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ÖFFENTLICHKEIT STREICHELN UND KRATZEN

DER DIALOG NACH DEM INTERVIEW EIN SELBSTGESPRÄCH VON Der Schriftsteller Martin Walser, 74, ist bekannt dafür, dass er Interviews liebt und hasst. Er liebt es, gefragt zu werden, und er hasst es, auf Antworten festgelegt zu werden. »Stern«-Autor Arno Luik, 46, führte mit Walser am 25. Juli ein mehrstündiges Gespräch, der war mit der geschriebenen Fassung des Interviews aber nicht einverstanden, verweigerte seine Zustimmung zum Abdruck und schickte dem SPIEGEL stattdessen den folgenden Text. Die Fragen und Antworten geben nicht den Verlauf des tatsächlich geführten Gesprächs wieder, sondern wurden von Walser neu geschrieben - ein Essay, der aussieht wie ein Interview, aber ein Selbstgespräch ist darüber, wie Interviews und öffentliche Meinungen entstehen.
Von Martin Walser
aus DER SPIEGEL 33/2001

MARTIN WALSER

Walser: Lieber Herr Luik, Sie sind hierher gekommen, wir haben neun Stunden geredet, das Geredete haben Sie mir dann schriftlich geschickt, ich war nicht einverstanden - und zwar mit uns beiden nicht. Dann habe ich vorgeschlagen, dass ich ein Interview schreibe. Stimmt das?

Luik: Das stimmt.

Walser: Also alles, was jetzt folgt, ist von mir geschrieben. Auch Ihre Antworten.

Luik: So ist es.

Walser: Ich will zur gegenseitigen Mobilisierung ein paar Sätze aus unserem Neun-Stunden-Gespräch zitieren, Sätze von Ihnen, Kernsätze sozusagen: »Sie haben sich ja immer wieder stammtischartig in die Politik eingemischt.« Ich habe schon lange beobachtet und es gelegentlich auch gesagt, dass Intellektuelle, die sich für links halten, alles, was sie nicht mögen, als Stammtisch bezeichnen. Dass das eine polemische Formulierung ist, sehen Sie ein.

Luik: Durch eine solche Frage gebe ich Ihnen die Gelegenheit, das darin allenfalls enthaltene polemische Potenzial zu entkräften.

Walser: Das heißt, Sie bringen mich in eine Verteidigungshaltung. Ich darf versuchen zu beweisen, dass ich mich nicht »stammtischartig in die Politik eingemischt« habe. Das heißt, ich bin angeklagt, »Stammtisch« heißt mein Vergehen. Ein paar Male habe ich mich ja provoziert gefühlt und mich dann, wie Sie sagen, eingemischt. 1961 für die SPD, dann in den Sechzigern ein paar Jahre lang gegen die deutsche Verharmlosung des amerikanischen Vietnam-Kriegs, dann in den Achtzigern gegen die Verharmlosung der deutschen Teilung durch unsere Politiker und Medien, dann in den Neunzigern gegen eine bestimmte Meinungsmache in den Medien. Nach so vielen Aufsätzen, Reden und auch Theaterstücken, nach jahrzehntelanger Arbeit fassen Sie zusammen: »stammtischartige Einmischung«. Und wenn ich das widerlegen will, muss ich mich zitieren und zitieren, und das wirkt dann so, als wäre Ihr Stammtisch-Satz ein sinnvoller Satz. Einen solchen Satz widerlegen heißt, ihn veredeln. Und das hat er nicht verdient.

Luik: Aber Sie haben ihn jetzt ja schon zu widerlegen versucht.

Walser: Das täte mir Leid. Der Satz verdient keinen Widerlegung. So wenig wie Ihr anderer Kernsatz: »Sie sind schon stolz, ein Deutscher zu sein.«

Luik: Stimmt das denn nicht?

Walser: Herr Luik, ich habe in unserem Neun-Stunden-Gespräch gesagt, dass Sie sich informiert haben wie ganz selten ein Interview-Partner. Ich habe Ihre virtuosen Interviews mit Gore Vidal, Edmund Stoiber und anderen gelesen. Und nur darum habe ich nicht nach einer halben Stunde gesagt: Lassen wir's, es hat keinen Sinn. Aber nachträglich darf es mich doch wundern, dass ein Mann Ihres Wissensstandes und Ihrer Intelligenz dann bei so schlichten Sätzen landet wie: »Sie sind schon stolz, ein Deutscher zu sein.«

Luik: Sind Sie's etwa nicht?

Walser: Das Interview, das ich hier schreibe, ist die Fortsetzung unseres Gesprächs als Selbstgespräch. Also: Ein ganz und gar zurechnungsfähiger Intellektueller landet bei Sätzen, die überhaupt keinen wirklichen Sinn haben. Stolz ein Deutscher zu sein, das war ein paar Wochen lang ein Medienspiel. Einem Politiker passiert dieser Satz. Dazu gesellt sich noch so etwas wie die »deutsche Leitkultur«, die Medien freuen sich. Sie kommen sich vor wie die heilige Feuerwehr. Das geht ein paar Wochen lang. Jeder Spatz pfiff's von jedem Dach: Sind Sie stolz, ein Deutscher zu sein, gibt es eine deutsche Leitkultur? In den Talkshows hechelten sie diese Nullprägung durch, als handle es sich um einen historischen Lügendetektor, mit dessen Hilfe man jedem eine bisher verheimlichte nationale Gesinnung nachweisen könne. Der Bundespräsident war sich nicht zu fein, diesem Spiel durch Teilnahme allerhöchste Amtshilfe zu gewähren. Mir haben Sie, Herr Luik, den, medienmäßig gesprochen, inzwischen längst verstorbenen Satz serviert, weil Sie auch hofften, mich als Rechten vorführen zu können. Sie haben dann ja auch gleich entdeckerisch gesagt: »Sie stehen in der rechten Ecke.« Und höchst sensibel haben Sie hinzugefügt: »Es ärgert Sie, dass Sie in der rechten Ecke stehen.«

Luik: Diesen Eindruck machen Sie aber auch.

Walser: Moment bitte. Zuerst sehen Sie mich in »der rechten Ecke« - wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich sagen: Sie stellen oder schubsen mich in die rechte Ecke - und nachdem Sie mich dort, wo Sie mich hingeschubst haben, sehen, sagen Sie dazu, dass ich mich ärgere, dort gesehen zu werden. Das ist doch eine richtige Story: Deutscher Schriftsteller wird in der rechten Ecke ertappt und wie ihn das ärgert.

Luik: Zumindest können Sie jetzt kommentieren, wie Sie sich fühlen in der rechten Ecke.

Walser: Dass mir rechte Ecken so unbewohnbar öde vorkommen wie linke, kann ich Ihnen wahrscheinlich nicht vermitteln.

Luik: Sie können es ja mal versuchen.

Walser: Rechte Ecke, das klingt bezichtigend. Begründen müssen Sie Ihre Bezichtigung nicht. Sie beziehen sich wieder auf ein mediengemachtes Fertigteil, auf eine Formel, die nicht mehr beweisen muss, dass sie einen Sinn hat. Man sieht der Formel sofort an, dass sie sich für links halten darf, also ist sie gut, wahr, legitim. Der, dem sie polemisch serviert wird, der muss sich verteidigen, mit Inhalten, ohne dass ihm Inhalte konkret vorgehalten wurden. So formelhaft wie die Polemik darf die Antwort darauf nicht sein. So ist es bei allen Ihren Kernsätzen: Stammtisch; stolz darauf ein Deutscher zu sein; rechte Ecke ...

Luik: Aber das kommt ja alles nicht von nichts.

Walser: Jetzt wollen Sie das Stichwort Paulskirche hören.

Luik: Zum Beispiel.

Walser: Was mit dieser Rede passiert ist, zeigt, dass der Zeitgeist sich einen Vorgang durch Simplifizierung so zurichtet, dass nur noch übrig bleibt, was der Zeitgeist zu seiner Selbstbestätigung braucht.

Luik: Das sagen Sie jetzt auch einigermaßen unbewiesen so dahin, und meinen damit wieder einmal Ihren Feind, die bösen Medien.

Walser: In meinem Wortschatz für den Kulturbetrieb kommt das Wort Feind nicht vor. Ich habe keine Feinde. Aber ich habe mich mit den Medien auseinander gesetzt, das stimmt. Aus verschiedenen Anlässen, in sehr verschiedenen Jahrzehnten. Wieder: Vom Vietnam-Krieg, den unsere Medien legitimierten, bis zur deutschen Teilung, die unsere Medien verewigen wollten, bis zur Paulskirchen-Rede, aus der die Medien Schlagworte fabrizierten; ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich von der deutschen Geschichte wegschauen will, Schlussstrich kommt bei mir nicht vor, ich habe berichtet, dass ich vom Fernsehschirm (!) wegschauen muss, wenn wieder und wieder, und oft nur zur Illustration, Bilder der Gemordeten gezeigt werden. So wurde ich von den Medien in den Sechzigern zum Kommunisten gestempelt und in den Achtzigern zum Nationalisten und in den Neunzigern zum Rechten, und deshalb kommen Sie jetzt und sagen: Sie sind schon stolz, ein Deutscher zu sein. Und Sie sind nicht irgendjemand, sondern ein Hochqualifizierter.

Luik: Wenn ich mich auf Ihr Spiel einlasse, muss ich jetzt fragen: Gibt Ihnen das nicht zu denken, dass jemand, den Sie für zurechnungsfähig halten, Ihnen gegenüber zu solchen Sätzen kommt.

Walser: Der Zeitgeist.

Luik: Der große Manitu.

Walser: Wenn Sie's lieber indianisch haben, bitte.

Luik: Es muss in meiner Polemikbereitschaft Ihnen gegenüber mehr Walserisches zum Ausdruck kommen, als Sie jetzt zuzugeben bereit sind.

Walser: Ich liefere Ihnen jetzt schnell die Kurzfassung eines Vorgangs, einfach damit Sie sehen, ob ich mir das nur einbilde, dass der Zeitgeist alles zurichtet, wie er es braucht. Also: Ein Intellektueller ("Frankfurter Rundschau") entdeckt bei mir »heidnische Neuromantik«. Der nächste in der »Zeit« nimmt das auf, reiht mich zusätzlich noch ein »in die Schar der Spätschüler Nietzsches« (rein satzbaumäßig steht da, ich hätte mich selber eingereiht). Dazu nur: Nie hat mich einer so verletzt wie der vom Liberalblatt, der meinem Roman-Johann übel nimmt, dass der bei der Firmung, als er das Chrisam kriegt, ans Sperma denkt, also die zwei heiligsten Liquiditäten in seiner Seele zusammenfließen lässt. Und so was kann einem Kirchensteuerzahler verargt werden von einem Liberalmönch. Aber bitte, schließlich formuliert ein Mitglied des Zentralrats der Juden in Deutschland bündig: »Es war Martin Walser, der, zunächst weitgehend unbemerkt, im Oktober 1998 mit seinen öffentlichen Aussagen in gefährliche Nähe zu jener neuheidnischen, naturverhafteten Ideologie geriet, von der auch der Nationalsozialismus Teile seiner Weltanschauung herleitet.« Das wurde gesagt bei würdigstem Anlass: 9. November. Im Jahr 2000. Und gedruckt wurde das in der »Süddeutschen Zeitung«. Überschrift: »Gezündelt hat er allemal«. Die »FAZ« findet zum Glück, dass es Neuheidentum gebe auch ohne mich. Zu spät. Ich war schon drauf auf der Titelseite der Liberalzeitung: Zu Recht sei ich, so stand da, vom Zentralrats-Mitglied wegen meiner »neuheidnischen Ideologie« »gegeißelt« worden. Sind Sie, lieber Arno Luik, schon einmal gegeißelt worden? Na bitte, wer nicht gegeißelt ist worden, kann überhaupt nicht mitreden. Nachträglich habe ich bei Peter Sloterdijk, der voll ist des brauchbaren Wissens, gelesen, Goethe sei von reaktionär katholischen Kreisen des Neuheidentums bezichtigt worden. Und Sloterdijk selbst ist auch des Neuheidentums bezichtigt worden. Die Bezichtiger »stehen« jetzt aber immer links. Die Kirche muss sich richtig glücklich schätzen, dass sie im Kulturkampf gegen das Neuheidentum so schön Schützenhilfe von denen kriegt, die sich immer noch im Dienste der Aufklärung sehen, und die war ja strikt gegen alles Alleinseligmachende. Zurück zu Ihnen. Aber wir waren ja, da ich linke Gebetsmühlen zitiere, gar nicht weg von Ihnen. Sie haben also entdeckt, Nationalismus, rechte Ecke, Stammtisch. Ich frage mich, aber Sie frage ich auch: Ist dieses Heruntertransformieren von doch wohl differenzierterer Rede oder Essayistik zu Polemik-Schlagworten, ist denn nicht das Stammtisch schlechthin? Allerdings linker Stammtisch. Aber das ist ja für Sie unvorstellbar: Linker Stammtisch! Da sei Gott vor beziehungsweise Adorno.

Luik: Jetzt haben Sie sich aber doch polemisch genug verteidigt. Das heißt, was Sie in meinen Sätzen als Bezichtigung bezeichnet haben, ich würde es eher Attacke nennen, und Attacke ist mein Metier, das können Sie nicht ertragen, ohne Ihrerseits wieder zu attackieren.

Walser: Das ist das schlechthin Furchtbare, dass man auch auf etwas reagiert, das keine Reaktion wert ist. Das ist das Lebensgesetz der öffentlichen Meinung: Andauernd wird da Unsinn produziert, der dann von denen, die damit getroffen werden sollen, durch Widerspruch in Sinn verwandelt wird.

Luik: Lieber Herr Walser, umgekehrt ging's auch: Wir Journalisten merken, wenn sich in Äußerungen von Politikern, Schriftstellern und so weiter Tendenzen abzeichnen, die nicht nur bemerkenswert, sondern auch alarmierend sind. Oder glauben Sie, die öffentliche Meinung sei nichts als ein Gesellschaftsspiel, man reizt möglichst hoch und scharf, nur um den Betrieb in Gang zu halten. Glauben Sie das?

Walser: Man reizt wegen der Quote.

Luik: Man reizt, weil es ein Recht gibt, wenn auch kein geschriebenes, aber es gibt ein gesellschaftliches Naturrecht, wenn Sie das Paradox gestatten, ein gesellschaftliches Naturrecht, euch öffentliche Figuren nicht nur so zu sehen und zu nehmen, wie ihr euch am liebsten zeigt, von eurer schönsten beziehungsweise unangreifbaren Seite, wir sind zuständig für eure Kehrseite, für das Unvorbildliche oder gar Desaströse in aller Prominenz. Ihr seid versessen darauf, gestreichelt zu werden. Wir wollen wissen, was herauskommt, wenn wir euch kratzen, wenn der Lack weg ist.

Walser: Sie steuern zu auf meinen wichtigsten Satz, den ich hoffentlich nie widerrufen werde, der heißt: Nichts ist ohne sein Gegenteil wahr.

Luik: Eben deshalb musste ich doch so negativ auf Sie losgehen. Auf dass Sie wahrer würden.

Walser: Aber - und das ist es überhaupt - Sie sind nichts als negativ auf mich losgegangen. Wären Sie so positiv auf mich losgegegangen, wäre mir das schnell peinlich geworden und ich hätte mich selbst ins Negativ-Exhibitionistische geflüchtet.

Luik: Ob Ihnen das gelungen wäre?

Walser: Probieren Sie's doch das nächste Mal.

Luik: Ich glaube nicht, dass Sie das ernsthaft versuchen könnten: das zu entblößen, was gegen Sie spricht.

Walser: Und ich behaupte: Mir fällt gegen mich mehr ein als Ihnen.

Luik: Darauf bin ich gespannt.

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