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»Unseren eigenen Weg finden«

Von Almut Hielscher
aus DER SPIEGEL 48/1996

SPIEGEL: Herr Präsident, die Rebellen im Osten Zaires haben erreicht, was Uno, westliche Geberländer und internationale Hilfsorganisationen in mehr als zwei Jahren nicht geschafft haben: Eine halbe Million Flüchtlinge kehrten in ihre Heimat zurück. Ist das ein Beispiel für eine afrikanische Lösung, die Schule machen sollte auf dem Krisenkontinent?

Museveni: Die Rückkehr der Flüchtlinge ist eine große Niederlage für jene, die immer noch koloniale Ambitionen pflegen. Die Menschen haben mit den Füßen abgestimmt. In gewissem Sinne war es eine hausgemachte Lösung. Noch besser wäre es gewesen, statt der Rebellen hätte eine gemeinsame Interventionstruppe der afrikanischen Staaten die Rückführung übernommen.

SPIEGEL: Von dieser afrikanischen Eingreiftruppe wird seit Jahren nur geredet. Die regionalen Führer, die vor drei Wochen in Nairobi zusammentrafen, um die Krise im Gebiet der Großen Seen zu lösen, baten wie immer die internationale Gemeinschaft um Hilfe.

Museveni: Die meisten afrikanischen Regierungen verfügen über äußerst knappe Staatsbudgets und stehen außerdem noch unter den von der Weltbank auferlegten Beschränkungen. Eine Friedensmission kostet viel Geld.

SPIEGEL: Fehlt es nicht auch an Initiative und Selbstbewußtsein?

Museveni: In Afrika ist die Einstellung verbreitet, daß ohne die Europäer und Amerikaner nichts läuft. Die westlichen Länder reden ständig von Hilfe. Dort ist das große Geld. Die Afrikaner nähmen es ihren Politikern übel, wenn sie diese Hilfe nicht abrufen würden.

SPIEGEL: Afrikas Staatschefs unter Druck ihrer eigenen Bevölkerung?

Museveni: Genau. Wenn ich mich den Hilferufen nicht anschlösse, würde mein

Das Gespräch führten Redakteurin Almut Hielscher und SPIEGEL-Mitarbeiter Christoph Plate in der ugandischen Hauptstadt Kampala.

eigenes Volk sagen: Dieser Mann handelt nicht in unserem Interesse.

SPIEGEL: 1990 begannen die heute in Ruanda regierenden Tutsi-Rebellen ihren Feldzug gegen die damals herrschenden Hutu von ugandischem Territorium aus. Seitdem gelten Sie als eine Art Übervater aller Tutsi-verwandten Stämme in der Region. Zumindest sind Sie den Tutsi-Politikern in Ruanda eng verbunden. Welchen Rat geben Sie der dortigen Regierung, den Konflikt zu entschärfen?

Museveni: Die wissen selbst ziemlich genau, was sie zu tun haben. Die Völker im Nordosten von Zaire brauchten nicht von Ruanda aufgestachelt zu werden. Sie haben den Aufstand begonnen und sich zur Wehr gesetzt, weil sie ausgerottet werden sollten.

SPIEGEL: Es heißt, Laurent Kabila, der Chef der Rebellen-Koalition im Osten Zaires, gehe in Ihrem Amtssitz in Kampala ein und aus.

Museveni: Das ist ein Märchen. Ich kenne Kabila aus meiner Emigrantenzeit in Tansanias Hauptstadt Daressalam. Ende der siebziger Jahre nahm ich dort Kontakt mit ihm auf, denn ich wollte damals von den Rebellen in Zaire Waffen kaufen für meinen Kampf gegen den ugandischen Diktator Idi Amin.

SPIEGEL: Die Rebellen in Zaire behaupten, Sie wollten den Diktator Mobutu stürzen. Entscheidet sich die Frage nach Krieg oder Frieden im Gebiet der Großen Seen oder in der Villa Mobutus an der Côte d''Azur?

Museveni: Mit diesem Problem müssen allein die Zairer fertig werden.

SPIEGEL: Stammeskämpfe scheinen eines der Grundübel Afrikas zu sein. In Ruanda, Burundi und jetzt im Osten Zaires starben Hunderttausende. Auch in Ihrem Land Uganda spielte der Tribalismus eine verhängnisvolle Rolle: Stämme im Norden rebellieren heute noch gegen Ihre Regierung. Sehen Sie Parallelen?

Museveni: Wäre die Homogenität der Menschen Garant für Frieden, dann hätten wir in Somalia keine Probleme. Dort gibt es nämlich nur einen Stamm mit einer Sprache und einer Religion. Aber in Somalia sind es die Familienclans, die sich bekämpfen. Ich leugne den Tribalismus nicht. Aber er ist in diesen Auseinandersetzungen nicht das Hauptproblem. Der wahre Grund für den Krieg sind Armut, die mageren Ressourcen, vor allem aber die unterentwickelte soziale Struktur der afrikanischen Gesellschaft.

SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel?

Museveni: Wenn ich Fahrräder, Motorroller oder Radios herstelle, dann interessiere ich mich nicht mehr für die Angehörigen meines Stammes. Ich interessiere mich allein für die Leute, die meine Waren kaufen, egal, von welchem Stamm sie sind. Aber in Afrika haben wir noch keine Produzenten-Klasse. Wir haben Parasiten, die sich in den Staat oder staatliche Institutionen verbeißen, um zu überleben.

SPIEGEL: Die Organisation Afrikanischer Einheit hat 1963 die Grenzen auf dem Kontinent für sakrosankt erklärt, obgleich diese auf der Berliner Konferenz von 1884/85 von den Kolonialmächten willkürlich gezogen worden sind. Ruandas Präsident Pasteur Bizimungu fordert nun ein »Berlin II«, um das Unrecht wiedergutzumachen. Sollen Afrikas Grenzen neu gezogen werden?

Museveni: Ich bin total dagegen. Unser Ziel sollte es sein, in Afrika zu größeren Einheiten zu kommen ...

SPIEGEL: ... ohne Grenzen anzutasten?

Museveni: Die Grenzen bleiben, aber sie dürfen Zusammenarbeit nicht behindern. Wir müssen die Grenzen irrelevant machen für die Entwicklung und uns zu regionalen Verbänden wie der Ostafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft oder der Entwicklungsgemeinschaft des südlichen Afrika zusammenschließen.

SPIEGEL: Sie sind also ein strikter Gegner der »Berlin II«-Idee?

Museveni: Die Idee von Präsident Bizimungu wird falsch interpretiert. Er meint: Nicht nur die Grenzen sollten unantastbar sein, sondern auch die Völker, die in ihnen leben. Das war seine Reaktion auf die geplante Ausrottung der Banyamulenge im Osten Zaires. Die Grenzen neu zu ziehen, das wäre gefährlich für den ganzen Kontinent. Ich könnte zum Beispiel ganz Ruanda für uns reklamieren, weil das Gebiet früher einmal zu einem Königreich hier gehörte. Das ist doch absurd.

SPIEGEL: Zaires korrupter Präsident Mobutu spielt gern den Hüter französischer Kultur und Sprache in Afrika und erfreut sich der Unterstützung von Paris. Das bisher frankophone Ruanda entwickelt sich immer mehr zu einem englischsprachigen Land. Sehen Sie eine Konkurrenz zwischen frankophonen und anglophonen Ländern auf dem afrikanischen Kontinent?

Museveni: Ich bin nicht anglophon. Ich bin nicht frankophon. Ich bin afrophon. Mir sind diese europäischen Markenzeichen gleichgültig. Im Kalten Krieg waren wir entweder pro Sowjetunion oder pro Amerika, und niemand sorgte sich um die afrikanischen Interessen.

SPIEGEL: Nehmen wir das Beispiel Uganda.

Museveni: Idi Amin wurde zunächst von den Briten, den Amerikanern und den Israelis unterstützt. Nachdem er die Asiaten vertrieben hatte, sah der Westen in ihm den Bösen. Palästinenser, Iraker, Russen nahmen Idi Amin unter ihre Fittiche. Wir aber haben ihn immer bekämpft, weil es unser ureigenes Interesse war, ihn loszuwerden - kein frankophones und auch kein anglophones Interesse.

SPIEGEL: Sie wollen nicht der Übervater der Tutsi sein und auch nicht anglophon. Wie würden Sie sich bezeichnen?

Museveni: Ich bin ein progressiver Traditionalist hier in Afrika.

SPIEGEL: Mit einem Lenin-Bild auf dem Bücherschrank.

Museveni: Das ist das Progressive: Neben Lenin steht - wie Sie sehen - ein Foto des Prinzen von Dänemark, des deutschen Bundespräsidenten Herzog und des ehemaligen US-Vizepräsidenten Humphrey.

SPIEGEL: Ein großer Teil der von Ihnen verehrten Politiker predigt die Werte der westlichen Demokratie. Was bedeutet diese Staatsform für Sie - den progressiven afrikanischen Traditionalisten?

Museveni: Wenn in allen Ländern der jetzigen Krisenregion eine demokratische Regierung an der Macht wäre, dann gäbe es weniger Konflikte. Sehen Sie sich den Süden, sehen Sie sich Zaire an - das Problem ist, daß es dort keinerlei Demokratie gibt.

SPIEGEL: Sie selbst haben in Uganda ein ziemlich eigenwilliges Demokratie-Modell eingeführt: Sie halten nichts von Parteien. Bei der letzten Wahl im Mai dieses Jahres durften nur Persönlichkeiten kandidieren. Warum?

Museveni: Unser Modell baut auf unserer Realität auf, und das ist die vorindustrielle Gesellschaft. In der industriellen Gesellschaft Europas bildeten sich die Klassen und mit ihnen die Parteien. Deshalb habt ihr sozialdemokratische, kommunistische, konservative Parteien, die verschiedene Klassen repräsentieren. Ein Arbeiter in Schottland, England oder Wales hat zumindest früher immer Labour gewählt. In unserer Stammesgesellschaft wird sich der Stamm A geschlossen der Partei A, der Stamm B geschlossen der Partei B anschließen. Deshalb funktioniert das Mehrparteiensystem bei uns nicht. Noch nicht.

SPIEGEL: Nach fünf Jahren Guerrilla-Krieg haben Sie 1986 in Uganda die Macht übernommen. Jahrelang galt Ihr Land als Synonym für Chaos und blutige Bürgerkriege. Heute verzeichnet Uganda ein Wirtschaftswachstum von sechs bis zehn Prozent und wird vom Internationalen Währungsfonds (IWF) als afrikanisches Musterland gepriesen. Wie haben Sie das hingekriegt?

Museveni: Ich glaube, es ist unsere grundsätzliche Einstellung, die uns geholfen hat. Wir tun alles, um denjenigen zu motivieren, der produzieren will. Der Staat legt solchen Leuten keinerlei bürokratische Hindernisse in den Weg.

SPIEGEL: Und wie kommen Sie mit den harten Bedingungen des IWF zurecht, über die sich die meisten Länder bitter beklagen? Beispielsweise mit der Forderung, Tausende von Staatsbeamten zu entlassen, um den Staatshaushalt zu entlasten?

Museveni: Das ist doch keine schlechte Idee. Das ist umsichtiges Management.

SPIEGEL: In vielen Ländern führte das Weltbank-Regiment dazu, daß Schulen und Ärzte unerschwinglich für die breite Masse wurden.

Museveni: Weil man selbst nicht das Geld hatte, diese Dienste kostenlos zu erhalten, wurde immer mehr Geld geliehen. Wenn man auf eigenen Füßen stehen will, dann kann man nur das Geld ausgeben, das man hat, dann muß man eben mit einfachen Mitteln improvisieren. Wenn es die Weltbank und den IWF nicht gäbe, würden wir dennoch die gleichen Maßnahmen ergreifen müssen, um am Ende zu überleben. Ich glaube daran, daß es für Afrika möglich ist, sich ohne fremde Hilfe zu entwickeln. Wir werden unseren eigenen Weg finden.

SPIEGEL: Können afrikanische Traditionen bei dieser Entwicklung helfen?

Museveni: Ja, zum Beispiel der Wert der Familie. In Europa bekommen die Kinder nicht genug Anleitung von ihren Eltern, jeder lebt sein eigenes Leben. Das ist ein Fehler. Man vernachlässigt die Idee, daß sich mit den Generationen die Weisheit steigert. Die muß weitergegeben werden. In Europa wird das Individuum überbetont.

SPIEGEL: Sie bewahren sich neben den Staatsgeschäften Ihre Hobbys. Sie gelten als begeisterter Landwirt mit eigener Tierhaltung. Was bedeuten Ihre Kühe für Sie?

Museveni: Meine Vorfahren haben seit Generationen Rinder besessen. Ich habe sie geerbt. Sie geben nicht nur Milch und Fleisch. Sie sind für mich wie Familienmitglieder.

SPIEGEL: Wie viele Kühe besitzen Sie?

Museveni: Ein paar mehr als 1000.

SPIEGEL: Kennen Sie sie alle?

Museveni: Ja, viele mit Namen.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Redakteurin Almut Hielscher undSPIEGEL-Mitarbeiter Christoph Plate in der ugandischen HauptstadtKampala.

Christoph Plate
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