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»Unsinn, blanker Unsinn«

SPIEGEL-Interview mit dem amerikanischen Sowjet-Experten Professor Bialer über Reagans Rußland-Politik *
aus DER SPIEGEL 39/1983

SPIEGEL: Professor Bialer, seit dem Abschuß der südkoreanischen Verkehrsmaschine durch die Sowjets wird Präsident Reagan von seinen rechten Gefolgsleuten in den USA dafür kritisiert, daß er es nur bei Rhetorik habe bewenden lassen. Kann so etwas die Sowjets beeindrucken?

BIALER: Rhetorik ist Politik, und die Sowjets nehmen diese Rhetorik sehr ernst. Aber Präsident Reagan hat ihr Vorgehen nicht nur scharf verurteilt, sondern er hat gleichzeitig erklärt, daß wir weiterhin mit der Sowjet-Union reden müssen - nicht weil wir die Sowjets so gern haben, sondern weil sich unsere Interessen auf zahlreichen Gebieten berühren, zum Beispiel bei der Rüstungskontrolle und Rüstungsbegrenzung. Ich finde, in diesem Fall hat sich Präsident Reagan durchaus staatsmännisch verhalten.

SPIEGEL: Es ist noch gar nicht lange her, da haben Sie Reagan und seiner Regierung vorgehalten, sie führe einen »ideologischen Kreuzzug« gegen die Sowjet-Union. Rückt der Reagan-Kritiker Seweryn Bialer jetzt ab von seiner fundamentalen Kritik an Ronald Reagans Umgang mit den Russen?

BIALER: Nein, was ich eben gesagt habe, ändert nichts daran, daß ich Reagans langfristige Politik gegenüber der Sowjet-Union unverändert ablehne - allein schon deswegen, weil es schwerfällt, diese Politik überhaupt zu definieren. Und nicht nur viele Amerikaner, auch die Russen tun sich schwer, diese Politik zu begreifen.

SPIEGEL: Die Europäer auch. Bislang hatten zum Beispiel viele deutsche Politiker den Eindruck, die Reagan-Regierung verhandle nicht aus Überzeugung über die Abrüstung, sondern eher aus optischen Gründen.

BIALER: Der Unterschied zwischen Präsident Reagan auf der einen und den Europäern sowie einigen amerikanischen Politikern auf der anderen Seite ist, daß Präsident Reagan zwei Dinge nacheinander machen möchte: erst (nach-)rüsten, dann verhandeln.

SPIEGEL: Was, zumindest für den europäischen Bereich, dem Geist und dem Wortlaut des Nato-Doppelbeschlusses von 1979 widerspricht. Gibt es denn überhaupt Anzeichen dafür, daß die Reagan-Regierung ernsthaft irgendwelche Verhandlungslösungen anstrebt?

BIALER: Vor dem Flugzeugzwischenfall in Fernost hat Präsident Reagan sich durchaus in die richtige Richtung bewegt - nicht zuletzt, weil er den Demokraten das Friedensthema für den Wahlkampf 1984 aus der Hand nehmen wollte. Aber er hat sich nicht nachhaltig genug in diese Richtung bewegt, hat den Verhandlungen keinen absoluten Vorrang gegeben ...

SPIEGEL: Was einen nicht verwundert, wenn man die Leute in seiner Umgebung davon reden hört, daß Amerika »ein bißchen Überlegenheit« brauche und daß »Rüstungskontrolle in Wahrheit die Ost-West-Spannungen verschärft«.

BIALER: Sie können in den USA zwei widersprüchliche Trends beobachten. Der eine besagt, wir sollen das Gleichgewicht intakt lassen und uns nur darauf konzentrieren, die Sowjets dort wieder einzuholen, wo sie inzwischen überlegen sind. Der andere Trend wird von jenen verkörpert, die wirklich an die Möglichkeit und die Notwendigkeit einer amerikanischen Überlegenheit glauben.

SPIEGEL: Mangelt es der US-Administration an den richtigen Beratern, an Erfahrung in der Außenpolitik schlechthin und im Umgang mit den Sowjets im besonderen?

BIALER: Bis vor ein paar Monaten gab es in dieser Regierung nicht einen einzigen hohen Beamten, der über die Sowjet-Union oder die Grundlagen der sowjetisch-amerikanischen Beziehungen Bescheid wußte. Das einzige, was die Leute auszeichnete, waren konservative Ideen und Slogans.

SPIEGEL: Immerhin gab es im Weißen Haus als Sowjet-Experten einen Richard Pipes ...

BIALER: Mr. Pipes ist ein erstklassiger Historiker, wenn es um das Rußland des 19. Jahrhunderts geht. Mehr will ich lieber nicht sagen. Inzwischen hat man einen Mr. Matlock geholt, einen Diplomaten, der Rußland kennt. Das ist eine Verbesserung um hundert Prozent, von keinem auf ein. Ich kenne keine amerikanische Regierung, die in der Außenpolitik so unprofessionell war wie die gegenwärtige Regierung. Eine Weile dachte ich, die Carter-Regierung halte den Rekord, aber sie ist längst von der Reagan-Administration überboten worden.

SPIEGEL: Das ist wohl auch der Grund dafür, daß diese Regierung sich unverändert weigert, die Sowjet-Union als gleichberechtigten Partner, eben als die andere Supermacht zu akzeptieren.

BIALER: Was heißt denn gleichberechtigt? Wenn ich mit meinen sowjetischen Kollegen zusammentreffe, frage ich sie stets: »Was versteht ihr unter Gleichberechtigung mit den USA? Militärisches Gleichgewicht, Parität? Geschenkt, die gibt es. Wirtschaftliche Parität? Fein. Tut was für eure Wirtschaft, führt Reformen ein, dann kommt''s zur Parität. Wenn ihr das nicht wollt, bleibt ihr im Vergleich mit den USA weiterhin so rückständig, wie ihr das schon 1953 bei Stalins Tod waret.«

SPIEGEL: Sie meinen, die militärische Parität führe also nicht zwangsläufig zur politischen Parität?

BIALER: Nein, das wäre eine Illusion. Sehen Sie, die Stärke der USA, des Westens, der Dritten Welt entstammt ja nicht nur militärischer Macht, sondern einer Vielzahl von Quellen. Und die Sowjets begreifen allmählich auch, wie gefährlich es wäre, militärische Macht in politische Macht umzusetzen. Sie wissen, daß sie eine Konfrontation mit den USA riskieren würden, wenn sie versuchten, ihren Herrschaftsbereich mit militärischen Mitteln auf Gebiete der Dritten Welt auszudehnen, wie sie es zwischen 1975 und 1979 getan haben.

SPIEGEL: Weil diese Regierung sehr viel rabiater mit ihnen umgehen würde oder weil sie dazu nicht mehr in der Lage sind? Schließlich verkündet die Reagan-Regierung ja schon, die Sowjet-Union werde sehr bald im »Mülleimer der Geschichte« landen, werde »nicht mit einem Knall, sondern mit einem Winseln« zusammenbrechen, wie Verteidigungsminister Weinberger uns vor ein paar Jahren prophezeite.

BIALER: Ich halte das ganz schlicht für unseriös; natürlich hat die Sowjet-Union große Probleme, und ein neues Wettrüsten wäre für sie heute unverhältnismäßig viel teurer als in der Vergangenheit. Aber die Sowjet-Union befindet sich keineswegs in einer Existenzkrise - der Fortbestand des sowjetischen Systems steht in den 80er und 90er Jahren überhaupt nicht zur Debatte. Womit wir es zu tun haben, ist eine Krise der Effektivität, der Fähigkeit der Sowjets, ihre innen- und außenpolitischen Ziele zu erreichen. Ich glaube, diese Effektivität schwindet und wird weiter schwinden, und dadurch wird das Regime geschwächt - wohlgemerkt: geschwächt, nicht zerstört.

Damit stehen die Sowjets aber auch in der Außenpolitik an einem Scheideweg, sie müssen sich darüber klarwerden, welche Außenpolitik die Stabilität des Regimes festigt und welche sie weiter schwächt. Und eine Außenpolitik des Abenteuertums ist nach meiner Meinung in der Sowjet-Union keineswegs populär, sie würde die Legitimation des Regimes eher noch weiter schwächen und die Wirtschaftskrise weiter verschärfen.

SPIEGEL: Muß man daraus folgern, daß Sie den Sowjets - und damit auch den Amerikanern - eine Rückkehr zur Detente vorschlagen?

BIALER: Hinter dem Begriff Detente verbirgt sich eine ganz einfache Wahrheit. Man kann sich im Atomzeitalter, in einem Zeitalter, in dem die Sowjet-Union und die Vereinigten Staaten überall regionale Konflikte austragen, nicht allein auf drastische Maßnahmen verlassen. Man muß Mittel und Wege finden, um diesen Wettstreit, diesen Konflikt in vernünftige Bahnen zu lenken, so daß er nicht bis an die Schwelle der atomaren Konfrontation eskaliert.

SPIEGEL: Wie hat man sich das vorzustellen, solange in Washington eine Regierung sitzt, in deren Augen die Sowjets nichts anderes tun als lügen und betrügen und das »Reich des Bösen« verkörpern, wie Präsident Reagan meint?

BIALER: Natürlich muß man sie nicht ständig als Menschen ohne Moral bezeichnen, wobei ich mal außen vor lasse, ob diese Behauptung stimmt oder nicht. Aber ich lehne die Auffassung vieler junger Menschen in Europa ab, die Amerika und die Sowjet-Union in einen Topf werfen und erklären: »Die Pest möge euch beide befallen.« Denn es ist

nun einmal so, daß die Sowjets die Hauptverantwortung für das Scheitern der Detente mit den Vereinigten Staaten tragen. So wie sich die Sowjet-Union aufgeführt hat, mit ihrem militärischen Expansionismus, ihrem Schüren von Unruhen, war Detente einfach unmöglich. Deshalb sind die Sowjets zu einem großen Teil für die gegenwärtigen Probleme selbst verantwortlich, denn sie haben durch ihr Verhalten mit dazu beigetragen, daß Reagan ins Weiße Haus einziehen konnte.

SPIEGEL: Da sitzt er aber nun, und offensichtlich glaubt er, die USA hätten alle Hebel in der Hand, die Sowjets wirtschaftlich unter Druck zu setzen, um auf diese Weise Einfluß auf die Entwicklung innerhalb der Sowjet-Union zu nehmen. Geben Sie solcher Strategie Chancen auf Erfolg?

BIALER: Ich halte das für einen gefährlichen Irrtum, der in den Vereinigten Staaten in der Tat ziemlich weit verbreitet ist. Zwar beeinflußt alles, was wir tun oder was Deutschland, Frankreich oder China tun, offensichtlich die Verteilung der Haushaltsmittel in der Sowjet-Union und insofern auch die sowjetische Innenpolitik. Keine Frage.

Aber das ist doch etwas ganz anderes, als wenn eine Großmacht, eine Supermacht wie die Vereinigten Staaten, ihre ganze Außenpolitik nur darauf zuschneidet, Einfluß auf die innere Entwicklung der Sowjet-Union zu nehmen. So etwas ist meines Erachtens Unsinn, blanker Unsinn. Wir sollten uns bemühen, den Trend oder auch bestimmte Entwicklungen der sowjetischen Außenpolitik zu beeinflussen ...

SPIEGEL: ... so daß sie den Vereinigten Staaten wohlgefällt?

BIALER: Was immer die Sowjets sagen und schreiben, es gibt für sie keinen Ersatz für ein gutes Verhältnis zu den Vereinigten Staaten. Nicht einmal eine Entspannung mit Westeuropa ist ein Ersatz für vernünftige Beziehungen mit den USA.

SPIEGEL: Aber das setzt doch voraus, daß beide Seiten daran interessiert sind.

BIALER: Die Sowjets stehen vor einem Dilemma. Sie müssen sich fragen, ob einzelne Elemente der Detente mit den Vereinigten Staaten wiederbelebt werden können, welchen Preis sie dafür zahlen müssen, oder ob es nicht sinnvoller ist, darauf zu warten, daß Reagan 1984 die Wahl verliert und sich die Situation möglicherweise von allein verändert. Nun glaube ich allerdings, daß - wer auch immer 1984 ins Weiße Haus gewählt wird - die Zeiten der Detente a la 1972/1974 vorüber sind und nie wiederkehren werden. Jede künftige US-Regierung wird ein sehr wachsames Auge auf die sowjetische Aufrüstung haben und entsprechend reagieren.

SPIEGEL: Gibt es denn eine andere Form der Entspannung?

BIALER: Ja, denn die Detente jener Jahre, Kissingers Detente, war eine Reaktion darauf, daß die Sowjets die strategische Parität erreicht hatten. Detente hatte, was die Situation des Westens anging, pessimistische Untertöne: Weil Amerika nicht mehr stark genug sei für eine unbegrenzte Konfrontation mit der Sowjet-Union, müsse man Vereinbarungen treffen. Obendrein war diese Politik elitär, ohne Unterstützung im Volk.

SPIEGEL: Während Reagans Politik gegenüber den Sowjets von Beifall begleitet wird?

BIALER: Reagans Reaktion auf die Parität geht davon aus, daß amerikanisches Know-how, riesige amerikanische Ressourcen und amerikanischer Geist die Situation ins Gegenteil verkehren können, daß wir uns nicht mehr mit der Parität abfinden müsen. Das ist eine populistische, nicht eine elitäre Reaktion - und so findet sie starke Unterstützung innerhalb der arbeitenden Bevölkerung Amerikas, wird dagegen in großem Umfang von den Intellektuellen und dem politischen Establishment, wenn wir es mal so nennen wollen, kritisiert ...

SPIEGEL: ... weil es eine Illusion ist zu glauben, man könne das Rad der Geschichte zurückdrehen zur Phase eindeutiger amerikanischer Überlegenheit.

BIALER: Richtig. Nur müssen die Europäer eines verstehen: daß hier plötzlich ein Trauma für die amerikanische Gesellschaft entstanden ist. Die Europäer wissen aus Erfahrung, daß es absolute Sicherheit nicht gibt, aber für die Amerikaner ist das etwas völlig Neues, denn auf dem amerikanischen Festland hat es seit über hundert Jahren keine Invasion gegeben. Nun plötzlich feststellen zu müssen, daß wir selbst auch in der Schußlinie liegen, das hat einen Schock sondergleichen ausgelöst und erklärt den Erfolg und die Popularität der Reaganschen Politik in den Vereinigten Staaten.

SPIEGEL: Wenn nun aber die Politik a la Reagan illusionär ist - wo liegt der richtige Weg im Umgang mit der Sowjet-Union?

BIALER: Die richtige Politik sollte meines Erachtens drei Elemente enthalten. Das erste würde ich unverändert »Detente« nennen - nicht die Detente von 1972, sondern den Versuch, Absprachen auf all jenen Gebieten zu erreichen, wo sich die Interessen des Westens und der Sowjet-Union überschneiden. Und da gibt es, vor allem auf dem Gebiet der Atomrüstung, zahlreiche Fälle. Wir müssen einfach den Versuch machen, den Konflikt zwischen den beiden Großmächten in vernünftige Bahnen zu lenken.

SPIEGEL: Und was ist das zweite Element?

BIALER: Zur gleichen Zeit müssen wir die sowjetische Expansion eindämmen. Es muß klar sein, daß wir einem militärischen Engagement der Sowjet-Union in Gebieten, die für uns von lebenswichtigem Interesse sind, nicht zustimmen. Drittens schließlich: Die Eindämmung, das »containment«, wird nur dann glaubhaft, wenn wir bereit sind, es in wirklich lebenswichtigen Fragen auf eine Konfrontation mit der Sowjet-Union ankommen zu lassen. Ich betone, es müssen wirklich lebenswichtige Fragen sein, nicht das Kriegsrecht in Polen, sondern beispielsweise ein Konflikt im Persischen Golf. Wenn wir dazu nicht bereit sind, wäre die Glaubwürdigkeit unserer Containment-Politik in den Grundfesten erschüttert.

SPIEGEL: Mal unterstellt, Ihr Konzept wäre richtig - und darüber kann man gewiß diskutieren -, was nützt es, solange in Washington das erste, entscheidende Element abgelehnt wird?

»Wenn sich in der Reagan-Regierung die Meinung durchsetzt«, so haben Sie selbst jüngst in einem Artikel geschrieben, »daß man die Sowjet-Union nicht wenigstens in Richtung auf ein Minimum an Koexistenz bewegen kann, dann wäre die Außenpolitik der Vereinigten Staaten nichts anderes als ein Instrument zur Schaffung der bestmöglichen Voraussetzungen für einen unausweichlichen Krieg zwischen Ost und West.«

BIALER: Wahrscheinlich neigt man beim Schreiben eines polemischen Artikels zu Übertreibungen. Und sicher war es eine Übertreibung, was die Fakten angeht, nicht jedoch in bezug auf die Analyse.

Ich glaube nicht, daß Präsident Reagan oder irgend jemand in seiner Umgebung den Krieg will. Ich glaube auch nicht, daß Präsident Reagan oder irgend jemand in seiner Umgebung uns in einen Krieg führt. Ich glaube aber, daß die gegenwärtige Politik, wenn sie weiterhin so einseitig betrieben wird, die Gefahren einer militärischen Konfrontation erhöht ...

SPIEGEL: Was dann im Endeffekt auf dasselbe hinausliefe: auf Krieg.

BIALER: Die Gefahr besteht nicht darin, daß irgendein Verrückter dort oder bei uns auf einen Knopf drückt. Die größere Gefahr - obwohl nach wie vor in weiter Ferne - besteht darin, daß ein regionaler Konflikt, sagen wir in Osteuropa oder im Persischen Golf, außer Kontrolle gerät.

SPIEGEL: Liegt das wirklich in so weiter Ferne?

BIALER: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Ich möchte schon sagen, daß ich derzeit die Gefahr eines Atomkrieges nicht sehe. Wir befinden uns in einem Stadium hoher Spannungen, ohne daß zugleich die Gefahr eines Krieges gegeben ist.

SPIEGEL: Nicht einmal eines Kalten Krieges?

BIALER: Nicht einmal die eines Kalten Krieges, denn während des Kalten Krieges gab es keinerlei Regelungen, keinerlei Zusammenarbeit zwischen den beiden Supermächten. Und ich gehe davon aus, daß wir, wer auch immer im Weißen Haus oder im Kreml sitzt, auf Ansätze von Kooperation und Regelungen nicht verzichten können, weil ein solcher Verzicht für beide Seiten und für die Welt viel zu gefährlich wäre. _(Vor einer Schautafel, die einen ) _(sowjetischen Fliegerhorst auf Kuba ) _(zeigt. )
*KASTEN

Seweryn Bialer *

hält an der Columbia University den gleichen Lehrstuhl für politische Wissenschaften, den zuvor Jimmy Carters nationaler Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski innehatte. Er gilt unter Amerikas Akademikern als der führende Experte für Fragen der Ost-West-Beziehungen. Bialer, 56, in Berlin geboren, in Polen aufgewachsen, wurde erst im Juli mit dem Mac-Arthur-Foundation-Preis ausgezeichnet, einem der höchsten Preise für akademische Leistungen, der in den USA verliehen wird. Im kommenden Jahr erscheint sein neuestes Buch: »Andropows Rußland und die Vereinigten Staaten«.

Vor einer Schautafel, die einen sowjetischen Fliegerhorst auf Kubazeigt.

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