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SPIEGEL Gespräch »Mehr politische Substanz ist nötig«

Der SPD-Vorsitzende Willy Brandt über Koalition und Deutschlandpolitik
Von Erich Böhme und Klaus Wirtgen
aus DER SPIEGEL 46/1980

SPIEGEL: Herr Brandt, ein sozialdemokratisches Mitglied der Bundesregierung, Verkehrsminister Volker Hauff, hat am Ende der Koalitionsverhandlungen gesagt: »Die FDP führt die Verhandlungen unter dem Motto: Was der FDP nutzt, nutzt Deutschland. Und die SPD verhandelt unter dem Motto: Was Deutschland nutzt, nutzt der SPD.« Ist die SPD zu kurz gekommen?

BRANDT: Ich gehe von einer viel einfacheren Gleichung aus: 43 Prozent der Stimmen sind weniger als 50, während 43 plus 10 gleich 53 sind, das heißt: Man braucht einander.

SPIEGEL: In der Fraktion haben Sie Kritik am Ergebnis der Koalitionsverhandlungen mit dem Satz kommentiert: »Das wäre auch bei einer absoluten SPD-Mehrheit nicht anders ausgefallen.« War das Hilfe für oder Kritik an Bundeskanzler Schmidt?

BRANDT: Bei weitem nicht überall, aber auf einer Reihe von Gebieten macht man sich, macht man der eigenen Fraktion, der eigenen Anhängerschaft im Lande etwas vor, wenn man glaubt, objektive Schwierigkeiten oder auch eigene Unzulänglichkeiten ausschließlich auf das Konto eines Partners buchen zu können. Der Bundeskanzler sieht dies nicht anders.

SPIEGEL: Was ist das Sozialdemokratische an dem Koalitionskompromiß?

BRANDT: Diese Regierungspolitik stützt sich nicht zum erstenmal auf das Zusammenwirken dieser zwei Parteien, so daß ich nicht zuerst frage, wo finde ich mein Parteiprogramm wieder. Ich frage zuerst: Kriegen wir hier eine Regierung -- und die Frage ist zu bejahen --, die in der Lage ist, das Land durch eine schwierige Phase hindurchzuführen. Aber wenn Sie schon so fragen: Aus sozialdemokratischer Sicht ist es zum Beispiel von großer Bedeutung, daß es keine Abstriche am Rentenreform-Programm geben wird.

SPIEGEL: Waren das eigentlich noch Koalitionsverhandlungen zwischen zwei Parteien, die versuchen, miteinander ein gemeinsames Regierungsprogramm auszuhandeln? Oder war das nicht eine Veranstaltung, bei der der Bundeskanzler mit der FDP verhandelt hat im Stile eines Steuerberaters, der beauftragt ist, zwei kurz vor der Pleite stehende Firmen zum Zwecke der Sanierung zu fusionieren?

BRANDT: Wenn das der Eindruck ist, dann tut mir das leid, aber ich kann das nicht bestätigen. Zwei Parteien, die eine Zusammenarbeit erneuern, stützen sich zwangsläufig darauf -- ob das immer gut ist oder nicht --, an vielen alten Problemen einfach weiterzuarbeiten. So ist nun mal das Leben. Hinzu kommt, daß der Zwang zur finanziellen Konsolidierung dem Reformeifer Grenzen gesetzt hat. Das ist nicht neu, schon gar nicht sensationell.

SPIEGEL: Sie müssen sich als SPD-Vorsitzender fragen lassen, ob Sie nicht allzu bereitwillig dem Kanzler das alleinige Sagen während dieser Koalitionsverhandlungen überlassen haben. Als die Konferenzen begannen, hatten Sie Termine im Ausland, als die Verhandlungen endeten, wurden Sie bei Tisch auch nicht mehr gesehen. Sind Sie bewußt auf Distanz gegangen?

BRANDT: Nein. Da sollte man nichts hineingeheimnissen. Man hatte sich darauf verständigt, nach der Wahl eine Pause einzulegen. Unmittelbar im Anschluß an diese zwei Wochen Pause hatte ich lange vorher festgelegte Termine, die ich wahrnehmen wollte. Gegen Schluß -- da denken Sie vermutlich an die Nacht, wo man noch mal über Mitbestimmung gesprochen hat -war eh keine Einigung zu erreichen. Abgesehen davon, daß mich Hans-Jürgen Wischnewski jeweils sachkundig vertreten hat: Ich nehme nicht mehr an Sitzungen teil, die meinen Arbeitstag über zwölf Stunden hinaus strecken. Ich glaube auch nicht, daß Leute, die über 25 sind, noch vollwertige Arbeit leisten, wenn sie mehr als zwölf Stunden an einem Tag verhandeln.

SPIEGEL: Der Kanzler ist ja auch über 60.

BRANDT: Vielleicht empfinde ich dies etwas anders, aber ich empfinde es so und halte mich daran.

SPIEGEL: Sie sagen, es gibt Sachzwänge und es gibt finanzielle Engen. Es gibt natürlich Bereiche, in denen man was machen kann, ohne Geld ausgeben zu müssen, etwa in der Innen- und Justizpolitik. Da gibt es aber auch viele Enttäuschte, die beispielsweise eine Abschaffung des Paragraphen 175 und des Kontaktsperregesetzes gefordert haben -- vergeblich.

BRANDT: Es gibt in meinem Verständnis keine Arbeitsteilung der Art, daß die SPD Gewerkschaftsforderungen und die Freidemokraten das vertreten, was sie für Liberalismus halten. Wer hat denn demokratische Rechte in diesem Deutschland durchgesetzt? Das S.22 lebt in der SPD, muß in ihr leben, und das Ringen um liberale Rechtsstaatlichkeit wird viele von uns immer bewegen.

SPIEGEL: Um so enttäuschter sind die Genossen.

BRANDT: Wieso? Nehmen wir die beiden konkreten Beispiele. Bei der sogenannten Kontaktsperre ist nicht gesagt worden, da passiert nichts, sondern es ist festgehalten worden, eine Regelung anzustreben, die ohne Verminderung des Schutzes für die durch terroristische Aktivitäten Bedrohten die strafprozessualen Garantien auch in diesem Bereich noch stärker gewährleistet. Das ist ein deutlicher Auftrag. Ich will an dieser Stelle auch erwähnen, daß sich beide Parteien auf die Streichung der Paragraphen 88a und 130a des Strafgesetzbuches geeinigt haben.

SPIEGEL: Was ist mit der Abschaffung des Paragraphen 175?

BRANDT: Da wird die FDP in der Aussprache zur Regierungserklärung sagen, daß sie meint, dies muß behandelt werden. Und die Koalitionsrunde wird sich in den nächsten Monaten damit in Ruhe befassen. Im übrigen kann mir keiner von Ihnen darlegen, welcher Passus im Wahlprogramm der SPD mich verpflichtet hätte, in diesem Augenblick und nicht erst in einiger Zeit etwas zum Paragraphen 175 zu beschließen ...

SPIEGEL: ... was man von der Montanmitbestimmung nicht sagen kann. Aber auch die Entscheidung über dieses Vorhaben, das gleichfalls nichts kostet, ist vertagt worden.

BRANDT: Dies ist für die Sozialdemokraten ein Punkt, wo die Bewegungsfreiheit ganz gering ist. Das Wahlprogramm der SPD von Essen sagt, was geht und was nicht geht. Mein Hauptargument aber ist die wirtschaftspolitische Notwendigkeit. Wir müßten von allen guten Geistern verlassen sein, wenn wir in einer Zeit, in der wir von der Kohle mehr erwarten und mit dem Stahl mehr Schwierigkeiten bekommen, das Vertrauen bei den Gewerkschaften zerstörten. Zur Mitbestimmung muß etwas in der Regierungserklärung stehen. Zur Sache selbst setze ich niemand unter unangemessenen Zeitdruck, aber die Montanmitbestimmung verträgt keine Vertagung auf einen Zeitpunkt irgendwann im Laufe dieser Legislaturperiode.

SPIEGEL: Wieso hat die SPD es zugelassen, daß Bauern und öffentlicher Dienst von Kürzungen weitgehend verschont geblieben sind?

BRANDT: Die Sozialdemokraten sind doch nicht gegen den öffentlichen Dienst und gegen die Bauern. Ich sage allerdings offen, ich hätte mir auf diesem Gebiet eine weniger spröde Haltung gewünscht, als es um eine so bescheidene Sache ging wie die, eine Gehaltsanpassung ein wenig hinauszuschieben.

SPIEGEL: Und was sagen Sie zu der von der FDP geretteten Bauernhilfe?

BRANDT: Ein Stück Subventionsabbau beim Gasöl wird es ja jetzt geben. Und über Weiteres wird im Lauf der Legislaturperiode hier wie anderswo zu beraten sein. Aber viel wichtiger ist, daß der Bundeskanzler ein sehr qualifiziertes Mandat hat für seine Gespräche zunächst mit dem französischen Staatspräsidenten, dann mit den anderen EG-Partnern über eine Reform des europäischen Agrarmarktes. Wir Sozialdemokraten sind gegen die Art von hochsubventionierter Überschußproduktion, die sich in der Gemeinschaft entwickelt hat.

SPIEGEL: In der Außenpolitik mußte die SPD ja wohl auch passen ...

BRANDT: ... wieso?

SPIEGEL: Sie mußte ihre Vorschläge, die Truppenreduzierungsgespräche (MBFR) in Wien durch einen neuen Vorschlag des Kanzlers zu beleben, wieder in der Schublade verschwinden lassen.

BRANDT: Wir Sozialdemokraten haben uns in der Unterrichtung der Öffentlichkeit bisher große Zurückhaltung auferlegt. Ihr Beispiel zeigt mir, daß ein Kollege von der freidemokratischen Seite des Tisches ein Detail irgendwo ausgebreitet hat, um seine vermeintliche Erfolgsbilanz noch eindrucksvoller zu machen. Das ist Quatsch, das schafft Ärger, ändert an der Sache überhaupt nichts.

SPIEGEL: Aber die FDP hat doch den Vorschlag abgelehnt, daß keine der beiden Seiten, weder die Sowjet-Union für den Warschauer Pakt noch die Bundesrepublik für die Nato, mehr als 50 Prozent der Truppenstärke des jeweiligen Bündnisses stellen darf.

BRANDT: Ich halte diesen Vorschlag für durchaus erwägenswert, übrigens nicht, weil den Russen das gefallen könnte, sondern weil ich glaube, Deutschland muß sehr aufpassen, daß sein spezifisches Gewicht gegenüber allen Nachbarn, auch den westlichen, nicht eine bestimmte Größe überschreitet. Es ist falsch zu behaupten, das sei abgelehnt. Es wurde zurückgestellt und ist ja auch isoliert von anderen der in Wien behandelten Punkte gar nicht zu entscheiden.

SPIEGEL: Herr Brandt, wir werden mit einem US-Präsidenten zu leben haben, der Salt II nicht unterschreiben wird, der erklärt hat, er werde zusätzliche 150 Milliarden Dollar für Rüstung ausgeben, und von dem zu befürchten ist, daß er die Russen totrüsten will. Dies alles paßt nicht in das alte Konzept der Entspannung und des Ausgleichs. Wie werden wir Europäer, wie werden die Deutschen damit fertig?

BRANDT: Für mich gibt es überhaupt keinen Zweifel daran, daß wir noch einmal aufgerufen sind, uns gemeinsam mit anderen Europäern, und dies vor allem mit unserem wichtigsten Nachbarn, Frankreich, um mehr Eigenständigkeit in der Welt zu kümmern. Wir müssen nicht nur über den Agrarmarkt, nicht nur über den Fortgang in der Europäischen Gemeinschaft nachdenken, sondern wir werden auch in engem Kontakt miteinander über europäische Sicherheit nachzudenken haben, nicht alleine mit dem Ziel, darauf antworten zu müssen, was Präsident Reagan an neuen Erwartungen gegenüber den Europäern formuliert.

SPIEGEL: Aber unsere Sicherheit ist doch weiterhin vor allem von den USA abhängig?

BRANDT: Ja, aber es wäre eine veraltete Vorstellung, als ob europäische Sicherheitspolitik nur darin bestehen könnte, zusätzlichen Forderungen eines amerikanischen Präsidenten man nachzukommen. Man muß die eigenen Interessen innerhalb des Bündnisses vor Augen haben, muß sie interpretieren ...

SPIEGEL: ... bleiben wir doch mal bei Reagans Absage an Salt II ...

BRANDT: ... Im übrigen weiß ich wohl, was Reagan zu den strategischen Waffen gesagt hat, also zu Salt II. Es ist ja nicht so, daß nur er was gesagt hat. Es ist so, daß auch wir was gesagt haben, meine Partei. Die steht in Europa damit nicht allein und ist von der Erwartung ausgegangen, daß dieses zweite Abkommen zwischen den beiden nuklearen Mächten geschlossen wird und zwar im Zusammenhang mit dem Nachrüstungsbeschluß der Nato, der mit einer wichtigen Verhandlungskomponente verbunden ist.

Da beginnt dann auch mein Rätseln über die Russen, warum die sich soviel Zeit gelassen haben, auf dieses Verhandlungsangebot einzugehen. Ich sehe das nicht ohne eine gewissen Besorgnis, aber doch auch mit der Erfahrung eines Mannes, der eine ganze Reihe amerikanischer Präsidenten, demokratische wie republikanische, gekannt hat.

SPIEGEL: Sie wollen sagen: Die Suppe wird nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. Aber wir denken, daß Reagan eine ganz andere Suppe auftischt. Er will doch einen Rüstungsschritt der Amerikaner, bevor er überhaupt zu neuen Abrüstungsverhandlungen bereit ist.

BRANDT: Ich meine, daß es zu früh ist, über diesen in der Tat unglaublich wichtigen Punkt eine knappe Woche nach der US-Wahl zu befinden. Reagan wird die Verteidigung noch wichtiger nehmen. Aber, wenn ich das richtig sehe, wird er in der Regierung auch Leute haben, die sich Gedanken machen über Arbeitslosigkeit und Inflation in den Vereinigten Staaten. Es ist ja wohl ein Irrtum zu glauben, daß man mit Rüstung auch zugleich die großen inneren Probleme der Vereinigten Staaten löst. S.23

SPIEGEL: Man kann zum Beispiel mit Rüstungsaufträgen für Beschäftigung sorgen.

BRANDT: Man kann es mit Marshallplänen noch besser, wie wir gesehen haben. Aber das ist auch nicht mehr die Erfahrung der heutigen jungen Generation. Daß es keinen Grund gibt für überschwengliche Erwartungen in den Ost-West-Zusammenhängen, das war mir klar, bevor Herr Reagan zum Präsidenten gewählt wurde.

SPIEGEL: Wie wird der Abrüstungs- und Verständigungspolitiker Brandt mit der neuen Abgrenzungsoffensive der DDR fertig?

BRANDT: Da ist ja neulich alles mögliche hineingeheimnist worden in einen Vorgang, den ich mit großem Interesse beobachtet habe, ich will nicht sagen: mit Amüsement. Das erlebt man ab und zu, daß sich eine Bemerkung selbständig macht.

SPIEGEL: Sie meinen Ihre Bemerkung, man sollte doch einfach den frei werdenden Stuhl des Leiters der Ständigen Vertretung in Ost-Berlin nicht besetzen?

BRANDT: Ja, da habe ich dann zitiert gelesen: auf absehbare Zeit. Das ist Unsinn. Da haben Leute hineingelegt: Vielleicht hat der denen da drüben in Ost-Berlin zeigen wollen, daß er wirklich sehr verärgert ist. Das war nicht mein Motiv.

Aber ich habe nichts gegen diese Nebenwirkung gehabt. Denn ich halte es in der Tat für einen ganz gravierenden Vorgang, wenn man sich überlegt, hier hat man -- für die Öffentlichkeit mindestens bis zur Sommerpause, wenn nicht länger -- eine Art gemeinsames Interesse ablesen können daran, daß die beiden deutschen Staaten mit ihren Problemen und Gegensätzen entspannungspolitisch auf Kurs bleiben. Dann kommt, zunächst für viele nicht anders zu erklären als durch Vorgänge anderswo im Ostblock ...

SPIEGEL: ... Sie denken an Polen ...

BRANDT: ... eine neue Welle, nicht nur mit einer Maßnahme zu Lasten armer Leute. Man hört unnötig polemische Reden, erlebt andere Geschichten, ohne jede vorherige Unterrichtung derer, mit denen man sonstwas zusammen will. Mein Punkt ist ein ganz anderer, viel einfacher ...

SPIEGEL: ... Sie wollten eine alte Rechnung mit dem als Nachfolger von Günter Gaus vorgesehenen Staatssekretär Klaus Bölling begleichen, der Sie gelegentlich kritisiert hat.

BRANDT: Ich habe keine Rechnung mit ihm zu begleichen. Er hat alle meine guten Wünsche, wenn er das im nächsten Jahr machen soll. Mein Interesse galt nicht nur -- bei allem Respekt vor Herrn Bölling -- einem neuen Gesicht in Ost-Berlin, sondern der Frage nach unserer Deutschlandpolitik. Wenn meine Vermutung richtig ist, hat sich hier etwas geändert, was nicht allein zu begründen ist mit dem Verhältnis auf deutschem Boden. Das wirft doch Fragen auf.

SPIEGEL: Was hat Ihnen an der Bonner Deutschlandpolitik nicht gepaßt?

BRANDT: Es ist nicht die Frage von »nicht passen«, sondern es ist eine Frage von »erwarten«. Wir müssen über Politik reden. Das wird nämlich nicht eine Sache sein, wo es darum geht, ob man dort etwas zurückgedreht bekommt, ob man dort ein bißchen mehr bei der Elektrifizierung von Eisenbahnlinien macht, dort ein bißchen mehr beim Kraftwerksbau.

Das ist nun überhaupt nichts gegen die DDR Gerichtetes, sondern es ist eine Frage, wie soll sich über die Regelung praktischer Fragen hinaus das Verhältnis zwischen den beiden Staaten weiterentwickeln.

SPIEGEL: Und dazu empfehlen Sie eine Denkpause?

BRANDT: Man muß, wenn man personell etwas verändert, vernünftigerweise eine tatsächlich entstehende Pause -- ob sie nun aus ein paar Wochen oder etwas länger besteht -- nutzen, sich über die weitere Politik klarzuwerden.

SPIEGEL: Was wird denn dadurch erledigt, daß man eine Zeitlang den Sessel des Ständigen Vertreters in Ost-Berlin nicht besetzt?

BRANDT: Sie unterstellen jetzt, daß ich eine Nichtbesetzung an der Spitze der Vertretung vorgeschlagen hätte. Das ist ein Irrtum.

SPIEGEL: Ihnen ging es also nicht um einen diplomatischen Nadelstich gegen die DDR?

BRANDT: Ich wollte Zeit haben, damit die, die was beizutragen haben, auch mit einem neuen Mann über den Inhalt der Politik reden können.

SPIEGEL: Vermissen Sie ein deutschlandpolitisches Konzept erst, seit dieser Wechsel ansteht?

BRANDT: Wenn Sie die eine Frage auf die andere aufstülpen, ist das wie beim Richter: »Hauen Sie Ihre Frau immer noch?« Was heißt eigentlich deutschlandpolitisches Konzept? Es wäre interessant zu sehen: Habe ich recht mit meiner Einschätzung -- ich glaube, ich habe recht --, nicht die bösen Russen haben Ost-Berlin zu etwas veranlaßt? Ich glaube, sie haben davon erst von dort Kenntnis bekommen. Es wäre interessant zum Beispiel, darüber Meinungen auszutauschen.

Honecker hat sehr stark seine, nicht unsere, aber in diesem Fall widersprüchlichen Interessen an Entspannung bekundet. Er hat in der Geraer Rede, die voller Widersprüche ist, das Entspannungselement, das Normalisierungselement, und das Interesse an wirtschaftlicher Zusammenarbeit genannt. Aber mich interessiert ja, was sonst noch in der Schublade ist und wie unsereins dies betrachtet.

SPIEGEL: Also fehlt in Bonn sogar die Analyse? S.24 BRANDT: Ich will die Prüfung der deutschen Fragen vor dem Hintergrund veränderter Verhältnisse in Europa und in der Welt. Das wäre schon ganz nützlich.

SPIEGEL: Wenn man die Frage stellt, ob es nicht zweckmäßig wäre, beim Wechsel an der Spitze der Ständigen Vertretung erst mal eine Pause einzulegen, muß man die Spekulation einkalkulieren. Wollten Sie, daß der von Ihnen 1973 berufene Vertreter Gaus noch länger in Ost-Berlin bleibt?

BRANDT: Das ist ja erledigt. Erstens hat die Bundesregierung gesagt, daß sie meines Rates nicht bedarf -wenn ich das richtig verstanden habe ...

SPIEGEL: Ja, das haben Sie richtig verstanden.

BRANDT: ... also insofern ist das auch schon erledigt. Zweitens sehe ich, daß für die, die reden möchten mit irgend jemand, ja bis zum Amtsantritt Böllings im Februar Zeit ist.

SPIEGEL: Also, der Vorschlag ist weg?

BRANDT: Ja.

SPIEGEL: Hat bei dem Vorschlag auch persönlicher Ärger eine Rolle gespielt, daß Sie nicht gefragt wurden?

BRANDT: Nein. Ich habe nur gesagt: Ich habe nichts dagegen, wenn woanders der Eindruck entstanden ist, ich sei sauer. Ich möchte über Politik reden, bevor ich höre, wer macht''s künftig »zur Person«. Ich möchte nicht einfach nur mitgeteilt haben, da kommt ein neuer Mann hin, sondern ich will erst wissen, was ist der Inhalt.

SPIEGEL: Kennen Sie denn jetzt nach den Koalitionsverhandlungen den Inhalt?

BRANDT: Ich glaube nicht, daß wir -- ich kann mich nicht erinnern -neue Texte zur Deutschlandpolitik haben. Es wird wohl mehr der noch ausstehenden weiteren Aussprache überlassen bleiben.

SPIEGEL: Für Ost-Berlin steht derzeit die Frage der Staatsbürgerschaft im Vordergrund. Sehen Sie irgendeine Möglichkeit, daß die Bundesregierung in den nächsten Jahren irgendwelche Zugeständnisse in der Staatsbürgerfrage machen kann, ohne mit dem Bundesverfassungsgericht zu kollidieren?

BRANDT: Nein, ich sehe diese Möglichkeit nicht.

SPIEGEL: Wenn sich da aber nichts bewegt, wie soll denn nach Ihrer Auffassung der deutsch-deutsche Dialog über diese Frage -- und sie wird ja auch Herrn Bölling bei Dienstantritt gestellt werden -- wieder in Gang kommen?

BRANDT: Also, Sie meinen, wenn mich schon sonst niemand danach fragt, könnte ich es ja auch lieber im Gespräch mit dem SPIEGEL abhandeln. Das ist aber eigentlich nicht meine Stimmungslage.

SPIEGEL: ... aber unsere ...

BRANDT: ... sondern ich sage, was ich vorhin im Grunde schon deutlich gemacht habe: Ich glaube, daß es nicht reicht, so wichtig dies ist, und gerade, wer das mal mit in Gang gesetzt hat mit den kümmerlichen Passierscheinregelungen Ende 1963, die für die einzelnen Menschen noch so wichtigen praktischen Fragen ...

SPIEGEL: ... humanitären Fragen ...

BRANDT: ... humanitären Fragen Verkehrsfragen, Wirtschaftsfragen zu behandeln. Man wird -- das hebe ich jetzt mal ab von dem, was hätte polemisch klingen können und im Grunde gar nicht so gemeint war -- sich mehr Mühe geben, mehr Gedanken darüber machen müssen, wie das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten mehr politische Substanz bekommt.

SPIEGEL: Können Sie bitte etwas konkreter werden.

BRANDT: Hier sind zwei, so wie sie sind, beide gewichtig in ihren Teilen Europas, beide gewichtig in ihren Bündnissystemen. Eine größere Dichte des -wenn auch schwierigen -- politischen Gesprächs scheint mir, wenn mal wieder die Gelegenheit dafür da ist, eine der Voraussetzungen dafür zu sein, das mit abzufedern, was im Praktischen erwünscht wird, möglich ist, möglich werden kann.

Wir müssen heute darüber nachdenken, was ist, wenn sich nicht alles noch weiter verkompliziert im Ost-West-Verhältnis -- was ich auch nicht ausschließen kann --, sondern wenn sich was bewegt. Was ist die Rolle, die dann die einen Deutschen und die anderen Deutschen spielen? Wollen sie reden miteinander oder nicht? Was die einen bei KSZE und die anderen bei MBFR in größeren Zusammenhängen machen, das sind die Fragen, die wichtig sind.

SPIEGEL: Herr Brandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.21Mit Redakteuren Erich Böhme und Klaus Wirtgen in seinem BonnerAmtszimmer.*

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