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»Staubsauger im Äther«

aus DER SPIEGEL 15/1993

SPIEGEL: Herr Güllich, mit dem Ende der Ost-West-Konfrontation hat der Bundesnachrichtendienst seine traditionelle Hauptaufgabe - Aufklärung der militärischen Bedrohung aus dem Osten - weitgehend verloren. Nun möchte der BND mitmischen im Kampf gegen den internationalen Waffen- und Drogenschmuggel. Riecht das nicht sehr nach Ersatzbeschäftigung um jeden Preis?

GÜLLICH: Nein, darum geht es nicht. Natürlich hat sich der Schwerpunkt unserer Arbeit verlagert: zum einem auf die weltweite Beobachtung politischer, wirtschaftlicher und technisch-wissenschaftlicher Entwicklungen; zum anderen auf die von Ihnen angesprochenen Gefahren der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen - allgemein Proliferation genannt - und des internationalen Rauschgifthandels einschließlich der Geldwäsche. Ich meine, diese neuen Bedrohungen müssen natürlich auch vom BND auftragsgemäß bearbeitet werden. Das ist keine Ersatzbeschäftigung.

SPIEGEL: Sie sagen »auftragsgemäß«. Gibt es diesen Auftrag schon?

GÜLLICH: Gewiß. Der gesetzlich festgeschriebene Auftrag des BND ist die Gewinnung von Erkenntnissen über das Ausland, die für die Bundesrepublik Deutschland von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung sind. Darunter hat _(Das Gespräch führten die Redakteure Olaf ) _(Petersen und Klaus Wirtgen. ) das Bundeskanzleramt, unsere Aufsichtsbehörde, auch die beiden genannten Gefährdungspotentiale subsumiert.

SPIEGEL: Für organisierte Drogenkriminalität ist das Bundeskriminalamt zuständig. Die Kripo hat auch Verbindungsbeamte im Ausland. Und bei Verstößen gegen Kriegswaffenkontroll- und Außenwirtschaftsgesetz ermittelt das Zollkriminalamt. Was hat der BND auf diesem Terrain verloren?

GÜLLICH: Sie sprechen von polizeilichen Ermittlungen im Inland, da haben wir in der Tat nichts verloren. Der BND verfügt allerdings für die Aufklärung im Ausland über Kapazitäten, die in Deutschland sonst keine andere Organisation hat, weder das Zollkriminalamt noch das Bundeskriminalamt.

SPIEGEL: Was sind das für Kapazitäten?

GÜLLICH: Mit unserer »Technischen Aufklärung« können wir Fernmeldeverkehre über Kurzwelle, Richtfunk und Satelliten empfangen, also alles, was nicht leitungsgebunden ist. Aus der Masse der Informationen filtern wir mit Hilfe von Wortbanksystemen das heraus, was für uns von Interesse ist und im Auftrag des Dienstes liegt.

SPIEGEL: Auch von deutschen Teilnehmern?

GÜLLICH: Nein, unsere Empfangsanlagen sind so geschaltet, daß sie nur Auslandsverkehre und - technisch nicht auszuschließen - Verkehre vom Ausland nach Deutschland erfassen.

SPIEGEL: Aber inländische Empfänger von Nachrichten aus dem Ausland sind identifizierbar.

GÜLLICH: Ja. Die Erfassung läuft nach einem gewissen Zufallsprinzip - ich vergleiche es gern mit einem Staubsauger im Äther. Zufallsbedingt gewinnen wir dabei natürlich auch Erkenntnisse über Proliferation und Rauschgifthandel. Und ich meine schon, daß es zum Auftrag des Dienstes gehört, seine technischen Möglichkeiten zu nutzen, um die Bundesregierung informieren, aber auch den Strafverfolgungsbehörden entsprechende Hinweise geben zu können.

SPIEGEL: Die Frage ist, ob Sie das dürfen. Der Gesetzgeber hat dem BND doch aus gutem Grund Grenzen gesetzt . . .

GÜLLICH: . . . die wir strikt einhalten. Es ist richtig, daß für die beschriebene nichtmilitärische Fernmeldeaufklärung das Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses nicht einschlägig ist. Dieses Gesetz regelt, was den BND betrifft, vor allem die sogenannte strategische Kontrolle. Dabei wurden zu Zeiten der Ost-West-Konfrontation mit parlamentarischer Genehmigung und Kontrolle bestimmte leitungsgebundene Fernmeldeverkehre erfaßt, die für die Beurteilung einer möglichen militärischen Bedrohung der Bundesrepublik wichtig waren.

SPIEGEL: Was man ja wohl von Drogenkriminalität nicht und von Proliferation nur bedingt behaupten kann.

GÜLLICH: Anders als zu den Zeiten der militärischen Bedrohung durch den Warschauer Pakt gibt es deswegen die strategische Kontrolle auch nicht mehr.

SPIEGEL: Aber der BND erfaßt doch auch jetzt noch den internationalen Fernmeldeverkehr.

GÜLLICH: Ja. Wir halten uns dabei allerdings strikt an eine Weisung des früheren BND-Präsidenten Klaus Kinkel . . .

SPIEGEL: . . . des heutigen Außenministers.

GÜLLICH: Nach dieser Weisung aus dem Jahr 1979 sind alle im Rahmen der Fernmeldeaufklärung anfallenden Einzelnachrichten, die von einer durch das Grundgesetz geschützten Person stammen oder an eine solche gerichtet sind, unverzüglich zu vernichten, sobald sie als solche erkannt werden. Geschützte Personen sind Individuen, gleichgültig welcher Staatsangehörigkeit, wie auch Unternehmen und Organisationen mit Sitz in Deutschland.

SPIEGEL: Machen nicht die grenzenlosen Lauschereien der Geheimdienste im Äther das Fernmeldegeheimnis ohnehin zur Farce?

GÜLLICH: Diese nicht leitungsgebundenen Verkehre sind grundsätzlich offen. Jeder, der eine solche Verbindung benutzt, muß wissen, daß er erfaßt werden kann, nicht nur von Geheimdiensten. Daß wir ausländische Fernmeldeverkehre erfassen und auswerten, ist rechtlich auch völlig unbestritten.

Problematisch wird es, wenn dabei inländische Teilnehmer erfaßt werden. Daher streben wir ja eine Gesetzesänderung an. Sie soll uns berechtigen, künftig solche Fernmeldeverkehre zu verwerten, die konkrete Hinweise auf die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und den internationalen Rauschgifthandel enthalten.

SPIEGEL: Aber deutsche Teilnehmer können sich stets auf ihr Grundrecht berufen, daß keine staatliche Stelle ohne besondere Erlaubnis ihre Telefonate mithören oder gar mitschneiden darf.

GÜLLICH: Dessen sind wir uns sehr wohl bewußt. Aber auch als Staatsbürger und Steuerzahler will es mir nicht einleuchten, daß der BND Fernmeldeerkenntnisse über geplante Drogen- und Waffengeschäfte vernichten muß, sobald eine in Deutschland ansässige Person oder Firma beteiligt ist. Wir wollen jetzt nicht mehr und nicht weniger, als diese Erkenntnisse der Bundesregierung und/oder den Strafverfolgungsbehörden zuleiten zu können. Dafür brauchen wir eine klare Rechtsgrundlage.

SPIEGEL: Das Bundesverfassungsgericht hatte für die strategische Kontrolle gegenüber dem Ostblock recht strenge Kriterien aufgestellt - etwa räumliche und zeitliche Beschränkung der Überwachung auf bestimmte Gefahrengebiete. Sind solche Begrenzungsregelungen für Ihre Staubsauger-Aufklärung überhaupt möglich?

GÜLLICH: Mit Sicherheit nicht in dieser eingeengten Form. Unabhängig davon steht außer Zweifel, daß die parlamentarischen Kontrollorgane - das G-10-Gremium, das für die Genehmigung der strategischen Kontrolle zuständig war, und die G-10-Kommission, die unsere Aktivitäten dann routinemäßig überwacht hat - ihre Funktion auch auf den in Rede stehenden Aufklärungsfeldern wahrnehmen werden.

SPIEGEL: Wer kontrolliert denn jetzt die BND-Horcherei?

GÜLLICH: Derzeit gibt es keine parlamentarische Kontrolle der Fernmeldeaufklärung des BND, die ich nicht als Horcherei bezeichnen will. Die Kontrolle ist eigentlich auch so lange nicht nötig, wie die Kinkel-Weisung ausschließt, daß der Dienst grundrechtsrelevante Informationen registriert und weitergibt.

Diese Selbstbeschränkung ist heute mehr denn je unbefriedigend: einmal für den Informationsbedarf der Bundesregierung, andererseits für unsere Mitarbeiter in den Erfassungsstellen, die ja keine Juristen sind und ständig vor der Entscheidung stehen, was darf ich behalten, was muß ich vernichten. Und schließlich für unser Verhältnis zu befreundeten Nachrichtendiensten, die solche Beschränkungen nicht kennen und uns mit ihren Informationen regelrecht vorführen können.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

GÜLLICH: Nach Presseberichten hat erst kürzlich der ehemalige CIA-Chef Bob Gates öffentlich drei deutsche Unternehmen als Lieferanten von Zentrifugenteilen an die Technische Universität Scharif in Teheran genannt, die für das iranische Atomprogramm bestimmt sein sollen. Solche Erkenntnisse, die eindeutig aus der amerikanischen Fernmeldeaufklärung stammen, könnten wir der Bundesregierung auch geben, wenn wir dürften.

SPIEGEL: Hatten Sie denn diese Erkenntnisse?

GÜLLICH: Dazu sage ich nichts.

SPIEGEL: Aber es wäre möglich?

GÜLLICH: Durchaus, die Scharif University ist auch für uns kein unbeschriebenes Blatt.

SPIEGEL: Sie ist in der Wortbank drin?

GÜLLICH: Könnte sein. Ein anderes unschönes Beispiel: Ebenfalls der Presse entnehme ich dieser Tage, daß ein Sprecher des US-Außenministeriums öffentlich drei deutsche Unternehmen bezichtigt hat, Komponenten zum Bau einer neuen libyschen Giftgasfabrik geliefert zu haben. So erscheint die Bundesrepublik immer wieder als ein Land, das solchen Dingen angeblich unzureichend nachgeht, während in Wahrheit uns, dem BND, die Hände gebunden sind.

SPIEGEL: Können Sie uns auch mal ein Beispiel nennen, wo der Dienst wichtige Informationen vernichten mußte?

GÜLLICH: Ganz aktuell: Der BND hat nach dem Zufallsprinzip Erkenntnisse gewonnen, wonach eine deutsche Firma Maschinen und Maschinenteile in den Irak geliefert hat, die nach Meinung unserer Experten nur für das irakische Nuklearprogramm bestimmt sein konnten. Auch diese Meldung wurde sofort vernichtet.

SPIEGEL: Wie war noch der Name der Firma?

GÜLLICH: Sie scherzen.

SPIEGEL: Haben auch andere Dienste diese Erkenntnisse?

GÜLLICH: Davon gehe ich aus.

SPIEGEL: Dann könnten doch diese Dienste oder deren Regierungen die Informationen nach Bonn liefern - genaueren Ermittlungen stünde dann nichts im Wege.

GÜLLICH: Das geschieht ja auch, aber leider nicht immer. Und dann stehen wir vor der absurden Situation, daß identische oder ähnliche Informationen des BND die Bundesregierung oder die Ermittlungsbehörden nur deshalb nicht erreichen, weil wir an der Weitergabe gehindert sind. Wenn ich mit Kollegen im Ausland über diese Probleme diskutiere, schütteln die nur den Kopf.

SPIEGEL: Ihr Staubsauger erfaßt Gerechte und Ungerechte.

GÜLLICH: Prinzipiell ist das richtig. Es geht uns aber auch nicht darum, daß wir nun beliebig sammeln und jeden Hauch eines Verdachts gleich weitergeben wollen. In der Regel muß sich schon aus vielen Steinchen ein Mosaik ergeben haben.

SPIEGEL: Und was Sie nicht weitergeben, bleibt in den Speichern des BND?

GÜLLICH: Wenn wir rechtlich in die Lage versetzt werden, einschlägige personenbezogene Informationen aus der Fernmeldeaufklärung nicht mehr vernichten zu müssen, steht selbstverständlich alles den zuständigen Kontrollinstanzen offen, Datenschutz inklusive.

SPIEGEL: Der FDP-Abgeordnete Burkhard Hirsch hat kürzlich im Bundestag gesagt, die Frage, ob der BND zusätzliche »Aufgaben im Zusammenhang mit bestimmten Formen der internationalen Kriminalität übernehmen sollte«, hänge auch »entscheidend davon ab, ob eine klare Abgrenzung zur polizeilichen Tätigkeit möglich ist«. Verschwimmt diese Grenze nicht bei dem, was Sie anstreben?

GÜLLICH: Das sehe ich nicht. Wir können und wollen nur Hinweise geben. Danach ist es immer noch Sache der Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden, die Erkenntnisse des BND zu bewerten und ihnen gemäß den geltenden rechtsstaatlichen Bestimmungen nachzugehen.

SPIEGEL: Nach Ihren vom Kanzleramt unterstützten Plänen soll die Mithörbefugnis bei Proliferation und Drogenhandel ausdrücklich in den Telefongeheimnis-Artikel 10 des Grundgesetzes aufgenommen und die Zuständigkeit des BND im Gesetz begründet werden. Eine Verfassungsänderung für die Schleppnetzfahndung im Äther?

GÜLLICH: Ich bin kein Jurist, aber die Rechtsexperten sagen, dies wäre die sauberste Lösung.

SPIEGEL: Und wenn morgen die regierungsamtlichen Verbrechensbekämpfer auf die Idee kommen, den BND auch auf internationalen Autodiebstahl, auf Giftmüllschiebereien oder Flüchtlings-Schlepper anzusetzen: Würde das Grundgesetz nach dieser Logik dann nicht zum Straftatenkatalog degenerieren?

GÜLLICH: Sie erwecken immer den Eindruck, als wolle der BND die Verfassung beliebig ausdehnen. Natürlich ist es Sache des Gesetzgebers, ob und wie er auf neue Gefahrenmomente, gleich welcher Art, reagieren will.

SPIEGEL: Gerade beim Drogenhandel zeigt sich immer deutlicher, daß noch so ausgeklügelte Fahndungsmethoden kaum etwas bringen. Wenn deshalb die Zielländer eines Tages beschlössen, den Kartellen durch Entkriminalisierung des Konsums das Geschäft zu verderben: Wüßten Sie schon neue Aufgaben für den BND?

GÜLLICH: Selbst eine Freigabe des Konsums - die ich nicht sehe - würde an den Strukturen des internationalen Verbrechens allenfalls schwerpunktmäßig etwas ändern. Wir haben es überwiegend mit mafiosen Vereinigungen zu tun. Das Drogengeschäft ist dabei nur eine Seite der Medaille. Meist geht es einher mit Waffenhandel und mit Geldwäsche. Es liegt doch auf der Hand, daß ein Auslandsdienst wie der BND im Kampf gegen diese Art der Kriminalität einen wichtigen Beitrag leisten kann.

SPIEGEL: Herr Güllich, eine Frage zum Schluß: Sind Sie der Mann, als der Sie sich uns vorgestellt haben?

GÜLLICH: Der bin ich.

SPIEGEL: Neue Offenheit beim BND?

GÜLLICH: Nur die leitenden Mitarbeiter des Dienstes tragen ihre richtigen Familiennamen. Wir sind heute noch nicht so weit, daß alle Mitarbeiter unter ihrem, wie wir sagen, Klarnamen auftreten können. Aber daß ich hier Rede und Anwort stehe, kann durchaus als Zeichen der Offenheit gesehen werden.

SPIEGEL: Herr Güllich, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

[Grafiktext]

__73_ Fernmelde- und Aufklärungssystem des BND

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Petersen und Klaus Wirtgen.

O. Petersen, K. Wirtgen
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