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»Verantwortung vor der Welt«

Die amerikanische Außenministerin Condoleezza Rice über das neue Engagement der USA im Nahen Osten, über Wege zur Stabilität im Irak und die Gründe für die kompromisslose Haltung gegenüber Iran
Von Gerhard Spörl, Georg Mascolo, Ralf Beste und Stefan Aust
aus DER SPIEGEL 4/2007

SPIEGEL: Madame Secretary, auf Ihrer Reise durch den Nahen Osten wollten Sie »Ideen sammeln«, wie Sie sagten. Haben Sie neue Einsichten gewonnen?

Rice: Ja, es war eine sehr gute Reise. Ich habe in Erfahrung gebracht, wie ein unabhängiger Palästinenserstaat entstehen kann, wie sich die Umsetzung der Roadmap beschleunigen lässt. Es braucht eine Reihe von informellen Treffen zwischen

Premierminister Ehud Olmert und Präsident Mahmud Abbas, um das Eis zu brechen. Beide Seiten haben seit sechs Jahren nicht mehr über einen Palästinenserstaat gesprochen. Also werde ich in den nächsten Wochen noch einmal in die Region zurückkehren und dabei helfen, solche Gespräche anzubahnen. Ich glaube, das ist ein guter Weg, an der Entstehung eines palästinensischen Staates mitzuwirken.

SPIEGEL: Sehen Sie denn Anzeichen dafür, dass sich so die gefährliche Lage in der Region entschärfen lässt?

Rice: Ich glaube, das lässt sich erreichen. Die Chinesen haben ein Wort für Krise, das sich aus den Schriftzeichen für Gefahr und Chance zusammensetzt. Unsere Aufgabe liegt darin, die Chance zu nutzen. Natürlich sind die Zeiten im Nahen Osten schwierig, aber in schwierigen Zeiten entstehen häufig auch Gelegenheiten, die Dinge zu wenden.

SPIEGEL: Wie viel Zeit räumen Sie denn der Regierung des irakischen Premierministers Nuri al-Maliki noch ein, die Entwaffnung der Milizen ernsthaft zu betreiben?

Rice: Die irakische Regierung kam zu uns und sagte, es sei Zeit, sich mit den Problemen in Bagdad zu befassen. Sie weiß genau, dazu gehört, unparteiisch gegen sunnitische wie schiitische Todesschwadronen vorzugehen. Natürlich ist die Entwaffnung der Milizen ein Teil des Plans des Premierministers, und ich glaube, er wird sich darum bemühen. Das vorrangige Ziel muss es sein, Sicherheit für die Menschen in Bagdad zu schaffen. Und das ist auch der Grund dafür, dass Präsident Bush weitere amerikanische Truppen zur Verfügung stellen will.

Sie werden die Iraker darin unterstützen, die Lage unter Kontrolle zu bringen und der Bevölkerung ein Gefühl von Sicherheit zu geben. Milizen darf es in einem demokratischen Staat nicht geben. Aber erst einmal werden sie versuchen, mit den Killerkommandos und denjenigen fertig zu werden, die eine echte Gefahr für die Menschen bedeuten.

SPIEGEL: Wann soll die neue Strategie wirken?

Rice: Die Truppenverlegung beginnt am 1. Februar. Ich denke, in ein paar Monaten werden wir wissen, ob sich die Lage verändert. Es gibt einen ausgefeilten Plan für Bagdad, wie Armee, Sicherheitskräfte und lokale Polizei patrouillieren und sich des Problems annehmen. Wenn sie den Einsatzrichtlinien folgen, wie es der Premierminister vorsieht, und wenn sie wirklich gegen die Todesschwadronen vorgehen, egal, wer die sind, dann gibt es eine sehr große Chance auf Besserung der Lage im Irak.

SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass der Krieg im Irak sich doch noch gewinnen lässt?

Rice: Ja natürlich, ich glaube, es wird gelingen. Es ist keineswegs leicht. Wir erleben eine Revolution im Nahen Osten, eine politische und soziale Revolution. Die Grenzen des Irak sind quer über ethnische und religiöse Gräben gezogen worden. Zum ersten Mal stehen sie vor der Herausforderung, ihre Differenzen politisch zu lösen, ohne dass eine Gruppe die andere unterdrückt. Zuweilen kommen tiefsitzende Ressentiments hoch, das macht die Aufgabe nicht leicht.

Es ist doch aber so, dass die irakischen Führer genauso wie die einfachen Menschen wollen, was jeder andere auch will: Stabilität und Frieden. Alle Extremisten, die das zu verhindern im Sinn haben, müssen besiegt werden. Der Irak besteht doch nicht nur aus Sunniten und Schiiten, die sich auf der Straße bekämpfen. Ehen verbinden sie, viele Stämme bestehen aus beiden Gruppen. Aber sie werden von gewaltbereiten Extremisten und Killerkommandos herausgefordert.

SPIEGEL: Wie groß ist deren Zahl Ihrer Meinung nach?

Rice: Ich weiß nicht, ob es kleine Gruppen sind. Aber sie sind nicht sehr groß, und sie sind beileibe nicht die Mehrheit der irakischen Bevölkerung.

SPIEGEL: Was sich da im Irak abspielt, wollen Sie nicht einen Bürgerkrieg nennen?

Rice: Nein, weil die Menschen im Irak und ihre Regierung das Ziel eines geeinten Landes nicht aufgegeben haben. Es gibt nicht einen Verantwortlichen im Irak, der Ihnen sagen würde: Oh, mit diesen Sunniten oder diesen Schiiten können wir nicht zusammenarbeiten.

Sie haben einen Plan zur nationalen Versöhnung. Wir sollten über den Irak so reden, wie es die Iraker selbst tun - und für sie kommt es darauf an, Ruhe und Ordnung im Land wiederherzustellen.

SPIEGEL: In Berlin haben Sie mit der Kanzlerin Angela Merkel und dem Außenminister Frank-Walter Steinmeier Gespräche geführt. Sind Sie dabei auf Skepsis gegenüber der neuen amerikanischen Strategie im Irak oder auf Kritik gestoßen?

Rice: Ich empfand die deutsche Regierung als ziemlich verständnisvoll für das, was wir zu tun versuchen. Ich glaube, jedermann, und das war in der Region selbst auch so, ist beeindruckt und erfreut, dass es ein erneuertes Engagement der Amerikaner für den Irak gibt und dass Präsident Bush nicht auf diejenigen hört, die sagen: Überlass die Iraker doch ab jetzt einfach ihren eigenen Problemen.

Wir glauben, dass wir Verantwortung haben gegenüber der Region und vor der Welt, dem Irak zu Stabilität zu verhelfen. Wir verstehen aber auch, dass die Verantwortung dafür, welcher Irak daraus hervorgehen wird, bei der irakischen Regierung und den irakischen Bürgern selbst

liegt. Die Vereinigten Staaten müssen ihren Teil dazu beitragen. Ich habe breite Unterstützung für das gefunden, was der Präsident zu tun bereit ist.

SPIEGEL: Ist es nicht an der Zeit, direkte Gespräche mit Iran aufzunehmen?

Rice: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass die Iraner täglich die internationalen Auflagen verletzen. Ich glaube, dass sie sich an Operationen beteiligen, die im Irak zum Tod amerikanischer Soldaten führen. Sie sorgen weitgehend dafür, dass Instabilität im Libanon herrscht. Das tun sie gemeinsam mit anderen Gegnern einer Verständigung aus den Palästinensergebieten.

Jeder weiß, was Iran tun muss. Wir müssen es nicht sagen. Ganz nebenbei: Ich würde 27 Jahre amerikanischer Außenpolitik auf den Kopf stellen und mich gemeinsam mit meinem iranischen Amtskollegen an einen Tisch setzen, wenn Iran einfach die Forderungen der internationalen Gemeinschaft erfüllen würde. Die Frage ist also nicht, warum wir nicht mit ihnen reden, sondern vielmehr: Warum reden sie nicht mit uns?

SPIEGEL: Welche Informationen haben Sie eigentlich über die iranische Unterstützung für die Milizen und die Aufständischen im Irak?

Rice: Wir glauben, dass es Netzwerke gibt, die von Gruppierungen in Iran finanziert und womöglich auch ausgebildet werden. Einige der im Irak verwendeten Sprengsätze sind ausgesprochen raffiniert gebaut. Das sind keine Technologien, die man in irgendeinem Laden findet, um es einmal ganz deutlich zu sagen. Deswegen hat Präsident Bush klargestellt, dass wir diese Netzwerke verfolgen werden. Wir werden das im Irak tun.

SPIEGEL: Und nicht die Grenze zu Iran überschreiten?

Rice: General Pace, der Vorsitzende der Vereinigten Stabschefs, wurde das auch schon einmal gefragt. Er hat geantwortet, dass diese Anforderung an das amerikanische Militär nicht mal gestellt wird, weil die ganze Operation innerhalb des Irak erledigt werden kann. Wir wollen keine Eskalation. Unser Plan ist es, auf die iranischen Aktivitäten zu reagieren, die uns schaden.

SPIEGEL: Besteht denn nicht die Gefahr der Eskalation mit Iran, wenn Sie gegen iranische Netzwerke im Irak vorgehen?

Rice: Ich glaube, die Iraner sollten einstellen, was sie dort tun. Wir werden nicht herumsitzen und zulassen, dass sie sich an Operationen beteiligen, bei denen unsere Soldaten ums Leben kommen.

SPIEGEL: Lassen Sie uns über die Sanktionen gegen Iran reden. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat sie nach Kapitel sieben der Uno-Charta verhängt. Haben Sie Vorschläge, wie Sie ...

Rice: ... wir reden mit unseren Verbündeten darüber, was wir in der nächsten Runde tun.

SPIEGEL: Sie befürworten schärfere Sanktionen. Sollten deutsche Firmen und Banken ihre Geschäftsbeziehungen zu Iran einschränken oder vollkommen abbrechen?

Rice: Das ist eine Entscheidung der Privatwirtschaft, aber lassen Sie mich sagen: Ich war in der Industrie, ich kenne diese Welt. Und ich glaube, dass die Firmen über das Risiko nachdenken müssen, Geschäfte mit Iran zu machen. Sie sollten dabei das Risiko weiterer Sanktionen bedenken. Die Vereinigten Staaten verhängen einen eindeutigen Bann über iranische Banken. Unsere Gesetze sind sehr streng mit denjenigen, die Geschäfte mit Banken machen, die wir mit diesem Bann belegt haben.

Jeder muss jetzt Iran sehen, wie es ist: ein Land unter einer Resolution der Vereinten Nationen nach Kapitel sieben, das Sanktionen vorsieht. Die Iraner befinden sich jetzt in ganz, ganz kleiner Gesellschaft: mit Nordkorea und dem Sudan, mit der Demokratischen Republik Kongo und Liberia; diese beiden Staaten werden wohl bald davon befreit werden. Eine Kapitelsieben-Resolution ist wohl kaum ein Gütesiegel für gutes Betragen.

SPIEGEL: Die überparteiliche Baker-Hamilton-Kommission unterbreitete im Dezember den Vorschlag, eine internationale

Konferenz über die Zukunft der Krisenregion rund um den Irak einzuberufen. Sie halten das für keine gute Idee. Wollen Sie lieber Schritt für Schritt vorgehen und mit jedem Spieler im Nahen Osten separat reden?

Rice: Denken Sie daran, wie viele diplomatische Bemühungen schon unternommen werden. Die Iraker betreiben ihre eigene Diplomatie. Sie werden mit Iran reden, sie werden mit Syrien reden. Es gibt die arabische Initiative für Versöhnung, eine Idee der Arabischen Liga. Sie schließt jeden ein. Der internationale Pakt, den der Irak und die Uno gemeinsam anstreben, ist eine Gelegenheit für alle Nachbarn des Irak, Syrer und Iraner inbegriffen. Wir hatten ein Treffen in New York während der Vollversammlung der Vereinten Nationen - die Iraner waren da, die Syrer.

Es gibt also Foren. Wenn Iraner und Syrer zur Stabilität im Irak beitragen wollen, finden sie dazu reichlich Gelegenheit. Die Ansicht, dass sie plötzlich bereit wären, den Irak zu stabilisieren, wenn die Vereinigten Staaten nur mit ihnen sprechen würden, ist schlicht falsch. Man kann nicht einfach über Gespräche reden, sondern man muss auch sagen, was dabei herauskommen soll.

Stellen wir uns vor, wir setzen uns mit den Iranern zusammen. Glaubt irgendjemand wirklich, dass sie dann sagen: Gut, wir reden über die Stabilisierung des Irak, aber wir haben keine Forderungen zu unserem Atomprogramm? Oder nehmen wir die Syrer: Wir wollen über die Stabilisierung des Irak reden, aber wir haben keine Forderungen den Libanon betreffend? Natürlich wäre ihr einziger Beweggrund, mit uns zu reden, einen Vorteil für sich herauszuschlagen. Das ist aber keine Diplomatie, sondern Erpressung.

SPIEGEL: Was halten Sie denn von den Gesprächen zwischen Israel und Syrien, die bis in den Sommer hinein stattfanden?

Rice: Das waren ja offensichtlich keine Regierungsgespräche, das hat auch Premierminister Olmert klargestellt. Jeder hätte gern Frieden zwischen Israel und Syrien. Aber die Syrer benehmen sich momentan so, dass die Region sich nicht stabilisiert. Tatsache ist, während die Welt versucht, Mahmud Abbas zu stärken, machen sie gemeinsame Sache mit jenem Teil der Palästinenser, der versucht, die Lage zu destabilisieren.

SPIEGEL: Aber wäre es nicht sinnvoll, die Syrer einzubinden, womöglich über die Golanhöhen zu reden und sie so herüberzuziehen?

Rice: Wie ich Ihnen schon gesagt habe: Sie brauchen uns nicht, um zu wissen, was sie tun müssen. Ich befürchte, sie würden mit uns nur reden, um für sich einen Vorteil zu erringen. Und das ist ein Preis, den wir nicht zahlen wollen.

SPIEGEL: Madame Secretary, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Redakteuren Gerhard Spörl, Georg Mascolo, Ralf Beste und Stefan Aust im Berliner Hotel Adlon.

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