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SPIEGEL Gespräch »Vertrauen ging verloren«

Klaus von Dohnanyi über Polizeimisere und Senatsumbildung in Hamburg *
aus DER SPIEGEL 33/1986

SPIEGEL: Herr Bürgermeister, wann waren Sie zum letzten Mal auf einer Demonstration?

DOHNANYI: Auf der Seite der Demonstranten?

SPIEGEL: Ja.

DOHNANYI: Da muß ich nachdenken, das war in den sechziger Jahren in München, gegen einen Parteitag der NPD. Dann ging ich in die Regierung und habe nicht mehr demonstriert.

SPIEGEL: Politikern gebricht es bei solchen Ereignissen in aller Regel an der persönlichen Anschauung ...

DOHNANYI: ... ja, das ist ein Problem.

SPIEGEL: Hätten Sie den Polizeikessel mit Hunderten eingeschlossenen Kernkraftgegnern am 8. Juni vor Ort beobachtet, wäre Ihr Innensenator schon damals entlassen worden?

DOHNANYI: Das kann ich so nicht beurteilen, weil ich ja persönlich nicht vor Ort war. Die Lage war sehr schwierig zu Beginn, und dann war der Ablauf ein Fehler.

SPIEGEL: Waren Sie denn so frühzeitig informiert, daß Sie noch etwas hätten verhindern können?

DOHNANYI: Nein. Ich mußte davon ausgehen, daß dort Gewalttäter festgehalten wurden. Der Innensenator hatte mich nach seinem Wissensstand informiert. Er hat hinterher festgestellt, daß auch sein Wissensstand nicht dem der Realität entsprach. Es hat im Verlauf erhebliche Fehler gegeben - bis hin zur Rechtswidrigkeit. Das hätte nicht geschehen dürfen.

SPIEGEL: Die mangelnde Überwachung des Kiez-Killers Pinzner im Polizeipräsidium - Folge: drei Tote - ist ein vergleichsweise schlechter Anlaß, politische Verantwortung zu übernehmen. Wenn zum Beispiel ein Soldat Amok läuft und um sich schießt, tritt ja auch nicht der Verteidigungsminister zurück.

DOHNANYI: Immerhin kam ein Killer-Häftling mit Waffe ins Polizeipräsidium. Aber ich habe gesagt, daß dies nicht der zentrale Grund des Rücktritts von Innensenator Rolf Lange und Justizsenatorin Eva Leithäuser war. Hamburg macht eine komplizierte Politik der inneren Sicherheit. Wir versuchen, ein Höchstmaß an Liberalität zu bewahren und zugleich mit aller Festigkeit gegen Rechtsbrüche vorzugehen.

Dazu braucht man aber auch besonders festes Vertrauen in der Bevölkerung, weil die Bevölkerung sonst meint, daß wir zu schlapp sind für die innere Sicherheit. Dieses Vertrauen ist verlorengegangen in den letzten Wochen. Da ich aber an der Politik von Liberalität und Festigkeit - ohne zusätzliche Waffen, ohne Distanzwaffen, ohne verschärfte Gesetze - festhalten will, blieb nichts anderes übrig, als an dieser Stelle auch die Personen auszuwechseln.

SPIEGEL: Sie haben lange gezögert, Lange wäre schon damals fällig gewesen.

DOHNANYI: Nein. Auch Politiker können Fehler machen, sofern sie ihre Fehler erkennen, die richtigen Konsequenzen ziehen und die notwendigen Verbesserungen machen. Das wollte Lange einleiten.

SPIEGEL: Überall, wo Menschen demonstrieren, gibt es derzeit Probleme - so Lange nach seinem Rücktritt. Verlassen sich Politiker zu sehr auf den Rat von Polizeiführungen, wenn es gilt, angesichts zunehmender Gewaltbereitschaft abgewogene Entscheidungen zu treffen?

DOHNANYI: In Hamburg wird das nicht mehr so sein, hoffe ich. Der Senat als Ganzes hat die Verantwortung dafür übernommen, im Vorfeld von Demonstrationen künftig mit den jeweils beteiligten Gruppen zu sprechen. Ich werde _(In seinem Dienstzimmer im Hamburger ) _(Rathaus, mit Redakteuren Bettina Musall, ) _(Uly Foerster. )

das vielleicht auch selbst machen. Politiker sollten den Versuch machen, wieder dichter heranzukommen an das schlagende Herz der Bevölkerung.

SPIEGEL: Die Kesseltaktik hätte ein Law-and-Order-Politiker von der Union nicht besser erfinden können.

DOHNANYI: Das halte ich für eine Vereinfachung. Denn Einschließungen müssen im Notfall auch als Instrument gegen Gewalttäter bei Demonstrationen möglich sein.

SPIEGEL: Die Demonstranten auf dem Heiligengeistfeld waren friedlich.

DOHNANYI: Nur ein Teil. Es gab Anzeichen für erhebliche Gewalt. Immerhin wurden am Ende unter anderem hundert Vermummungen und zahlreiche Zwillen auf dem Platz gefunden. Zwillen können lebensgefährliche Verletzungen verursachen.

SPIEGEL: Wird in der Bundesrepublik zum Bürgerkrieg aufgerüstet?

DOHNANYI: Nicht in Hamburg, aber es gibt solche Tendenzen. Wir werden uns denen entgegenstellen. Ich halte es nicht für nötig, daß die Polizei schwerer bewaffnet wird.

SPIEGEL: Gerade Ihr neuer und alter Innensenator Pawelczyk hat sich als Hardliner einen Namen gemacht.

DOHNANYI: Herr Pawelczyk hat immer und manchmal ganz solo unter den Innenministern dafür gekämpft, keine zusätzlichen Waffen und keine verschärften Gesetze zu machen. Aber er ist der Meinung, wo Unrecht geschieht, muß man fest hinfassen. Da bin ich bei ihm.

SPIEGEL: Muß er die Polizeiführung, die er in seiner Amtszeit bis 1984 selber geholt hat und die jetzt im Kreuzfeuer steht, selber wieder ablösen?

DOHNANYI: Jeder, der zurücckommt in ein Ressort, muß prüfen, was jetzt die Lage ist.

SPIEGEL: Hat die Hamburger Polizei noch Ihr Vertrauen?

DOHNANYI: Ja. Die Hamburger Polizei hat sicherlich auch Schwachstellen. Darüber wird Pawelczyk berichten und dann entscheiden.

SPIEGEL: Die schwerste Krise Ihrer Amtszeit ist also noch nicht zu Ende?

DOHNANYI: Wir hatten bisher keine Krisen. Diese ist jetzt zu Ende.

SPIEGEL: Also, ganz so gemütlich hatten Sie''s ja nicht. Hamburg hat mehr Untersuchungsausschüsse über sich ergehen lassen müssen als jede andere Landesregierung, da ging es um Schlampereien in Knästen und Krankenhäusern, Durchstechereien bei der Stadtreinigung und der Neuen Heimat ...

DOHNANYI: Nein, nein, nein! Also, so können Sie das auch nicht machen. Neue Heimat ist ein bundesweites Problem, das hat nicht besonders mit Hamburg zu tun. Ob es bei der Stadtreinigung Durchstechereien gegeben hat, ist noch nicht einmal bewiesen. Nein, ich glaube nicht, daß Hamburg da mehr Probleme aufwirft als andere Großstädte. Aber unsere CDU setzt Untersuchungsausschüsse ein, statt Oppositionspolitik zu machen.

SPIEGEL: Über die vielerlei Pannen und Affären sinnierte schon vor Monaten einer Ihrer Senatoren, »dieser ganze Schiet« könne Sie »die schöne absolute Mehrheit kosten«. Hat sich denn das »Hoch im Norden« schon verflüchtigt?

DOHNANYI: Also mit dem Slogan der Hansestadt-Werbung »Hoch im Norden« - die Stadt kommt gut voran - ist ja nicht ein SPD-Hoch gemeint.

SPIEGEL: Bis jetzt war es eins. Sie sind als Hoffnungsträger hierhergekommen, ausgestattet mit dem Glanz des welterfahrenen Bonner Außenpolitikers. Nun aber sind Sie damit beschäftigt, Pannen auszubügeln - der Lack ist ab.

DOHNANYI: Also: Wo gibt''s keine Pannen? Ich weiß nicht, ob ich je Lack gehabt habe. Ich mag nämlich keinen Lack an Politikern. Ich mag eine ordentliche feste Haut, aber keinen Lack. Ich habe den Eindruck, daß ich mich bis vor wenigen Wochen nicht beklagen konnte über die Zustimmung der Bevölkerung und über die politischen Schritte der Stadt. Nun hat es Fehler gegeben, das gehört zum politischen Schicksal.

SPIEGEL: Und Sie hoffen, daß Sie Vertrauensverluste dadurch aufholen können, daß Sie noch kurz vor der Wahl am 9. November zwei von bisher 14 Senatsmitgliedern verabschiedet haben?

DOHNANYI: Nicht dadurch. Sondern durch richtige Politik. Ich hoffe, daß die Bevölkerung zwei Dinge sieht: daß der Senat Fehler korrigiert und nicht wiederholt. Und: Die Stadt ist mit der absoluten Mehrheit der SPD besser gefahren, als sie wohl mit jeder anderen Kombination fahren könnte.

SPIEGEL: Fürchten Sie um Ihre absolute Mehrheit?

DOHNANYI: Ach, ich habe mir eigentlich das Fürchten abgewöhnt. Ich habe Bedenken, ob wir das schaffen, auch wenn wir jetzt noch hauchdünn an der absoluten Mehrheit dran sind - also das könnte drüber oder drunter sein. Aber ich glaube, die Anstrengungen des Wahlkampfs werden uns die absolute Mehrheit wieder bringen.

SPIEGEL: Und wenn die SPD es allein nicht schafft, steuern Sie dann die erste sozialliberale Regierung nach der Bonner Wende an, vorausgesetzt, die FDP kommt ins Parlament?

DOHNANYI: Solange man die absolute Mehrheit für eine richtige Lösung hält, redet man nicht über mögliche Koalitionen.

SPIEGEL: Das ist keine Antwort auf unsere Frage. Können Sie mögliche Koalitionspartner _(Am 8. Juni. )

ausschließen, etwa die Grün-Alternativen?

DOHNANYI: Ich rede nicht über Koalitionen, sondern über politische Notwendigkeiten für Hamburg.

SPIEGEL: Die kurzfristige Zusammenarbeit mit den Grün-Alternativen 1982 - war das ein Unfall?

DOHNANYI: Das war eine sehr interessante Erfahrung, die gezeigt hat, daß es nicht geht. Die Grünen waren nicht imstande, einen vernünftigen Haushalt zu beschließen. Sie sind bisher gegen jede Ansiedlung eingetreten, die in Hamburg die Industrie vorgeschlagen hat. Die Hamburger GAL hat keine klare Distanz zur Gewalt. Das alles zeigt, daß unsere Erfahrung damals richtig war, zu sagen, so geht''s nicht.

SPIEGEL: An dieser Einschätzung hat sich seither nichts geändert?

DOHNANYI: Nein, sie hat sich höchstens verhärtet. Ich möchte den Hamburgern ersparen, daß sie ein zweites Mal zweimal wählen müssen.

Ich halte auch, um Ihrer nächsten Frage zuvorzukommen, nichts von Großen Koalitionen, ich bin aber für mehr sachliche Gespräche zwischen den Parteien. Es gibt eine Reihe von Themen, die sich überhaupt nur parteiübergreifend lösen lassen, das fängt bei der Energiepolitik an und führt über die Agrarpolitik bis hin zur Rentenpolitik. Man sollte sich nicht immer über alles streiten. Da wird zuviel gekeift, zuviel aufeinander rumgehackt und zuwenig gesagt.

SPIEGEL: Solches Harmoniestreben läuft Machtinteressen zuwider.

DOHNANYI: Nee, ich habe damit immer nur sehr viel Erfolg gehabt.

SPIEGEL: Sie stellen sich trotzdem nach außen schroffer dar als noch zu Beginn Ihrer Amtszeit.

DOHNANYI: Ach, man wird älter und ungeduldiger.

SPIEGEL: Parteiübergreifend ist der Versuch unternommen worden, die Kernkraft gegen den wachsenden Widerstand der Bevölkerung durchzusetzen. Da muß die Polizei die Schlacht schlagen, wie der sozialdemokratische NRW-Innenminister Schnoor anmerkt, die eigentlich eine Auseinandersetzung zwischen Politiker und Bürger sein müßte.

DOHNANYI: Die Bevölkerung hat lange Zeit hindurch mehrheitlich der Kernenergie zugestimmt. Die Gefahren sind durch den GAU von Tschernobyl greifbarer geworden. Die Politik ist jetzt in der sehr schwierigen Lage, deutlich zu machen, daß man aus einer Wand, in die man hineingestiegen ist, nicht herausspringen kann, sondern daß man Zeit braucht. In dieser Zeit brauchen wir aber auch die Deckung der Sicherheit in diesem Feld.

SPIEGEL: Die hat Ihr Innensenator ja reichlich geliefert. In Hamburg steht eine eher linke Partei gegen eher rechte Mandatsträger. Fühlen Sie sich da in Ihrer Handlungsfreiheit eingeengt?

DOHNANYI: Die SPD hat es immer so gehalten: zwei Flügel und den Kopf in der Mitte. Das ist die Geschichte der Partei. Die kann nur mit zwei Flügeln fliegen. Die eine Seite muß dafür sorgen, daß man der Realität nahe bleibt, die andere Seite muß dafür sorgen, daß das Träumen nicht aufhört. Ich fühle mich mit den beiden Flügeln wohl. Aber der Kopf muß in der Mitte der Partei sein - das ist richtig.

SPIEGEL: Justizsenatorin Leithäuser stand für einen liberalen Strafvollzug mit all seinen Risiken, wichtiges Reformstück der SPD. Wird da nun, dem gesunden Volksempfinden und den Wahlchancen zuliebe, zurückgesteckt?

DOHNANYI: Nein. Auch wenn wohl die Mehrheit der Bevölkerung, vermutlich auch der Hamburger Bevölkerung, eher für eine harte Linie in der Sicherheits- und Justizpolitik ist und die Strafvollzugsreform eher für einen entbehrlichen Luxus hält. Wenn Sie nun eine Politik machen wollen, die instinktiv von der Mehrheit der Bevölkerung nicht voll getragen wird, brauchen Sie, wie gesagt, besonderes Vertrauen. Die Rücktritte sind nicht erfolgt, um das Konzept zu ändern, sondern gerade um das Konzept zu erhalten, also auch realistisch durchzuführen.

SPIEGEL: Den unwahrscheinlichen Fall angenommen, Rau gewönne die Wahl - ziehen Sie dann von dannen Richtung Bonn?

DOHNANYI: Wenn Rau die Wahl gewinnt, dann werde ich mit großem Vergnügen einmal im Monat am Kabinettstisch in Bonn sitzen - als Hamburger Bürgermeister.

SPIEGEL: Herr Bürgermeister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

In seinem Dienstzimmer im Hamburger Rathaus, mit Redakteuren BettinaMusall, Uly Foerster.Am 8. Juni.

B. Musall, U. Foerster
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