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SPIEGEL-GESPRÄCH »Ungeheuer subversive Kraft«

Der Historiker Heinrich August Winkler, 70, über die Geschichte des Westens, den häufigen Verstoß gegen die eigenen Ideale und die Überheblichkeit der Europäer
aus DER SPIEGEL 39/2009

Heinrich August Winkler lehrte bis zur Emeritierung 2007 an der Humboldt-Universität in Berlin. Seine zweibändige deutsche Geschichte »Der lange Weg nach Westen« ist ein Bestseller. Jetzt erscheint der erste Band seiner »Geschichte des Westens. Von den Anfängen in der Antike bis zum 20. Jahrhundert"*.

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SPIEGEL: Herr Professor, Sie legen jetzt die ersten 1300 Seiten Ihrer »Geschichte des Westens« vor. Ihre Kollegen haben das Thema bislang gemieden. Warum? Weil es den Westen gar nicht gibt?

Winkler: Selbst wenn der Westen daran zweifeln würde, dass es ihn gibt - diejenigen, die ihn bekämpfen, nehmen ihn als Einheit wahr. Kein Teil der Welt ist so sehr durch gemeinsame Werte, durch normative Überzeugungen und Institutionen miteinander verbunden wie Europa und Nordamerika. Mich hat dabei immer die Überheblichkeit irritiert, mit der man in der Europäischen Union von europäischen Werten spricht. In Wahrheit sind die Werte, auf die wir uns berufen, ein transatlantisches Projekt, an dem wir uns seit dem späten 18. Jahrhundert abarbeiten.

SPIEGEL: Sie behaupten, Freiheit sei »das herausragende Kennzeichen des Okzidents«. Aber die Geschichte des Westens ist doch eine Abfolge von Sklaverei, Kolonialismus und Imperialismus. Kommunismus und Nationalsozialismus sind ebenfalls nicht in Afrika oder China entstanden.

Winkler: In der Tat ist mein Buch auch eine Geschichte der ständigen Verstöße des Westens gegen das eigene normative Projekt. Das fängt schon mit der ersten Menschenrechtserklärung an, der Virginia Declaration of Rights von 1776, die so formuliert war, dass sie gleichfalls für Schwarze hätte gelten müssen. Aber bekanntlich waren einige der Gründerväter der USA Sklavenbesitzer, und hätten die nordstaatlichen Gegner der Sklaverei darauf bestanden, ein absolutes Verbot des Sklavenhandels und der Sklaverei in die Unabhängigkeitserklärung und später in die Verfassung zuschreiben, hätte sich

Amerika nicht von England emanzipieren können.

SPIEGEL: Ihre Gründerväter des Westens haben demnach die westlichen Werte gar nicht gewollt.

Winkler: Sie haben nicht verstanden, wie revolutionär diese waren. Die Kraft der Ideen war stärker als die Intentionen mancher Gründerväter.

SPIEGEL: Warum ist die Geschichte des Westens so oft eine Geschichte von Verstößen gegen die eigenen Werte?

Winkler: Es gibt einen manchmal latenten, manchmal offen bekundeten Rassismus in der westlichen Konzeption von Menschenwürde und Freiheit. Die Auffassungen der südstaatlichen Gründerväter der USA machen das überdeutlich. Allerdings: Die Möglichkeit der Korrektur durch die Berufung auf die eigenen Wertprämissen gehört auch zur westlichen Idee, und so ist der Widerstand gegen die Sklaverei zugleich ein zutiefst westliches, in England und den USA vor allem christlich-protestantisches Phänomen, das Teil der Geschichte des Westens ist.

SPIEGEL: Jeden Widerspruch gegen Ihre These bauen Sie gleich als Bestätigung ein.

Winkler: So viel Dialektik muss sein.

SPIEGEL: Aus afrikanischer Perspektive werden bei einer Geschichte des Westens nicht die Menschenrechte im Vordergrund stehen, sondern die Opferzahlen.

Winkler: Die Menschenrechte werden doch nicht widerlegt durch die Verstöße des Westens gegen sie. Karl Marx hat in seinem berühmten Essay über die britische Herrschaft in Indien die zutiefst widersprüchliche Bilanz des Kolonialismus aufgemacht - eine brutale Modernisierung von oben mit ungeheuren menschlichen Opfern und gleichzeitig die Ermöglichung dessen, worauf Indien heute aufbaut. An dieser Widersprüchlichkeit kommen wir nicht vorbei. Die Frage ist: Wird das normative Projekt des Westens durch seine Praxis widerlegt, oder enthält nicht gerade dieses normative Projekt die Pflicht zur ständigen Infragestellung und Korrektur der eigenen Praxis?

SPIEGEL: Wo verläuft die Grenze Ihres Westens?

Winkler: Es gibt ein wichtiges Kriterium: Man muss ein Land nur fragen. In Australien und Neuseeland würde man die Frage, ob sie dazugehören, vorbehaltlos bejahen, in Israel vermutlich ebenfalls, obwohl es durch die vielen Einwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion möglicherweise jetzt starke Entwestlichungstendenzen gibt. Japan würde sich trotz weitgehender Übernahme westlicher Einrichtungen wohl heute nicht als westliche Gesellschaft bezeichnen.

SPIEGEL: Dabei erfüllt Japan alle drei Voraussetzungen, die Ihrer Meinung nach den Westen ausmachen: Menschenrechte, Gewaltenteilung, Herrschaft des Rechts.

Winkler: Ja, aber es gibt noch einen wichtigen Unterschied zu westlichen Gesellschaften: den Umgang mit dem Problem der Schuld in der eigenen Geschichte. Schuldgefühle gehören zur christlichen Prägung des Westens. Es gibt schamzentrierte, und es gibt schuldzentrierte Gesellschaften. Ich glaube, dass die politische Kultur des Westens in hohem Maße durch solche vorpolitischen Vorgaben geprägt ...

SPIEGEL: ... und der Weg zum Klub des Westens damit islamischen Ländern auf Dauer versperrt ist.

Winkler: Nein, das heißt es nicht, doch ein solcher Verwestlichungsprozess dauert lange. Historisch gesehen ist es kein Zufall, dass die Gewaltenteilung ebenso wie der Grundsatz der Herrschaft des Rechts und die Menschenrechte im Westen und nur im Westen formuliert worden sind. Dafür muss es ja wohl eine Erklärung geben.

SPIEGEL: Und die wäre?

Winkler: Mein Schlüsselzitat ist das Wort von Jesus: »Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.« Ich behaupte, dass in diesem Satz die Säkularisierung der Welt und die Emanzipation des Menschen als Möglichkeit bereits angelegt sind. Die in Ansätzen im hohen Mittelalter erfolgte Trennung zwischen geistlicher und weltlicher Gewalt, der bald auch die Ausdifferenzierung von fürstlicher und ständischer Gewalt folgte, hat es nur im Bereich der Westkirche, im alten lateinisch geprägten Westen Europas, gegeben und nicht im Bereich der Ostkirche. Dieser Gegensatz wirkt bis heute nach.

SPIEGEL: Sie meinen also ernsthaft, dass die Schwierigkeiten Russlands, Bulgariens oder Rumäniens mit Korruption, der Einführung von Rechtsstaat und Zivilgesellschaft im Mittelalter begründet liegen?

Winkler: Wir übersehen in unserer historischen Kurzatmigkeit oft, in welchem Ausmaß wir durch lange zurückliegende Entwicklungen geprägt sind. In Russland und auf dem Balkan gab es keine Ausdifferenzierung der Gewalten wie im Westen. In den Worten des Wiener Historikers Gerald Stourzh: Europa geht über den Westen hinaus, aber der Westen geht auch über Europa hinaus.

SPIEGEL: Man kann Ihr Buch auf zwei Weisen lesen: als Darstellung der Klubregeln für Länder, die zum Westen gehören, oder als eine Gebrauchsanweisung für die, die dazugehören wollen. Welche Lesart ist Ihnen lieber?

Winkler: Das Buch soll ein Denkanstoß sein. Der Westen muss sich selbstkritisch mit seiner Tradition und mit seiner Geschichte auseinandersetzen. Aus der Geschichte des Westens können aber auch alle lernen, die Fehlentwicklungen in den eigenen Gesellschaften vermeiden oder korrigieren wollen.

SPIEGEL: Die entscheidende Frage ist doch, ob das westliche Konzept auf Länder übertragbar ist, die nicht über diese historischen Voraussetzungen verfügen.

Winkler: Die Schwierigkeiten von Ländern, die nicht den jahrhundertelangen Prozess der Gewaltenteilung durchlaufen haben, die moderne Gewaltenteilung zu akzeptieren, sind natürlich größer als die westlich geprägter Länder. Aber auf lange Sicht sind weitere Verwestlichungsprozesse wahrscheinlich. Am Maßstab der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die die Vollversammlung der Vereinten Nationen im Dezember 1948 beschlossen hat, müssen sich alle Staaten messen lassen.

SPIEGEL: Man hört Ihren Worten die Skepsis an.

Winkler: Historisch gesehen sind die Bedingungen einzigartig, unter denen das abendländische Projekt entstanden ist, aber seine ungeheuer subversive Kraft hat durchaus die Möglichkeit, große Teile der nichtwestlichen Welt zu erfassen. So wie sich Freiheitsbewegungen in Asien oder Afrika immer wieder auf westliche Werte beriefen, als sie den Kolonialmächten den Kampf ansagten. Es war einfacher, vom Westen Techniken oder den Kapitalismus zu übernehmen als politische Institutionen. Und das ist möglicherweise immer noch leichter als das zu übernehmen, was diesen Institutionen zugrunde liegt, nämlich die individualistische und pluralistische Tradition des Westens.

SPIEGEL: Lee Kuan Yew, der langjährige frühere Premierminister von Singapur, argumentiert ähnlich wie Sie - nur von der anderen Seite: Freiheit und Demokratie seien westliche Konzepte, die mit »asiatischen Werten« wie Ordnung, Familie und Gemeinschaft nicht kompatibel seien und deshalb in dieser Weltgegend nichts zu suchen hätten.

Winkler: Ich glaube nicht, dass sich die Zivilgesellschaft von Singapur und ihre Intellektuellen mit dieser restriktiven Philosophie auf Dauer begnügen werden. Wenn chinesische Intellektuelle gegen die Partei rebellieren und das unter Berufung auf Werte tun, die uns sehr vertraut sind, warum sollte sich das nicht auch in anderen Teilen der Welt vollziehen? Ich glaube nicht, dass wir resignieren müssen, so wie es Samuel Huntington am Ende seines im Übrigen an klugen Beobachtungen reichen Buches über den »Kampf der Kulturen« getan hat. Er schreibt, der Westen sei einzigartig, aber nicht universal. Den universalen Anspruch der unveräußerlichen Menschenrechte aber darf der Westen nicht aufgeben. Sonst gäbe er sich selbst auf.

SPIEGEL: Sie schreiben von der »westlichen Wertegemeinschaft« und benutzen damit einen Kampfbegriff der Nato aus der Zeit des Kalten Krieges. Gegen wen richtet sich Ihr Buch?

Winkler: Gegen niemanden. Allerdings ist der Band in der Ära von George W. Bush entstanden. Er hat die »westliche Wertegemeinschaft« radikal in Frage gestellt. Bei genauerem Hinsehen zeigt sich freilich, dass es bei allen Kontroversen zwischen Europäern und Amerikanern um unterschiedliche Auslegungen gemeinsamer Werte geht. Die Debatte ist noch nicht zu Ende, aber man kann ja vielleicht Obama als Wegbereiter einer Neugründung des Westens sehen.

SPIEGEL: Wenn man Ihnen folgt, wurden alle großen politischen Durchbrüche zuerst in den USA oder England erzielt. Dort musste sich der König bereits im Mittelalter verpflichten, das Recht zu achten. Dort entwickelte sich im frühen 18. Jahrhundert das erste moderne parlamentarische System. Warum England?

Winkler: Die Insellage ist ein wichtiger Grund. Das Gefühl äußerer Sicherheit war der Entfaltung innenpolitischer Freiheit zuträglich.

SPIEGEL: Den Beitrag der Deutschen zur Geschichte der westlichen Wertegemeinschaft scheinen Sie demgegenüber nicht allzu hoch zu veranschlagen.

Winkler: Der Investiturstreit zwischen Kaiser und Papst hat in Deutschland stattgefunden. Die Reformation war, theologisch gesehen, eine deutsche Revolution, was die politischen Wirkungen angeht, eine angelsächsische. Ohne die Reformation würde es die Vereinigten Staaten von Amerika vermutlich nicht geben.

SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.

Winkler: Ohne Luther kein Calvin und ohne die calvinistischen Nonkonformisten nicht das, was man die westliche Demokratie nennt. Calvin war zwar alles andere als ein Demokrat, doch die unterdrückten calvinistischen Minderheiten waren später die Ersten, die in Nordamerika die Prinzipien der politischen Gleichberechtigung aller Menschen zum Programm erhoben. Der Religionsphilosoph Ernst Troeltsch hat gesagt, in der amerikanischen Revolution seien endlich die Stiefkinder der Reformation zum Zuge gekommen. Luther hätte sich vor ihnen bekreuzigt.

SPIEGEL: Der Anteil der Deutschen am westlichen Projekt beschränkt sich im Wesentlichen also auf Luther?

Winkler: Deutschland hatte einen wichtigen Anteil an der Aufklärung ...

SPIEGEL: ... aber offensichtlich nicht dieselben Konsequenzen aus ihr gezogen wie Frankreich, Großbritannien oder die USA.

Winkler: Der Historiker Rudolf Stadelmann hat nach dem Zweiten Weltkrieg 1948 in einem gestochenen Paradoxon behauptet, der deutsche Fortschritt habe Deutschland gegenüber dem Westen zurückgeworfen. Er meinte die Erfahrung des aufgeklärten Absolutismus, der gerade die gebildeten Deutschen mit der Erwartung erfüllte, dass alles Gute und Fortschrittliche von oben kommen müsse. Und nicht von unten, mit all den schrecklichen Entartungen, wie man sie in der Französischen Revolution beobachtete.

SPIEGEL: Ist das der Grund dafür, dass Deutschland so spät erst auch politisch ein Teil des Westens wurde?

Winkler: Zumindest einer der Gründe. Der Erste Weltkrieg wurde von deutscher Seite als Krieg der Ideen von 1914 gegen die Ideen von 1789 geführt. Ordnung, Zucht und Innerlichkeit gegen Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Die parlamentarische Demokratie kam in Deutschland 1918 im Zuge einer militärischen Niederlage, so dass sie in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren vielen als eine undeutsche Staatsform galt. Der Westen war ein negativer Kampfbegriff für die konservativen Eliten, die in der späten Weimarer Republik die kulturelle Hegemonie erobert hatten. Und der Nationalsozialismus war der katastrophale Höhepunkt dieser Auflehnung gegen das politische Projekt des Westens.

SPIEGEL: Deutschlands langer Weg nach Westen endete nach 1945 ...

Winkler: ... aber nur im Bereich der alten Bundesrepublik. Wenn Jürgen Habermas 1986 von einer vorbehaltlosen Öffnung gegenüber der politischen Kultur des Westens sprechen konnte, dann beschrieb er die Entwicklung der alten Bundesrepublik zutreffend. Im östlichen Teil Deutschlands dagegen konnte diese Entwicklung erst nach der friedlichen Revolution und der Wiedervereinigung 1989/90 einsetzen - und sie ist noch längst nicht abgeschlossen.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Verlag C. H. Beck, München; 1344 Seiten; 38 Euro. * Konstantin von Hammerstein und Klaus Wiegrefe in Berlin.

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