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»Südafrikaner sind dumme Afrikaner«

aus DER SPIEGEL 52/1979

SPIEGEL: Exzellenz -- oder bevorzugen Sie neuerdings die Anrede »Genosse Präsident«?

KAUNDA: Genosse Präsident, ja. Das war ich schon immer, nur die Leute haben sich bislang nicht daran gewöhnt (lacht).

SPIEGEL: Genosse Präsident, in einigen Monaten wird Rhodesien, das künftige Simbabwe, unabhängig sein. Was bedeutet das für Ihr Land?

KAUNDA: Wenn Simbabwe frei ist, und ich meine frei, nicht in den Händen irgendeiner Marionette, sondern in den Händen der Patrioten, die für die Unabhängigkeit gekämpft haben, dann werden die Auswirkungen dieser Unabhängigkeit auf Sambia einfach großartig sein. SPIEGEL: Inwiefern?

KAUNDA: Erstens werden wir eine zusätzliche Öffnung für unseren Außenhandel haben, da wir nur durch ein unabhängiges Simbabwe zu den Häfen in Mosambik gelangen. Zweitens ist dann der Tag nähergerückt, an dem der Rest Afrikas unabhängig sein

* Mit SPIEGEL-Korrespondent Paul M. Schumacher.

wird. Denn wenn Simbabwe einmal wirklich unabhängig ist, sind die Rassisten umzingelt. So sehe ich die Zukunft.

SPIEGEL: Würden Sie denn auch mit einem unabhängigen Simbabwe unter einem gewählten Premier Muzorewa zusammenarbeiten?

KAUNDA: Wenn die Wahlen ehrlich verlaufen und wir davon überzeugt sind, daß Muzorewa der Führer des Volkes ist, dann werden wir keine andere Wahl haben. Andererseits: Falls wir sehen, daß die Wahlen nicht ehrlich verlaufen und irgendeine Marionette hochkommt, wird es problematisch. Ich muß allerdings an dieser Stelle ganz deutlich sagen, daß wir kerne Führer für andere Länder aussuchen wollen, denn sonst würden wir selbst zu Kolonialisten.

SPIEGEL: Tansanias Präsident Julius Nyerere befürchtet weitere Unruhe für Rhodesien, sobald die verschiedenen Armeen von Muzorewa, Mugabe, Nkomo und die privaten Truppen der anderen Nationalisten wieder alle im Land sind. Nur 1200 Commonwealth-Soldaten sollen den Waffenstillstand bewahren.

KAUNDA: Nur wenn Südafrika und andere ihre Nase in die Angelegenheiten von Simbabwe stecken, bekomme ich Angst.

SPIEGEL: Pretoria hat ja schon mit Einmischung gedroht, falls es in Rhodesien zum Chaos kommt. Wie würden Sie sich dann verhalten?

KAUNDA; Mein lieber Bruder, es ist schwierig, Sambias Haltung zu prophezeien. Unser Prinzip allerdings ist es, eine neokolonialistische Strategie Südafrikas in Rhodesien zu verhindern. Man kann nicht von uns erwarten, daß wir tatenlos zusehen.

SPIEGEL: Würden Sie dann ausländische Hilfe in Anspruch nehmen?

KAUNDA: Wir haben schon immer gesagt, daß ein Angriff auf uns oder eine Bedrohung unserer Interessen durch ausländische Mächte zur Folge haben könnte, daß wir befreundete Länder um ihre Hilfe bitten. SPIEGEL: Welche Länder? KAUNDA: Es wäre unangebracht für den Oberbefehlshaber der sambischen Streitkräfte, Ihnen und der Welt das mitzuteilen.

SPIEGEL: Während der Angolakrise warnten Sie: »Der russische Bär mit seiner blutrünstigen kubanischen Brut« stehe vor der Türschwelle des südlichen Afrika. Jetzt drohen Sie dagegen, Fremdmächte, vermutlich aus dem Ostblock, in den Kampf zu verwickeln.

KAUNDA: Das ist kein Widerspruch. Auch unter den besten Freunden gibt es manchmal Meinungsverschiedenheiten. Sogar zwischen Eheleuten, zwischen Müttern und Töchtern, Vätern und Söhnen. Ich habe harte Worte gebraucht, das stimmt, aber das hat unsere Freundschaft nicht zerstört, denn unsere Ziele bleiben dieselben: Kampf gegen Imperialismus, Kolonialismus, Neokolonialismus, Zionismus und gegen Apartheid im südlichen Afrika.

SPIEGEL: Rhodesien hat Ihnen den Wirtschaftskrieg erklärt. Zwölf strategisch wichtige Brücken wurden zerstört, die Maiseinfuhr durch Rhodesien unterbrochen. Wie lange kann Sambia gegen eine solche Taktik aushalten?

KAUNDA. Ich kann Ihnen sagen, Genosse, das ist für uns eine sehr schwere Bürde. Aber gleichzeitig muß ich sagen, daß unser Erfindungsgeist angeregt wurde. Jetzt haben wir eine Geldsammlung begonnen, um uns selbst zu helfen und die Kosten für die Reparatur der zerstörten Brücken aufzubringen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was der Feind erwartet hat. Er glaubte, es würde zu einem Aufstand kommen.

SPIEGEL: Südafrika hat kürzlich einen Bund für wirtschaftliche Zusammenarbeit im südlichen Afrika angeboten. Würden Sie mitmachen?

KAUNDA: Mein lieber Genosse, dies ist ein weiterer kolonialistischer Versuch, typisch für die Kräfte der Ausbeutung. Sie wollen sich Bantustans in ihrer Umgebung schaffen, mit Marionettenregierungen, die gezwungen wären, nach der südafrikanischen Pfeife zu tanzen. Dazu sagen wir nein.

SPIEGEL: Unter welchen Umständen würden Sie denn ja sagen?

KAUNDA: Das wäre möglich, wenn die Rassisten die Macht dem Volk übergäben. Wenn zum Beispiel alle erwachsenen Personen in Südafrika. schwarze, braune und weiße, den jetzigen Premier Botha an die Macht wählten. Dann hätten wir nichts dagegen. Aber solange die Macht in den Händen einer Minderheit ist, brauchen wir gar nicht erst zu reden.

SPIEGEL: Aber sogar heute kauft Sambia die meisten Maschinen-Ersatzteile, Maismehl und vieles mehr von Südafrika. Die größten Firmen Ihres Landes wurden von südafrikanischen Muttergesellschaften gegründet. Sind Wirtschaft und Politik in Sambia nicht zwei ganz verschiedene Dinge?

KAUNDA: Geschäfte zwischen sozialistischen und kapitalistischen Ländern sind doch alltäglich. Denken Sie an die Sowjet-Union und die USA, Westeuropa und Osteuropa. Wir haben in dieser Frage keine Wahl. Seit der Unabhängigkeit versuchen wir eine Loslösung vom Süden, aber wie Sie wissen, ist uns das noch nicht ganz gelungen. Das wissen unsere Feinde, deswegen sprengen sie unsere Brücken. Wirtschaftliches Erwürgen nenne ich das, um uns auf ihre Seite zu zwingen. Ebensowenig wie die Sowjet-Union ihre Politik ändert, weil sie Weizen in den USA kauft, so wenig ändern wir unsere Politik. Und zu den Firmen südafrikanischen Ursprungs, nun, wir werden sie übernehmen. Soeben haben wir unseren Anteil von 51 auf 61 Prozent erhöht.

SPIEGEL: Die sambische Wirtschaft ist in schlechtem Zustand. Lange Käuferschlangen für Mais, kein Speiseöl, keine Seife. Deswegen nochmals: Von einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem Süden könnte Ihr Land sehr profitieren.

KAUNDA: Sie müssen auch den Grund dafür nennen, daß die Käufer für fast alle Waren, besonders für Lebensmittel, Schlange stehen. Das ist die Kriegssituation im südlichen Afrika, Sambias Unterstützung für den Befreiungskampf. Wenn das nicht wäre, hätten auch wir unsere Bäuche längst voll. Schon bald, wenn Simbabwe und Namibia ausgestanden sind, werden wir jede Menge Nahrung anbauen können.

SPIEGEL: Bundeskanzler Helmut Schmidt, den Sie schätzen, ist der Ansicht, Sie könnten wie Ihr Nachbarland Malawi mit Südafrika blühenden Handel treiben, ohne deswegen die Apartheid gutzuheißen.

* Mit Ehrendoktorhut des Morehouse College in Atlanta. USA.

KAUNDA (lacht): Genosse, das ist ein gutgemeinter Rat von Mr. Schmidt. Wir sagen ja auch nicht, wir werden den Handel mit Südafrika beenden, sondern wir werden die Geschäfte aus politischen Erwägungen lediglich reduzieren. Die politische Situation in Südafrika muß zur Explosion führen, diese Sache muß hochgehen ...

SPIEGEL: ... und da wollen Sie nicht verwickelt werden?

KAUNDA: Für uns ist das eine Frage der Prinzipien. Wir wollen dieses teuflische System nicht noch stärken. Deswegen können wir nicht so handeln wie Malawi. Am Ende des Befreiungskampfes wird Sambias Wirtschaft sehr, sehr stark sein.

SPIEGEL: Vor zehn Jahren haben Sie zusammen mit einigen anderen afrikanischen Staatsoberhäuptern das Lusaka-Manifest verabschiedet. Darin hieß es. friedliche Veränderung sei dem Blutvergießen vorzuziehen, und weiße Südafrikaner würden als Afrikaner anerkannt. Gilt das noch?

KAUNDA: Auf diesem Manifest beruht auch heute noch unsere gesamte Politik. Wir treten für friedlichen Wandel ein, aber wenn der nicht möglich ist, unterstützen wir den Befreiungs-, den bewaffneten Kampf. Dazu stehen wir.

SPIEGEL: Und weiße Südafrikaner betrachten Sie auch heute noch als Afrikaner?

KAUNDA: Sie sind Afrikaner, aber dumme Afrikaner. Sie sind nämlich nicht in der Lage, ihre Mitafrikaner zu akzeptieren, trotz des gemeinsamen Mutterlandes.

SPIEGEL: Unter westlichen Beobachtern in Sambia hat sich der Eindruck verfestigt, daß Sie nach links abwandern. Ist die sozialistisch-humanistische Revolution, die Sie nach der Unabhängigkeit vor 15 Jahren erklärt haben, vorbei?

KAUNDA. Welche konkreten Beispiele führen denn diese Beobachter an?

SPIEGEL: Zum Beispiel einen offenen Brief der Kirchenführer Ihres Landes, in dem »die neuen Trends in der politischen Richtung« kritisiert und das Lehren von Marxismus-Leninismus an Schulen angeprangert werden.

KAUNDA: Das stimmt, diese Kirchenführer waren bei mir. Aber es handelte sich um ein Mißverständnis. Ich habe ihnen erklärt, daß wir derzeit lediglich unsere sozialistisch-humanistische Lehre mit anderen Lehren vergleichen, zum Beispiel mit dem Marxismus-Leninismus. Das hatte die Kirchenführer zunächst erschreckt. Die dachten: jetzt wird Sambia kommunistisch ...

SPIEGEL: Und das stimmt nicht? KAUNDA: Ich habe keine Angst vor dem Kommunismus. Ich bin davon überzeugt, daß die Lehren von Marx, Engels, Lenin, Mao Tse-tung und auch Mahatma Gandhi korrekte Auslegungen der Lehre von Jesus Christus sind. Christus sagte: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.« Christus sagte auch, daß es für ein Kamel leichter ist, durch ein Nadelöhr zu schlüpfen, als für einen reichen Mann, in den Himmel zu kommen. Daraus schließe ich, daß die westlichen Länder das Christentum kommerzialisiert haben.

SPIEGEL: In marxistischen Ländern stehen Christen dafür immer mit einem Bein im Gefängnis.

KAUNDA: Ich teile nicht die Meinung der Marxisten, die Religion als Opium für das Volk verdammen. Bestimmt nicht. Wir differenzieren hier unter dem sambischen Humanismus zwischen den schmutzigen Händen des Boten und der Nachricht, die von ihm überbracht wird. Die Botschaft Christi ist für mich die revolutionärste Mitteilung, die ich je bekommen habe. Der einzige Unterschied zu den erwähnten historischen Persönlichkeiten ist, daß sie nicht an Gott geglaubt haben, und ich glaube an ihn.

SPIEGEL: Das ist aber ein wesentlicher Unterschied.

KAUNDA: Deswegen verstecke ich mich auch nicht mit meiner Meinung. Aber ich kann einfach nicht das Christentum akzeptieren, das in Südafrika praktiziert wird. Ich habe unseren Bischöfen vorgehalten, daß ihre Brüder in Christo in Salisbury lan Smith das heilige Abendmahl reichen und Botha in Pretoria. Es gibt Christus, er ist unter uns. Und ich frage: Billigt er das Handeln eines Jan Smith? Natürlich nicht.

SPIEGEL: Wollen Sie in Sambia einen christlichen Marxismus einführen?

KAUNDA: Genosse, ich sage nicht, daß wir den Marxismus praktizieren sollen, aber einen Unterschied sähe ich auch nicht. Es wird behauptet, daß Marxismus und Leninismus grausam seien. Das kann ich nicht einsehen, denn schließlich ist Grausamkeit nicht das Monopol einer bestimmten Ideologie.

Es gab Hitler und Mussolini im Westen, Amin, der nichts von Marxismus-Leninismus wußte, und Botha und Smith, für die das Gleiche gilt. Andererseits gab es das Pol-Pot-Regime in Kambodscha, das wegen seiner Grausamkeit weltweit verurteilt wird. Deswegen dürfen wir nicht den Marxismus verdammen, ebensowenig wie das Christentum wegen Hitler und Mussolini verdammt werden kann.

SPIEGEL: Sie haben Ihre Beziehungen mit Ostblockstaaten vertieft, unter anderem mit der DDR im militärischen Bereich. Erwarten Sie außer Waffenlieferungen irgendwann auch echte wirtschaftliche Hilfe aus diesen Ländern?

KÄUNDA: Ja, das erwarte ich. Das blockfreie Sambia will mit jeder anderen Nation Beziehungen unterhalten. Die westlichen Diplomaten denken, weil wir jetzt verstärkt Waffen aus dem Ostblock beziehen, werden wir uns demnächst ganz auf die kommunistische Welt verlassen. Das werden wir nicht tun. Wir werden unsere Freundschaft mit den westlichen Staaten fortsetzen und uns gleichzeitig um neue Freunde bemühen, echte Freunde, und da urteilen wir ganz nach deren Verdiensten.

SPIEGEL: Kürzlich wurden antiwestliche Gefühle in Ihrem Land laut. Bei einer Demonstration vor dem britischen Hochkommissariat wurden Fensterscheiben eingeworfen, das Gebäude wurde beschädigt, der Garten verwüstet, und Sie nannten die Briten »große Affen« ...

KAUNDA: O nein, habe ich sie wirklich »Affen« genannt?

SPIEGEL: So stand es in den Zeitungen.

KAUNDA (lacht): Wirklich Affen? -- Vielleicht! Das habe ich aber nicht gemeint. Möglicherweise hat man mich mißverstanden, ich würde niemals Menschen als Affen bezeichnen. Aber zu Ihrer Frage: Wir sind nicht antiwestlich. Dennoch haben wir seit Jahren all das überprüft, was uns als Volk angetan wurde, zum Beispiel Sklaverei und Kolonialisierung.

SPIEGEL: Und jetzt schlagen Sie zurück?

KAUNDA: Ich habe wiederholt gesagt, wir müssen ohne Bitterkeit leiden, denn es ist für eine gerechte Sache. Trägt der Westen, tragen die Weißen die Schuld? Nein, es sind die etablierten Interessen. Die Situation im südlichen Afrika wäre nicht, wie sie ist, wenn diese etablierten Interessen nicht durch Botha und Smith schwarze billige Arbeit ausbeuten könnten, um mehr Profite rauszuschlagen. Meine Freunde Willy Brandt, Helmut Schmidt, Jimmy Carter, Edward Kennedy und James Callaghan würden Vergleichbares in ihren eigenen Ländern nicht dulden.

* 1978 bei der Besichtigung von Schäden, die durch einen Guerilla-Angriff entstanden.

SPIEGEL: Wen meinen Sie, die multinationalen Konzerne?

KAUNDA: Ja, sogar die Uno verurteilt sie. Und wir haben solche Untersuchungen auch angestellt, hitzköpfig vielleicht, und nun glauben westliche Länder, wir wandern in den Osten ab.

SPIEGEL: In Sambia werden Sie also keine Revanche à la Iran gegen eine Großmacht dulden?

KAUNDA: Nein, das erschiene uns nicht angebracht. Die britische Mission wurde angegriffen wegen der dummen Außerungen des Hochkommissars. Kaum eine Stunde nachdem ich die Angriffe auf unsere Brücken verurteilt hatte, bei denen Menschen starben, sagte er, daß sein Land keine Wiedergutmachung zahlen werde. Wie dumm von ihm ...

SPIEGEL: Immerhin, weiße Besucher in Ihrem Land werden momentan davor gewarnt, sich unter das sambische Volk zu mischen. Einige Plakate während der kürzlichen Demonstration trugen rassistische Aufschriften wie »Weiße Schweine« und »Der einzige gute Weiße ist ein toter Weißer«. Sie haben immer gegen den Rassismus gekämpft, wollen Sie solche Auswüchse in Ihrem eigenen Land nun tolerieren?

KAUNDA: Nein, ganz bestimmt nicht. Mein ganzes Leben habe ich gegen Rassismus und Faschismus gekämpft. Erst kürzlich habe ich dem neuen ugandischen Hochkommissar in Lusaka gesagt, daß jeder, der sich nicht gegen Amin aufgelehnt hat, kein Recht hat, Smith oder Botha zu kritisieren.

SPIEGEL: Genosse Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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