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SPIEGEL Gespräch »Starke Worte nützen wenig«

Finanzminister Hans Matthöfer über Steuerprivilegien und die Schuldenlast des Staates
aus DER SPIEGEL 15/1980

SPIEGEL: Herr Minister, bei jeder Gelegenheit warnen Sie neuerdings davor, daß die Grenze der finanziellen Leistungsfähigkeit erreicht sei. Sie sammeln von Ihren Kabinettskollegen Geld ein und blocken neue Forderungen rigoros ab. Haben die Sozialliberalen und ihr Finanzminister über ihre Verhältnisse gelebt?

MATTHÖFER: Keineswegs. Wir haben getan, was volkswirtschaftlich vernünftig war. Wir sind allerdings jetzt an einem Punkt angelangt, wo ich mich gegen gesetzliche Festlegungen neuer Ausgaben wenden muß, damit wir handlungsfähig bleiben und uns so oder so entscheiden können.

SPIEGEL: Sie begründen Ihre neue Rolle als Sparminister mit der Ölpreisverteuerung und internationalen Verpflichtungen der Bundesrepublik. Beides war vorhersehbar. Warum stecken Sie trotzdem in der Bredouille?

MATTHÖFER: Ich bin in keiner Bredouille. Wir haben Steuersenkungen für 1980, wie sie von der Opposition und von der Öffentlichkeit gefordert wurden, abgelehnt. Deshalb ist die Bundesregierung heute verteidigungs-, entwicklungs- und konjunkturpolitisch handlungsfähig.

SPIEGEL: Die Handlungsfähigkeit endet aber offenbar dann, wenn Sie, wie es jetzt nötig geworden ist, einen Zwei-Milliarden-Mark-Nachtragshaushalt aufstellen müssen. Dann muß alles eingesammelt werden, was noch beweglich ist.

MATTHÖFER: Wir werden am 30. April einen ausgeglichenen Nachtragshaushalt verabschieden. Daß wir für Mehrausgaben auch Deckung finden, beweist unsere Handlungsfähigkeit.

SPIEGEL: Jetzt müssen Sie auch Beträge einsammeln, die für vernünftige Projekte -- etwa Umweltschutz -ausgegeben werden sollten. Das hätten Sie sich ersparen können, wenn Sie sich rechtzeitig an unvernünftige Subventionen herangewagt hätten.

MATTHÖFER: Das mit dem Abbau von Subventionen sind alles schlaue Redensarten. Ich bin es langsam leid, dies immer wieder zu hören, ohne daß mir jemand sagt, wo denn konkret abgebaut werden soll, was mehr oder weniger unvernünftig oder überholt sei.

SPIEGEL: Ist es eine schlaue Redensart, den Abbau der Sparförderung und Vermögensbildung zu fordern, für die Sie in diesem Jahr 7,3 Milliarden Mark auswerfen?

MATTHÖFER: Nun bin ich in einer schlechten Ausgangsposition, um die Sparförderung zu verteidigen, weil ich mich immer mündlich, schriftlich und auch im Abstimmungsverhalten dagegen ausgesprochen habe. Ich war in den frühen 60er Jahren der einzige SPD-Abgeordnete, der gemeinsam mit der FDP-Fraktion gegen das 312-Mark-Gesetz gestimmt hat, weil ich immer schon davor gewarnt habe, so zu tun, als könne es nicht wieder konjunkturelle Situationen geben, in denen ein Übersparen möglich ist.

SPIEGEL: Offenbar sind Sie auch als Finanzminister nicht stark genug, so etwas abzubauen.

MATTHÖFER: Selbst wenn ich''s täte: Das hätte erst in sieben Jahren seine Auswirkungen.

SPIEGEL: Irgendwann muß man anfangen.

MATTHÖFER: Ganz sicher. Aber es ist schwer, in der Bundesrepublik politische Mehrheiten für den Abbau von Besitzständen zu finden. Starke Worte allein nützen da wenig.

SPIEGEL: Gibt es eine bessere Möglichkeit als jetzt, da offenbar alle davon überzeugt sind, daß der Gürtel enger geschnallt werden muß?

MATTHÖFER: Jetzt gerade wohl nicht, da das Ende der Legislaturperiode naht. Wenn Sie ein solches nicht gerade Jahrhundert-, aber doch Jahrzehntewerk anpacken wollen, muß das in den ersten Jahren einer Legislaturperiode geschehen.

SPIEGEL: Also dann geht''s offenbar nie.

MATTHÖFER: Von mir aus gerne. Ich bin der Meinung, daß Sparförderung eine fragwürdige Sache ist.

SPIEGEL: Dürfen wir Ihnen noch weitere Punkte aus dem Nachschlagewerk schlauer Redensarten, dem Subventionsbericht, vortragen?

MATTHÖFER: Schießen Sie los]

SPIEGEL: Thema Besteuerung der Landwirtschaft. Es liegt ein unbestrittenes S.39 Gutachten vor, das den Steuervorteil der Landwirte gegenüber dem Normalbürger auf weit über zwei Milliarden Mark veranschlagt.

MATTHÖFER: Ich habe einen Gesetzentwurf vorgelegt und durch den Bundestag gebracht, der die Gerechtigkeit der Besteuerung innerhalb der Landwirtschaft sicherstellt, der zwar keine großen Beträge, aber immerhin etwa 300 Millionen Mark Mehrertrag bringen würde. Die CDU/CSU-Länder im Bundesrat haben Vorschläge gemacht, deren Verwirklichung im Jahre 1980 Mindereinnahmen von 400 Millionen Mark bedeuten würden. Wir werden sehen, wer sich durchsetzt.

SPIEGEL: Selbst wenn Sie sich durchsetzen, bleibt das Privileg der Bauern.

MATTHÖFER: Ich wehre mich dagegen, das ausschließlich als ein Privileg zu bezeichnen. Fahren Sie einmal durch die, man muß schon sagen, verödeten Gebiete einiger europäischer Länder, und fahren Sie durch unsere schönen Dörfer und durch die gepflegten Landschaften -- dann werden Sie sehen, daß die deutsche Landwirtschaft eine enorme Leistung für unser Volk erbringt, die irgendwie auch honoriert werden muß.

SPIEGEL: Mit derselben Logik könnten Sie den Ruhrkumpel mit einer Strafsteuer belasten.

MATTHÖFER: Das ist doch absurd. Der Ruhrkumpel erbringt für unser Volk auch eine besondere Leistung. Wir haben deshalb zum Beispiel auch gerade die Bergmannsprämie erhöht. Zurück zur Landwirtschaft: Wir sind mit unserem Gesetzentwurf bis an die Grenze dessen gegangen, was politisch noch eine Chance hat.

SPIEGEL: Muß ein guter Finanzminister nicht zur rechten Zeit einen Schritt weiter gehen?

MATTHÖFER: Ich verweise auf meinen Gesetzentwurf zur Abschaffung des negativen Kapitalkontos und was im Parlament aus ihm werden wird. Ich verweise auf die Pressekampagne gegen mich bei der Abschaffung der Mineralölsteuer-Befreiung für die Sportschiffahrt.

SPIEGEL: Werden Sie es trotzdem wagen, auch noch die Steuerfreiheit für Flugbenzin zu beseitigen?

MATTHÖFER: Subventionen, die den Energieverbrauch begünstigen, passen eigentlich nicht mehr in die energiepolitische Landschaft. Ich habe vom Kabinett den Auftrag, alle diese Subventionen zu überprüfen.

SPIEGEL: Als Sie dieses Amt vor zwei Jahren übernommen haben, wollten Sie ein politischer Finanzminister werden. Sie wollten mit Hilfe der Finanzpolitik auch gesellschaftspolitische Akzente setzen ...

MATTHÖFER: ... und das ist auch geschehen. Denken Sie daran, was wir für die Randgruppen getan haben: die Auseinandersetzung um das Modellprogramm in der Psychiatrie, um Bildungsmöglichkeiten für ausländische Jugendliche, die Verbesserungen, die wir dem Bundesrat vorschlagen für die Situation der Strafgefangenen und der Beamten im Strafvollzugsdienst; die starke Erhöhung der Ausgaben für den Umweltschutz; die beachtliche Erhöhung der Ausgaben für die Entwicklung neuer Technologien; die Größenstrukturpolitik, die zu einer wesentlich besseren Förderung des innovativen Verhaltens der kleinen und mittleren Unternehmen geführt hat, was sich auch in einem Ansteigen der Selbständigen-Zahlen ausdrückt. Ich verweise auch auf das starke Anwachsen der Ausgaben für die Entwicklungspolitik. Es hat noch keinen Zeitraum gegeben, in dem diese Ausgaben so stark angewachsen sind und wo in der mittleren Finanzplanung weitere hohe Zuwachsraten vorgesehen sind.

SPIEGEL: Und damit Sie Ihren Nachtragshaushalt finanzieren können, müssen Sie Millionen für den Umweltschutz wieder einsammeln.

MATTHÖFER: Wenn ich von zwei Milliarden Mark, die einzusammeln sind, 40 oder 60 Millionen auch von solchen Aufgaben einsammele, so bedeutet das nicht eine Änderung der Politik. Wenn ich andere, vernünftigere Deckungsvorschläge aus den Ressorts bekomme, werde ich natürlich lieber heute als morgen woanders kürzen als ausgerechnet beim Umweltschutz. Hier handelt es sich ja nur um eine vorläufige Sperre.

SPIEGEL: Sie sammeln nicht nur bei den Ressortkollegen ein. Sie halten auch die Partei kurz. Das sozialpolitische Wahlprogramm der SPD haben Sie rigoros zusammengestrichen ...

MATTHÖFER: ... ich habe mich gegen Ausgaben gewehrt, mit denen sich einmal mein Nachfolger herumschlagen wird ...

SPIEGEL: ... wieso Nachfolger?

MATTHÖFER: Ich hoffe nicht, daß ich 1985 noch Finanzminister sein muß] Ich habe mich jetzt für meinen Nachfolger gegen gesetzliche Ausgabeverpflichtungen mit Erfolg gewehrt, weil Sozialdemokraten vernünftige Leute sind. Wenn in unserer Partei der S.41 Kassierer sagt, bestimmte Dinge gehen nicht, dann geht das eben nicht.

SPIEGEL: Der Kassenwart des sozialdemokratischen Wahlvereins hat es ja sogar fertiggebracht, das gesamte SPD-Wahlprogramm unter einen Finanzierungsvorbehalt zu stellen. Was soll der Wähler eigentlich mit einer Wahlaussage anfangen, in der es heißt: Das wollen wir, aber ob wir es bezahlen können, das steht in den Sternen?

MATTHÖFER: Er soll sehen, daß wir solide Leute sind und angesichts der höchst unsicheren weltwirtschaftlichen Entwicklung alles tun werden, was erforderlich ist, um in unserem Lande Preisstabilität und Vollbeschäftigung zu sichern.

SPIEGEL: Statt Reformen sagen Sie dem Wähler magere Zeiten voraus.

MATTHÖFER: Weltweit magere Zeiten, ja. Aber nicht alle Reformen und alle gesellschaftlichen Verbesserungen kosten Geld. Im Gegenteil. Und wir verzichten ja auch keineswegs auf jede Reform, nur weil sie Geld kostet.

SPIEGEL: Welche Reform bringt denn Geld?

MATTHÖFER: Ich bin der Meinung, daß wir an einem Punkt angekommen sind, wo die Belastung der Arbeitnehmer -- insbesondere mit direkten Steuern und Abgaben -- abgebaut werden sollte, und daß zukünftige Reformen diesem Ziel dienen müssen. Ich halte nichts davon, immer größere Umverteilungsbürokratien zu finanzieren, die Aufgaben erfüllen sollen, die unter Umständen von der Familie, von der Gemeinde oder von der Nachbarschaft besser gelöst werden können.

SPIEGEL: Aber trotzdem legen Sie ein Steuerpaket vor, in dem ein familienpolitischer Teil vorgesehen ist, der nicht nur teuer, sondern auch so kompliziert ist, daß er die Umverteilungsbürokratie in helles Entzücken versetzt.

MATTHÖFER: Wir streben eine Lösung an, die die Länder an den familienpolitischen Leistungen des Staates beteiligt. Das geht eben nur über Lösungen bei der Einkommensteuer, da sich diese Steuer Bund, Länder und Gemeinden teilen.

SPIEGEL: Gerade in den Ländern verstärkt sich die Bereitschaft, auf Teile des 17-Milliarden-Entlastungsprogramms zu verzichten. Im Finanzplanungsrat, dem gemeinsamen Planungsgremium der öffentlichen Hände, haben sogar alle elf Länder dafür plädiert, auf den sieben Milliarden Mark teuren familienpolitischen Teil dieses Programms zu verzichten.

MATTHÖFER: Das habe ich im Finanzplanungsrat nicht gehört. Die Arbeitnehmer müssen 1981 entlastet werden. Dabei sind zwei Gruppen besonders zu berücksichtigen; einmal diejenigen, die gerade in die Progressionszone hineingewachsen sind, vor allen Dingen durch Preissteigerungen und die dadurch bedingten Lohn- und Gehaltssteigerungen, und zum anderen Familien mit Kindern. Dabei bleibe ich.

Der Vorschlag der Länder, diese Entlastung des Steuerzahlers zu verschieben, um so die zusätzlichen Belastungen des Bundes für Verteidigung, Entwicklungshilfe und Europa zu finanzieren, entbehrt nicht einer gewissen Schlitzohrigkeit. Der Bund bekommt nur 42,5 Prozent der Einkommen- und Lohnsteuer. Hier wird also gesagt, damit der Bund 42,50 Mark für die Verteidigung bekommt, muß der Steuerzahler mit 100 Mark weiterbelastet werden. Und von diesen 100 Mark erhalten die Länder und Gemeinden, deren Aufgaben zugegebenermaßen nicht in dem Umfang gewachsen sind wie die des Bundes, 57,50 Mark.

SPIEGEL: In einem Brief an die SPD-Fraktion, Herr Matthöfer, haben Sie die Gefahren übermäßig steigender Zinsbelastung für den Haushalt dargestellt. Jedes Prozent Zinssteigerung kostet Sie rund 500 Millionen Mark. Die Bundesbank erhöht laufend den Diskontsatz. Nicht nur, daß es Sie teuer zu stehen kommt: Besteht nicht die Gefahr, daß die Bundesbank die Konjunktur wieder einmal kaputtbremst?

MATTHÖFER: Wir, Bundesbank und Bundesregierung, sind hier nicht Herr im eigenen Hause. Wir leben weder auf einer Insel noch in einer Festung, sondern in einem freien Land mit offenen Grenzen für den friedlichen Geschäftsverkehr. Die Kapitalabflüsse, die durch extrem hohe amerikanische Zinssätze -- um die 19 Prozent -- herbeigeführt werden, kann man nur vermindern, wenn man einerseits bei uns auch mit den Zinsen ein bißchen höher geht und andererseits für Kapitaleinfuhren sorgt.

SPIEGEL: Der Verringerung der Differenz zu amerikanischen Zinssätzen sind ja wohl Grenzen gesetzt. Oder wollen Sie auf 19 Prozent?

MATTHÖFER: Ganz sicher nicht. Aber was ich sage, ist, daß das hohe deutsche Zinsniveau nicht nur innerdeutsche Gründe hat. Es ist bedingt durch die extrem hohen amerikanischen Zinsfüße.

SPIEGEL: Noch einmal: Sind die bundesdeutschen Zinsen an der oberen Grenze angekommen?

MATTHÖFER: Sicher. Vor allem, wenn man bedenkt, daß Zinsen immer auch Kosten sind, insbesondere für kleine und mittlere Unternehmen, die nicht über große Barbestände verfügen, und für den Wohnungsbau, wo die Hypothekenzinsen eine große Rolle spielen. Das wird jeder, der solche konjunkturpolitischen Entscheidungen trifft, in Zukunft auch in Betracht ziehen.

SPIEGEL: Wenn die Bundesbank die Konjunktur zu stark abbremst, dann sinken Ihre Steuereinnahmen, die Schuldenlast alter Konjunkturprogramme S.44 drückt, für neue Konjunkturspritzen ist kein Geld da.

MATTHÖFER: Das trifft so nicht ein. Unsere Schuldenlast, wenn Sie sie historisch oder international vergleichen, liegt in der unteren Hälfte des Feldes, so daß sie durchaus noch steigerbar ist, sollte es zur Sicherung der Beschäftigung in der Bundesrepublik erforderlich sein.

SPIEGEL: Schon jetzt können Sie offenbar Ihren Finanzbedarf auf dem heimischen Markt nicht mehr decken. Sollen die Araber einen neuen Aufschwung der deutschen Wirtschaft finanzieren?

MATTHÖFER: Ich nehme Kredite in den Ölländern nicht deshalb auf, weil ich am heimischen Markt kein Geld bekomme. Unsere Leistungsbilanz ist -- hervorgerufen durch die Ölpreissteigerungen -- defizitär. Deshalb müssen wir, erstens, Kapital einführen. Es ist, zweitens, erwünscht, daß der augenblickliche Anstieg des Dollarkurses, der durch die Hochzinspolitik der Amerikaner hervorgerufen wird, dadurch gebremst wird, daß zum Beispiel die Saudis Dollar verkaufen und Mark kaufen. Wir nehmen, drittens, Geld auf, um den Ölländern Anlagemöglichkeiten zu bieten; denn bei einem gesamten Opec-Überschuß von über 100 Milliarden Dollar ist nicht zu erwarten, daß sie weiter in diesem Umfang Öl produzieren, wenn sie nicht für dieses Geld eine diversifizierte und sichere Anlagemöglichkeit bekommen.

SPIEGEL: Mit Ihren Auftritten in den vergangenen Wochen -- auf allen Fernseh-Kanälen -- scheinen Sie dem Kanzler als Krisenmanager nachzueifern: der Kanzler weltweit, Sie zu Hause mit düsteren Perspektiven über die Finanzprobleme der Bundesrepublik. Krisenmanagement -- ist das der SPD-Wahlschlager?

MATTHÖFER: In diesem Gespräch haben Sie die Krisen an die Wand gemalt, und ich hab'' versucht, das zu korrigieren. Wir sehen keinen Sinn darin, mögliche Gefahren zu verniedlichen, und wir tun alles, um das deutsche Volk auch weiterhin möglichst sicher und mit möglichst wenig Schaden durch die weltwirtschaftlichen Schwierigkeiten zu bringen. Das alleine wäre schon ein schwieriges Stück Arbeit, aber darüber hinaus muß der Politiker natürlich auch versuchen, die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu verbessern.

SPIEGEL: Also kein Grund zum Rücktritt des Finanzministers, von dem auf der letzten Vorstandssitzung der SPD sogar der Kanzler gesprochen?

MATTHÖFER: Ich selbst habe von meinem Rücktritt immer nur gesprochen, um ihn zu dementieren. Ich halte nichts von Ministern, die ständig mit dem Rücktritt drohen.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.39Während einer Großkundgebung für höhere Agrarpreise am 24. März inEssen.*

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