben. Der Bundesinnenminister hat sich entschuldigt, und am Ende sind die Kompetenzen beschnitten worden, eine ganz schöne Wirkung.

BRODER: Ich finde es witzig, daß Sie die Sachen, die ich ausgelöst habe, ohne es eigentlich zu wollen, für wichtiger halten, als ich es selbst tue. Das ist wirklich keine Bescheidenheit, glauben Sie mir, ich hab'' es nicht gemacht, um die Geheimdienste zu entlarven, sondern nur, weil es eine Unverschämtheit war und ich einen dicken Hals hatte, als die Zöllner an der Grenze meine Manuskripte durchsahen.

SPIEGEL: Egal was sie wollten, dieser Fall hat eine liberale Öffentlichkeit motiviert, mit Ihnen Krach zu schlagen gegen den Apparat.

BRODER: Aber trotzdem, die Kontrolle findet immer noch statt. Wenn ich aus der einen Befa (Beobachtende Fahndung) herausgenommen wurde, bin ich in die andere hineingerutscht, also weil ich Peter-Paul Zahl einen Brief ins Gefängnis geschrieben habe. Insofern waren das natürlich alles Erfolge, aber Winzigkeiten. Wir haben nur einen Zipfel herausgezogen, nicht von einem Taschentuch, sondern von einem riesigen Bettlaken. Und sind nun stolz darauf, was wir zutage gefördert haben. Es ist wie bei einem Eisberg: Das meiste ist immer noch unter der Oberfläche verborgen.

SPIEGEL: Aber wie sähe das System aus, wenn nicht einzelne immer wieder dagegen angingen?

BRODER: Sicher, aber ich habe bei anderen auch viele Sachen erlebt, die in die Hose gegangen sind. Ich selber habe Glück gehabt. Aber vielleicht ist der Preis für den einzelnen zu groß. Wir haben darüber gesprochen, wie sehr nicht die manifesten Äußerungen, sondern die Sachen im Vorbewußtsein mich immer wieder aufregen. Ich möchte Ihnen noch eine Geschichte erzählen, die bezeichnend ist und die täglich passiert. Die Geschichte hat mir ein Mädchen erzählt, das jetzt in Jerusalem lebt.

Bei ihren Schwiegereltern in Köln, die einen sehr jüdischen Namen haben, ist mal ein Paket angekommen, und das ist abgegeben worden in einem Geschäft, weil die Schwiegereltern gerade nicht da waren. Dieses Paket ist ein paar Tage herumgelegen. Als dann die Schwiegereltern von der Reise zurücckamen, rief die Besitzerin des Ladens an, sie möchten das Paket abholen, das ganze Geschäft rieche inzwischen nach Knoblauch. Den Leuten war das sehr peinlich, sie rasten gleich runter in das Geschäft, holten das Paket ab und dachten, irgendwer hätte ihnen koschere Wurst geschickt, und das riecht nun wirklich sehr stark nach Knoblauch. Sie machten das Paket auf, und was war drin? Schokolade, ein ganzes Paket voll mit Schokolade.

SPIEGEL: Sie haben in dem Brief an die Linken den Verdacht geäußert, daß hinter deren Antizionismus auch ein Antisemitismus steckt ...

BRODER: Das ist kein Verdacht, sondern meine feste Überzeugung geworden.

SPIEGEL: Die Militanz, die Unduldsamkeit der israelischen Politik ist für Linke schwer erträglich.

BRODER: Ich streite mich mit Ihnen gern über die Unduldsamkeit der israelischen Politik, aber ich glaube nicht, daß das für die Linke eine Rolle spielt. Es gibt in der Linken ja sehr starke Sympathien für sehr unduldsame Staaten und Regimes, Libyen, Irak, Kambodscha. Worauf es bei Israel ankommt, das ist die Existenz eines Judenstaates, eine ungeheure Provokation für das abendländische Gemüt, das noch in jedem Linken steckt und das den Juden braucht, der sich duckt -als Sündenbock wie auch als Opfer. Es gibt genug an Israel zu kritisieren, ich frag'' mich nur, warum die Unterdrückung der Palästinenser durch die Juden viel mehr aufregt als zum Beispiel die Unterdrückung der Kurden durch die Türken, Perser und Araber.

SPIEGEL: Lea Fleischmann hat über ihren Weggang nach Israel geschrieben: »Ich will so sein wie alle anderen. Einmal will ich Masse sein.« Geht es Ihnen so?

BRODER: Ja. Schluß mit dem Exotendasein. Schluß mit dem besonderen Alibi, das man hat, dem Auschwitz-Bonus meiner Eltern. Schluß mit der besonderen moralischen Lizenz. Ich habe zum Schluß eigentlich nur noch reagiert wie ein Pawlowscher Hund auf die Glocke, mit Zwanghaftigkeit und Bosheit, bis es mir dann einfach unerträglich wurde.

Wie absurd die Arbeit ist, die ich gemacht habe, fiel mir wieder auf, als ich eine Reportage über Palästina in »Emma« gelesen habe. Im Vorspann der Geschichte heißt es, die Autorin gehöre zu der Generation, die politisch aufwuchs mit Vietnam und Palästina; ihr politisches Unrechtbewußtsein habe dort seine Wurzeln. Wenn ein deutsches Nachkriegskind die Wurzeln seines Unrechtbewußtseins in Vietnam und Palästina hat und ich die Wurzeln meines Unrechtbewußtseins in Buchenwald und Auschwitz habe, dann stimmt da etwas nicht, dann höre ich auf.

SPIEGEL: Herr Broder, wir danken Ihnen für das Gespräch.

S.39Mit Redakteur Paul Lersch in Broders Wohnung in Jerusalem.*S.42Im mecklenburgischen Konzentrationslager Wobbelin.*S.44Demonstration jüdischer Studenten gegen eine Kundgebung derDeutschen Volksunion im Dezember 1976 in München.*S.46Nach vielen Prozessen, die Broder geführt hat und die gegen ihngeführt wurden, ist der Kölner Richter Somoskeoy versetzt worden.*S.51Polizei bei der gewaltsamen Auflösung der »Republik Freies Wendland"am Bohrloch 1004 im Juni 1980.*

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