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»Und dann die Atombombe«

Von Erich Follath und Siegesmund von Ilsemann
aus DER SPIEGEL 48/1996

SPIEGEL: Professor Huntington, in Ihrem neuen Buch lassen Sie die große Weltkrise so beginnen: Ein wirtschaftlich und militärisch immer selbstbewußteres China greift beim Streit um die riesigen Ölfelder vor den Küsten seinen Nachbarn Vietnam an. Hanoi bittet Washington um Hilfe, und einer der wenigen in der Region verbliebenen amerikanischen Flugzeugträger-Verbände läuft zum Vergeltungsschlag aus ...

Huntington: ... aber Japan untersagt den USA die Benutzung der Stützpunkte in Fernost, erklärt seine Neutralität. Pekings U-Boote fügen unseren Schiffen schwere Schäden zu. Zunächst bleibt in meinem Szenario der Konflikt begrenzt, denn sowohl China als auch die USA wissen, daß ihre Raketen Atomwaffen in das Gebiet des Gegners tragen können.

Das Gespräch führten die Redakteure Erich Follath und Siegesmund von Ilsemann in Boston.

SPIEGEL: Die Amerikaner fragen dann, warum sie sich wegen der Auseinandersetzungen in Fernost großen Gefahren aussetzen sollen.

Huntington: Nicht unser Krieg, sagt die öffentliche Meinung in der Heimat. Die Schwäche des Westens beginnt Auswirkungen auf die größeren Staaten anderer Kulturkreise zu haben. Indien nutzt die Verwicklung der großen Mächte zu einem Angriff auf den Erzfeind Pakistan aus. In den moslemischen Gesellschaften schwappt eine antiwestliche Flutwelle hoch, die noch verbliebenen gemäßigten arabischen Regierungen werden von Fundamentalisten gestürzt.

SPIEGEL: Der Konflikt eskaliert.

Huntington: Es beginnt ein massiver Angriff gegen Israel. Washington hat sich unterdessen verzweifelt bemüht, Rußland in die Nato zu integrieren und die europäischen Verbündeten aufzurütteln; diese bieten zwar diplomatischen und wirtschaftlichen Beistand an, zögern aber, sich militärisch zu engagieren. Japan gibt daraufhin seine Neutralität auf und schlägt sich im Fernen Osten auf die Seite Pekings.

SPIEGEL: Und so kommt es zum Weltkrieg?

Huntington: China und sein moslemischer Hauptverbündeter Iran schaffen heimlich Nuklearraketen nach Bosnien und Algerien, um die Europäer einzuschüchtern. Die Serben spielen sich, ganz in ihrer Tradition, als Verteidiger des Christentums auf und marschieren auf eigene Faust in Sarajevo ein, wo sie einen Teil der Raketen erbeuten. Und dann explodiert als Vergeltung dafür die erste Atombombe in Europa - über der französischen Hafenstadt Marseille, abgefeuert von Algerien.

SPIEGEL: Welchen Ausgang könnte denn ein solcher globaler Krieg zwischen Kulturen nehmen - gegenseitige nukleare Verwüstung, Kampfeinstellung infolge beiderseitiger Erschöpfung ...

Huntington: ... jedenfalls würde sich das Zentrum der Weltpolitik von den bisherigen Hauptbeteiligten weg in Richtung Süden verlagern; zu den boomenden Staaten Südostasiens und Lateinamerikas, die den Konflikt aussitzen könnten; für Europa und die USA allerdings wären die Folgen verheerend.

SPIEGEL: Ein weit hergeholtes Horrorgemälde, das Sie da zeichnen.

Huntington: Um Gottes willen, ich sage nicht, daß es so kommt. Eine solche globale Auseinandersetzung ist sehr unwahrscheinlich, aber unmöglich ist sie nicht. Das Plausibelste und damit das Irritierendste an diesem Szenario ist die Ursache des Krieges: das Eingreifen eines Kernstaates der westlichen Zivilisation gegen einen Kernstaat der chinesischen Zivilisation, was zu einem großen Krieg von Kulturen führt - unter massiver Beteiligung der moslemischen Welt.

SPIEGEL: Sie beschwören die »gelbe Gefahr« eines aggressiven China, verbündet mit einer feindseligen islamischen Staatengemeinschaft. Brauchen wir im Westen nach dem Ende des Kommunismus neue Feindbilder? Und warum liefert die ausgerechnet ein anerkannter Harvard-Professor wie Sie?

Huntington: Ich bastle nicht an neuen Feindbildern, das ist Unsinn. Es ist eine Verleumdung, wenn manche Leute sagen, ich wünschte mir den Kalten Krieg zurück oder gar einen neuen, »heißen«. Ich bin aber der festen Überzeugung, daß die Weltpolitik künftig nicht mehr primär von konkurrierenden Ideologien oder von Nationalstaaten oder Wirtschaftsblöcken bestimmt wird - sondern vom Zusammenprall verfeindeter Kulturen. Wenn es einen nächsten Weltkrieg geben sollte, wird es ein Krieg zwischen unterschiedlichen Zivilisationen sein. Die Schlachtfelder der Zukunft liegen entlang der kulturellen Fronten.

SPIEGEL: Dabei steht Ihrer Meinung nach der Westen gegen den Rest der Welt. Sie behaupten außerdem noch, dieser Konflikt könne blutiger und verrohter ausgetragen werden als alle zuvor; Sie warnen vor weiterer Abrüstung in den USA und Europa. Wie kann Sie wundern, daß Scharfmacher Ihnen Beifall spenden?

Huntington: Ich habe Abrüstungsschritte in der Vergangenheit befürwortet, bin jetzt allerdings in der Tat der Meinung, Washington müsse eine Pause einlegen und nicht noch mehr Waffensysteme abbauen. Aber ich rede doch keine internationalen Konflikte herbei, wenn ich darauf hinweise, wie sie in der heutigen Welt entstehen.

SPIEGEL: Was macht Sie denn so sicher, daß Ihr Kulturknall-Konzept stimmt?

Huntington: Da müssen Sie mich schon mein Gedankengebäude entwickeln lassen, bevor Sie mich mit meinen Kritikern überfallen.

SPIEGEL: Bitte.

Huntington: Über 40 Jahre lang hat das theoretische Konzept des Kalten Krieges unser Denken beherrscht. Die Welt war geteilt in eine Gruppe relativ reicher und überwiegend demokratischer Staaten, angeführt von den USA. Diese sogenannte freie Welt befand sich in einem umfassenden ideologischen, politischen und wirtschaftlichen Konflikt mit den kommunistischen Gesellschaften des sowjetischen Blocks. Ausgetragen wurde dieser Kampf um Einflußsphären vor allem außerhalb dieser beiden Lager, in der Dritten Welt, den oft besonders armen, instabilen Ländern Afrikas, Lateinamerikas oder Asiens, die sich als »non-aligned«, als neutral bezeichneten.

SPIEGEL: Schon dieses Erklärungsmuster der Zeit des Kalten Krieges hat uns manchmal in die Irre geführt.

Huntington: Gewiß. So haben beispielsweise viele Polit-Beobachter das chinesisch-sowjetische Schisma schlicht übersehen, weil es nicht in das Schema paßte - aber alles in allem sind wir gut damit gefahren.

SPIEGEL: Und dann brach im Osten der Kommunismus weg, das Sowjetreich stürzte in sich zusammen.

Huntington: Genau. Es stellte sich die Frage nach einem neuen Modell, nach einer intellektuellen Landkarte für die neue Ära der Weltpolitik.

SPIEGEL: Ihr Kollege Francis Fukuyama hat das »Ende der Geschichte« ausgerufen, den Sieg des Westens über den Rest der Welt, das goldene Zeitalter ...

Huntington: ... und wurde mit seinem Optimismus schnell widerlegt. Andere versuchten Modelle mit der Wiederkehr traditioneller Rivalitäten zwischen den Nationalstaaten oder den widerstreitenden Kräften des Tribalismus oder der Globalisierung. Jede dieser Thesen hatte etwas für sich - und ließ doch einen zentralen Faktor außer acht: daß sich die Kraftfelder auf dem Globus verschieben. Weg von dem immer noch vieles bestimmenden Westen, hin zu anderen Zivilisationen.

SPIEGEL: Wie definieren Sie Zivilisation?

Huntington: Als die größte kulturelle Einheit, mit der sich die Menschen identifizieren. Gemeinsame Sprache, Geschichte, Gebräuche gehören dazu. Der schnelle soziale Wandel und die weltweite wirtschaftliche Modernisierung lassen die Menschen nach neuen Gemeinsamkeiten suchen; das schwächt den Nationalstaat als Quelle der Identität. Oft tritt die Religion an seine Stelle: Eine Person kann zur Hälfte französisch, zur Hälfte arabisch sein - aber nicht halb katholisch, halb moslemisch. Religion schafft Zusammengehörigkeit, Abgrenzung gegenüber anderen. Deshalb gewinnen die Fundamentalisten des Islam, aber auch die Fundamentalisten des Christentums und des Hinduismus an Boden.

SPIEGEL: Wie viele Zivilisationen unterscheiden Sie?

Huntington: Die Welt wird künftig hauptsächlich durch die Wechselbeziehungen zwischen sieben oder acht großen Kulturen geprägt: die westliche, die islamische, die chinesische, die japanische, die hinduistische, die slawischorthodoxe, die lateinamerikanische und möglicherweise die afrikanische. Die Fronten zwischen diesen Kulturen ersetzen die ideologischen Grenzlinien des Kalten Krieges als Brennpunkte für Krisen und Blutvergießen.

SPIEGEL: Diese Aufteilung der Welt kommt uns sehr willkürlich vor. Warum zählen Sie beispielsweise Lateinamerika mit seiner spanisch geprägten Kultur nicht zum Westen?

Huntington: Interessant, daß Sie das sagen. Ich war mir bei Lateinamerika selbst nicht sicher; die Reaktion dort ist so, daß 50 Prozent wie Sie denken, 50 Prozent wie ich. Lateinamerikas Kultur ist offensichtlich mit der westlichen nahe verwandt. Aber ein Modell kann nicht perfekt sein, es liefert Anhaltspunkte, Leitlinien.

SPIEGEL: Wo hat sich Ihre Theorie vom »Kampf der Kulturen« als Erklärungsmuster denn bewährt?

Huntington: Bei so gut wie allen großen Krisen der Welt in den Jahren nach dem Kalten Krieg. Denken Sie an den Balkankonflikt, wo die orthodox-christlichen Serben auf die moslemischen Bosnier trafen; an den Krieg in Tschetschenien, wo Russen gegen fundamentalistische Mudschahidin kämpften; an die Versuche islamischer und konfuzianischer Staaten, Atomwaffen zu erwerben; an den kulturell geprägten Handelskonflikt zwischen den USA und Japan, wie er ja so zwischen den USA und Europa undenkbar wäre.

SPIEGEL: Wo liegen die großen Bruchlinien zwischen den Kulturen, an denen Ihrer Meinung nach die Kriegsgefahr am größten ist?

Huntington: Entlang der islamischen Welt, die blutige Grenzen hat. Im Balkan, im Kaukasus, in Zentralasien, in Nahost, quer durch Nordafrika; aber auch in Südostasien existieren Kontroversen zwischen moslemischen Fanatikern und ihren Nachbarn - verstärkt durch den demographischen Druck: Islamische Gesellschaften haben extrem hohe Geburtenraten.

SPIEGEL: Gibt es eine gefährliche kulturelle Frontlinie auch in Europa?

Huntington: Der Eiserne Vorhang wird von einem kulturellen Graben abgelöst, der sich nach dem Ende des Kalten Krieges zwischen dem christlichen Westeuropa und dem orthodoxen Osten beziehungsweise dem Islam vertieft hat. Die Bruchlinie verläuft etwa entlang der Grenzen der christlichen Konfessionen vom Jahr 1500 zwischen dem Baltikum und Rußland, teilt die katholische West-Ukraine vom östlichen orthodoxen Landesteil, durchschneidet Rumänien. Auf dem Balkan spaltet sie das ehemalige Jugoslawien mit blutigen Folgen.

SPIEGEL: Sie meinen im Ernst, daß es entlang dieses Grabens überall in Europa zum Krieg kommen könnte?

Huntington: Nicht zu einem größeren Krieg. Aber in Jugoslawien wurde gekämpft, zwischen Serben und Albanern schwelt Gewalt, Griechen und Türken haben brüchige Beziehungen. Differenzen bedeuten nicht notwendigerweise Eskalation bis zum Krieg, aber die Spannungen können bösartiger werden.

SPIEGEL: Über die Jahrhunderte haben Differenzen zwischen Kulturen die längsten und blutigsten Konflikte hervorgerufen, schreiben Sie. Die schlimmsten Auseinandersetzungen der letzten 60 Jahre aber gab es doch innerhalb von Zivilisationen: Stalins Säuberungen, der Nazi-Holocaust, Pol Pots kambodschanischer Genozid - alles im wesentlichen Kriege gegen das eigene Volk oder die eigene Kultur.

Huntington: Das kann man so sehen. Diese waren jedoch Produkte von Ideologien, und wir bewegen uns von einem Zeitalter der Ideologien auf eine Ära zu, die durch Kulturen bestimmt wird ...

SPIEGEL: ... was uns, mit Verlaub, nicht überzeugt. Sie haben Ihre These entwickelt. Dürfen wir nun Löcher in Ihr Modell bohren?

Huntington: Versuchen Sie''s.

SPIEGEL: Auch die Kriege von heute wurzeln nicht in einem Zusammenprall der Kulturen: Hutu gegen Tutsi in Ruanda, Katholiken gegen Protestanten in Nordirland, die paschtunischen Taliban-Moslems gegen die moslemischen Usbeken-Truppen in Afghanistan - der Krieg bleibt im Kulturkreis.

Huntington: Ich sage ja nicht, daß alle Konflikte von meiner These abgedeckt werden. Ethnische Konflikte ereignen sich ganz offensichtlich häufig innerhalb von Zivilisationen. Sie werden zur Bedrohung des Weltfriedens, wenn sie sich zwischen Zivilisationen abspielen.

SPIEGEL: Ist die Ausnahme in Ihrem Modell nicht eher die Regel? Kaum jemand ist doch so sehr zerstritten wie die islamische Staatengemeinschaft, die Sie als eine gegen den Westen zusammengeschweißte Einheit präsentieren. Was verbindet denn einen aufgeklärten moslemischen Staat wie Malaysia politisch noch mit dem Mullah-Reich Iran, das seinerseits heillos zerstritten ist mit den Taliban?

Huntington: Ich behaupte nicht, daß der gesamte Islam gegen den Westen vereint ist. In meinem Buch spreche ich sowohl von innerislamischen Auseinandersetzungen als auch von den vielen Kriegen, die Moslems gegen Andersgläubige führten. Sie verbindet beispielsweise, daß sie die Sache der bosnischen Moslems zu der ihren gemacht haben.

SPIEGEL: Es spricht vieles dagegen, den Krieg auf dem Balkan auf einen Kampf der Kulturen, auf einen Religionskrieg, zu reduzieren, wie Sie es tun. Aber lassen Sie uns bei Ihrem Modell bleiben: Zum einen war die moslemische Unterstützung eher kläglich; zum anderen kamen Waffenlieferungen an die Bosnier aus moslemischen Staaten wie dem Iran und der Türkei doch nur an, weil die USA sie stillschweigend tolerierten.

Huntington: Moslemische Staaten haben Hunderte Millionen Dollar für die Unterstützung der Bosnier ausgegeben, das hat das Gleichgewicht auf dem Balkan zuungunsten der Serben verschoben.

SPIEGEL: Nehmen wir den großen Krieg nach der Zeit des Kalten Krieges, den Konflikt um Kuweit: Da gab es doch eine offen deklarierte Allianz zwischen islamischen Ländern wie Saudi-Arabien und dem Westen. Weil es kein Kulturkrieg war, sondern ein ganz klassischer geopolitischer Krieg um Rohstoffe und Einflußsphären ...

Huntington: ... bei dem es Saddam Hussein aber gelungen ist, den Konflikt auf die islamische Schiene zu schieben. Der Golfkrieg hat ihn in weiten Teilen der islamischen Welt zum Helden gemacht, bis heute. »Das ist kein Krieg gegen den Irak«, sagte 1993 Safar el-Hawali, Chef des Instituts für Islamische Studien an der Umm-el-Kura-Universität in Mekka, »der Westen steht gegen den Islam.« Und Irans Religionsführer Ajatollah Ali Chameini vergaß seinen Haß auf den irakischen Erzfeind und nannte den Kampf gegen den Westen einen Dschihad, einen »Heiligen Krieg«.

SPIEGEL: Am schwächsten wird Ihr Modell, wenn Sie eine Bedrohung des Westens durch eine Achse aus konfuzianischen Staaten und der moslemischen Welt konstruieren - den »zentralen kommenden Konflikt der Welt«, wie Sie schreiben. Wo sehen Sie denn China, Pakistan, Iran gemeinsam wirken?

Huntington: Die Volksrepublik China ist dabei, wirtschaftlich und militärisch eine Weltmacht zu werden. Peking hat Iran und Pakistan Atomtechnologie verkauft. Die militärische Verbindung der wichtigsten Staaten des Konfuzianismus mit denen des Islam läßt sich nicht leugnen und stellt die größte Herausforderung für den Westen dar.

SPIEGEL: Waffentechnologie verkauft man dem Meistbietenden. Die Amerikaner haben Saudi-Arabien modernstes Kriegsgerät geliefert, ohne daß irgend jemand von einer christlich-islamischen Connection reden würde. Wenn Peking gegenwärtig eine große Sorge hat, dann doch wegen des Islam. Die moslemische Bevölkerung in Chinas nordwestlicher Provinz Xinjiang, überwiegend Turkvölker, könnte sich gegen die kommunistischen Machthaber auflehnen.

Huntington: Das ist richtig, die chinesisch-moslemische Verbindung ist wohl eine taktische. Sie verstärkt aber die Gefahr einer Verbreitung von Kernwaffen. Um meinen verstorbenen Kollegen Thomas Kuhn mit einem klassischen Satz zu zitieren: »Eine Theorie muß nur besser sein als alle anderen, sie muß nicht alles erklären können - das tut kein Modell.« Haben Sie eine bessere Landkarte, um sich in der heutigen Welt zurechtzufinden?

SPIEGEL: Sie sprechen davon, daß die Kulturen der Welt auseinanderstreben; andere sehen sie durch die Globalisierung zusammenrücken. MTV, Macintosh, McDonald''s - schnelle Musik, schnelle Computer, Fast food: Gibt es nicht schon längst eine Weltkultur, geprägt vom Westen? Träumen nicht moslemische wie konfuzianische Kinder von Mickey Mouse und Walkman?

Huntington: Alle Kulturen wollen moderner werden, aber das heißt nicht, daß sie verwestlichen wollen. Wenn Russen Coca-Cola trinken, werden sie deswegen nicht automatisch »amerikanisch«; genausowenig wie wir »japanisch« denken, wenn wir Sushi essen. Sie trivialisieren die westliche Kultur mit einer solchen Annahme.

SPIEGEL: Aber Sie wollen doch nicht leugnen, daß Hollywood-Produktionen und Disney-Fernsehprogramme auch Gewohnheiten und Denkweisen - sagen wir in Indien oder China - beeinflussen können.

Huntington: Das Wesen der westlichen Kultur ist die Magna Charta, nicht der Magna Mac*.

SPIEGEL: Sollen wir unsere westlichen Vorstellungen anderen aufzwingen?

Huntington: Nein. Die Vorstellung, daß wir anderen Kulturkreisen unser westliches Wertesystem, unsere Institutionen gewaltsam aufdrängen sollten, ist falsch und womöglich sogar unmoralisch - übrigens ist es auch schlecht für uns. Damit der Westen seine vitale und mächtige Zivilisation bewahrt, muß er aufhören, universell sein zu wollen. Die USA und Europa müssen sich auf ihre Gemeinsamkeiten besinnen: Die Völker des

* Mit der Magna Charta, der »großen Urkunde der Freiheiten«, trotzten im Jahr 1215 Adlige und Geistliche in England dem König Johann politische Mitspracherechte und ein unabhängigeres Justizwesen ab. Das Dokument gilt als Grundstein für den Parlamentarismus.

Westens müssen sich aneinanderhängen - oder sie werden getrennt aufgehängt.

SPIEGEL: Sie sprachen sogar davon, die USA könnten wegen der angeblichen Aufweichung ihrer Werte der Sowjetunion in den »Mülleimer der Geschichte« folgen. Warum diese Panikmache?

Huntington: Amerikas Einheit beruht auf einer gemeinsamen Kultur und einem gemeinsamen Vorrat politischer Prinzipien, die gegenwärtig von verschiedenen Seiten attackiert werden. Wir müssen die Flut der Immigranten eindämmen, weg von der Vorstellung einer multikulturellen Gesellschaft, weg von der Entwestlichung.

SPIEGEL: Muß unsere westliche Vorstellung von Menschenrechten denn nicht weltweit gelten? Oder sollten unsere Politiker aufhören, ihre Beachtung etwa in Iran oder China zu fordern?

Huntington: Wir sollten Menschenrechte unterstützen, aber wir sollten nicht versuchen, andere Kulturen nach unserem westlichen Modell zu formen. Wir müssen akzeptieren, daß verschiedene Kulturen einen unterschiedlichen Wertekodex haben, daß individuelle Freiheiten nicht überall an der Spitze dieses Kodexes stehen. Im übrigen sind wir mit unserem Absolutismus nicht allein. Anfang des Jahres sagte Malaysias Premier Mahatir Mohamad, die europäischen Werte seien die Europas, die asiatischen Werte seien universell.

SPIEGEL: Müssen wir aus dem Westen nicht schon aus Selbstachtung auf die Einhaltung von Menschenrechten weltweit bestehen?

Huntington: Sicher. Zum Beispiel gehört dazu die Ächtung von Folter.

SPIEGEL: Fällt unter Folter auch das in Singapur als Strafe legalisierte Auspeitschen?

Huntington: Mein Freund Lee Kuan Yew aus Singapur würde das verneinen. Er würde sagen, wir sollen uns nicht darum sorgen, sondern uns um den sozialen Verfall in unseren Gesellschaften kümmern, der zu viel inhumaneren Exzessen führe: zu erdrückender Kriminalität, zur Mißachtung des Alters, dem Ende der Familienstrukturen. Tatsache ist: Eine Mehrheit in den USA unterstützt die Prügelstrafe.

SPIEGEL: Der Konfuzianer Lee Kuan Yew hat in Cambridge Rechtswissenschaften studiert, ein islamischer Hardliner wie der Sudanese Hassan el-Turabi war an der Sorbonne eingeschrieben. Die Kommunikation zwischen den Kulturen hat durch Massenkommunikationsmittel und durch Reisen dramatisch zugenommen. Trennt uns das gegenseitige Kennenlernen, oder verbindet es uns eher?

Huntington: Das kann in beide Richtungen gehen. Kultur ist relativ; Moral ist absolut.

SPIEGEL: Ist die Welt nicht viel zu komplex geworden für ein so vereinfachtes Modell, wie Sie es mit dem Kampf der Kulturen aufgestellt haben? Lauter Fragen ohne Antwort: Heizt nicht die ungleiche Verteilung von Reichtum auf der Welt die Konflikte mehr an, als es die Gedanken von Mohammed, Jesus oder Konfuzius vermögen? Siegt nicht die Habgier der Nationen, die mit dem chinesischen Angriff wegen der Ölfelder ja auch Ausgangspunkt ist für Ihr Kriegsszenario?

Huntington: Natürlich existieren wirtschaftliche Interessen, aber sie sind nicht von primärer Bedeutung. Die Menschen kämpfen und sterben für ihren Glauben und identifizieren sich mit ihrer Kultur - das hält sie zusammen, mehr denn je. Deshalb ist mein Gedankenmodell, das den Kalten Krieg ersetzt, der beste Kompaß für die Zukunft.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

[Grafiktext]

Westliches Christentum

Orthodoxe Kirche und Islam

[GrafiktextEnde]

Das Gespräch führten die Redakteure Erich Follath undSiegesmund von Ilsemann in Boston.* Mit der Magna Charta, der »großen Urkunde der Freiheiten«,trotzten im Jahr 1215 Adlige und Geistliche in England dem KönigJohann politische Mitspracherechte und ein unabhängigeresJustizwesen ab. Das Dokument gilt als Grundstein für denParlamentarismus.

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