»Viele sind erstaunt, ja entsetzt«
SPIEGEL: Die 13 Damen und Herren hier am Tisch haben nichts weiter gemeinsam als zwei Kreuze bei einer der letzten Umfragen des Bielefelder Emnid-Instituts: Ein Kreuz bei der CDU/CSU als Antwort auf die Frage, welche Partei sie derzeit wählen würden, und ein Kreuz bei Helmut Schmidt als Antwort auf die Frage, für wen Sie sich bei einer Direktwahl des Bundeskanzlers entscheiden würden.
So wie Sie denken laut Emnid 2,5 Millionen Bundesbürger. Viel ist über diese Wählergruppe spekuliert worden, weil sie die Stimmung in diesem Wahljahr und vermutlich auch das Wahlergebnis prägt.
Heute kommt diese Wählergruppe zum erstenmal selbst zu Wort. Wir möchten zunächst jeden von Ihnen bitten zu erklären, warum Sie einerseits zur Zeit die CDU oder CSU wählen würden, warum Ihnen aber andererseits Schmidt -- der Mann der Gegenseite -- als Kanzler lieber ist als Strauß, der Kandidat der Partei Ihrer Wahl.
Herr Kronenberg aus Gelsenkirchen, Sie sind der Jüngste, machen Sie bitte den Anfang.
KRONENBERG: Wenn ich die Verhandlungsweise und das gesamte Erscheinungsbild des Herrn Strauß betrachte, kommt mir immer irgendwie Adolf Hitler in den Sinn. Davon kann bei Helmut Schmidt nicht die Rede sein. Was die CDU angeht, so bin ich gespalten. Diese Partei ist mir sympathischer als die anderen, aber sie hat einen Kandidaten aufgestellt, gegen den ich Einwände habe.
SPIEGEL: Herr Zuleger aus der bayrischen Kleinstadt Senden, bitte.
ZULEGER: Man wird nicht Strauß gleich Hitler setzen können. Ich glaube, daß es bei Strauß so wenig einen Krieg gäbe wie bei Schmidt. Das mal vorweg.
Ich wähle erst seit acht Jahren die CSU und habe vorher immer die SPD gewählt. Diesmal ist es für mich schwierig. Obwohl ich den Strauß schätze, weil er etwas im Kopf hat, wäre es mir doch lieber, wenn der Schmidt Kanzler bliebe. Der überlegt erst mal und geht nicht gleich -zack, zack -- so impulsiv in die vollen wie mein Landsmann, der Strauß. Man kann ja, wenn man zu impulsiv ist, mehr zerschlagen als gutmachen. Aber ich weiß noch nicht hundertprozentig, was ich am 5. Oktober wähle.
SPIEGEL: Was Sie am Wahltag tun werden, möchten wir jeden nachher noch fragen. Herr Willig aus Hannover, bitte.
WILLIG: Mir ist Franz Josef Strauß ein bißchen zu plump, und Helmut Schmidt ist mir insofern sympathischer, als er sich diplomatischer verhält. Bei Strauß sehe ich außerdem die Gefahr, daß er in politischen Gesprächen oft unbeherrscht ist.
SPIEGEL: Frau Baumgart aus Ahlen in Westfalen, bitte.
BAUMGART: Ich bin Christin und wähle immer schon CDU. Ich bin aber trotzdem gegen Herrn Strauß, weil er mir zu aggressiv ist. Herr Schmidt ist ruhiger und ausgeglichener, und er entspricht auch sonst mehr meiner Vorstellung von einem Bundeskanzler.
SPIEGEL: Frau Bäumler-Wunderlich, bitte.
BÄUMLER-WUNDERLICH: Ich habe ähnliche Ansichten gehabt wie S.39 meine Vorredner, als Emnid mich interviewte. Allerdings ist es mir nie in den Sinn gekommen, Strauß mit Hitler zu vergleichen.
In den letzten Tagen habe ich mich nun aber etwas mehr mit der Sache beschäftigt und muß sagen, daß ich meine Meinung geändert habe. Ich tendiere jetzt mehr zu Strauß als zu Schmidt.
Natürlich sieht man zunächst nur die Personen. Daß rein vom Äußerlichen her die Person Strauß den Wähler nicht so anspricht wie die Person Schmidt, das ist ganz klar, besonders bei uns im Norden.
Aber das ist reine Temperamentssache, und die sollte man doch nicht so ausspielen. Es ist noch gar nicht so lange her, da hat unser lieber Herr Schmidt noch den Namen Schmidt-Schnauze getragen. Der war also seinerzeit genauso ungestüm wie der Strauß, nur war er etwas jünger.
In den Jahren als Bundeskanzler hat Schmidt die Möglichkeit gehabt, sich als Staatsmann zu profilieren. Ich würde dem Herrn Strauß absolut zutrauen, daß ihm das auch gelingen würde. Und letztlich darf es nicht auf das Äußere, nicht aufs Temperament ankommen, sondern entscheidend muß S.42 die politische Einstellung sein, und da bin ich Strauß näher als Schmidt.
SPIEGEL: Herr Mischorr aus Pforzheim, bitte.
MISCHORR: Ich bin ganz anderer Ansicht als Frau Bäumler-Wunderlich. Ein Mann, der das Volk so polarisiert wie Strauß, der kann nicht nach der Wahl für das gesamte Volk sprechen. Ich würde innere Unruhen in der Bundesrepublik befürchten, wenn Strauß es am 5. Oktober wirklich schaffen würde. Aber ich meine nicht, daß er Kanzler wird.
SPIEGEL: Herr Strickmann aus Ahlen in Westfalen, bitte.
STRICKMANN: Ich habe immer die CDU gewählt, und ich unterscheide mich auch in diesem Jahr nur in einem einzigen Punkt von dieser Partei: Ich kann es mit meiner politischen Überzeugung nicht vereinbaren, Strauß als Kanzlerkandidaten zu akzeptieren.
Ich sehe in ihm einen gefährlichen Demagogen, der nicht in das wichtigste Regierungsamt gehört. Von eben diesem Demagogischen her gerät Strauß für mich in die gefährliche Nähe jenes Mannes, der uns das Tausendjährige Reich brachte.
Die Meinung, die ich über Strauß habe, wird durch jede Rede, die ich höre, bestätigt und bekräftigt. Für mich ist Herr Strauß der falsche Kandidat der richtigen Partei.
SPIEGEL: Herr Kießling aus Erlangen.
KIESSLING: Strauß mit Hitler zu vergleichen, wie es Herr Kronenberg und Herr Strickmann getan haben, das halte ich für weit übertrieben, das paßt nun wirklich nicht zusammen. Strauß ist polterig in seiner ganzen Art, aber er hat in den letzten Monaten viel an sich gearbeitet ...
MISCHORR: Er hat sehr viel Kreide gefressen.
KIESSLING: Das hat Herr Schmidt schon getan, lange bevor Strauß damit angefangen hat. Zu Strauß möchte ich noch sagen, daß er in den 35 Jahren seiner politischen Arbeit bewiesen hat, daß er Fähigkeiten besitzt, die manchem Sozialdemokraten fehlen.
Wenn ich über Schmidt in einer Zeitung, die ich gerade von der CSU bekommen habe, lese, wie entschieden er seinerzeit gegen den Beitritt zur Nato war, dann frage ich mich, ob dieser Mann heute wirklich hundertprozentig dafür ist.
STRICKMANN: Das fragen Sie nach so vielen Jahren, in denen Schmidt Verteidigungsminister und Bundeskanzler war, immer noch? S.43
KIESSLING: Ich glaube nicht, daß er als Verteidigungsminister eine Vertrauensbasis zwischen sich und den Offizieren schaffen konnte.
SPIEGEL: Warum ist Ihnen trotz solcher Bedenken ein Kanzler Schmidt lieber als ein Kanzler Strauß?
KIESSLING: Er hat durch seine sechsjährige Kanzlerschaft bessere Verbindungen zu den anderen Regierungen. Heute würde ich allerdings Schmidt nicht mehr vorziehen, und zwar wegen seiner letzten überheblichen und gehässigen Wahlreden.
SPIEGEL: Herr Beckmann aus Essen.
BECKMANN: Wenn ich hier jetzt höre, wie man die Vergangenheit des Strauß und des Schmidt heraufbeschwört, dann muß ich dazu sagen: Man kann beiden Politikern, Strauß wie Schmidt, alles oder nichts vorwerfen.
Mir wäre Schmidt als Kanzler lieber, weil er bei den deutschen Arbeitern ein besseres Image hat. Man muß im Ruhrgebiet eine Basis haben, sonst kann man in der Bundesrepublik schlecht Politik machen.
Ein weiterer Aspekt: Wer wie ich die meiste Zeit seines Lebens im Ausland verbracht hat, der hat insbesondere in Frankreich, aber auch in anderen Ländern beobachtet, daß Schmidt besser ankommt als Strauß.
Andererseits bedaure ich, daß Straußens große Fähigkeiten in Bonn gar nicht zur Geltung kommen. Eine Regierung, in der Schmidt Kanzler und Strauß Wirtschaftsminister wäre, die wäre nach meinem Sinn. Aber das will ja derzeit niemand. Ich selbst kann die SPD nicht wählen, weil deren Politik der Gleichmacherei zu der Staatsverschuldung geführt hat, die uns jetzt zu erdrücken droht.
SPIEGEL: Herr Brose aus dem bayrischen Senden.
BROSE: Franz Josef Strauß ist für uns Bayern ein guter Landesvater, das möchte ich sagen. Er versteht es, so aufzutreten, daß er die Leute mitreißt. Aber als Bundeskanzler, als die Nummer eins in der Bundesrepublik, würde ich Strauß wirklich nicht sehen wollen. Dafür hat er einfach nicht die nötige Beherrschtheit in seinem ganzen Auftreten.
SPIEGEL: Frau Rading aus einem Dorf unweit von Würzburg.
RADING: Ich schätze bei Strauß den hohen Intelligenzquotienten, und ich schätze die Stabilität seiner Ansichten. Aber ich wünsche ihn mir nicht als Bundeskanzler, und zwar vor allem deshalb nicht, weil er die Einstellung zur Jugend nicht finden kann. Wie seine S.45 Söhne, die nach seinem Bild geprägt sind, möchte er auch die anderen jungen Menschen hundertprozentig konservativ sehen, und es fehlt ihm an Toleranz allen anderen Gruppen gegenüber.
SPIEGEL: Herr Küster aus einer fränkischen, also bayrischen Bezirkshauptstadt.
KÜSTER: Ich gehöre auch nicht zu denen, die Strauß mit Hitler vergleichen. Strauß ist ein Vollblutpolitiker, der zweifellos manchmal übers Ziel hinausschießt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sich daraus irgendwann einmal etwas entwickeln könnte, was dann vielleicht nicht mehr gutzumachen wäre.
Wenn jetzt nicht Schmidt Kanzler wäre, sondern Brandt oder gar Wehner, dann wäre für mich klar, daß ich Strauß vorziehen würde. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen Schmidt und Strauß, dann ist mir Schmidt lieber.
SPIEGEL: Und warum?
KÜSTER: Weil er mir etwas gemäßigter erscheint in Bezug auf sein Temperament, obwohl meiner Meinung nach Strauß viel mehr Sachverstand hat.
SPIEGEL: Herr Ringer aus Pforzheim, bitte.
RINGER: Ich halte es für falsch, daß man im Wahlkampf gar nicht über Programme spricht, sondern immer nur die beiden Hauptpersonen sieht, Strauß und Schmidt. Mich als Mitglied der CDU stört das, weil ich überzeugt bin, daß meine Partei das bessere Programm hat. Aber ich weiß auch nicht, wie man das ändern kann.
Strauß gegen Schmidt, da ist vom Äußeren her gesehen Strauß von vornherein der Verlierer. Wenn der niedersächsische Ministerpräsident Ernst Albrecht als Kanzlerkandidat nominiert worden wäre, so hätte er mit Sicherheit -- ich sage: mit Sicherheit -- ein paar Punkte mehr gewinnen können als Strauß.
Ich selbst hätte vor einem Kanzler Strauß keine Angst, aber ich habe Angst, daß ein Kanzler Strauß die Nation spaltet. Wenn Strauß jetzt schon in seinem Wahlkampf so angegriffen wird, wie würde es erst werden, wenn er Bundeskanzler wäre? Ich glaube nicht, daß er die vier Jahre bis zur nächsten Wahl als Kanzler überstehen würde.
BROSE: Herr Ringer, darf man denn Strauß vorwerfen, daß die Chaoten überall auf die Straße gehen, wenn er auftritt?
RINGER: Ich kann es mir nicht einfach machen und Ihre Frage mit Ja S.47 oder mit Nein beantworten. Zunächst möchte ich dazu sagen, daß durch die Massen von Strauß-Gegnern, die in fast jeder Stadt zusammenkommen, in der er auftritt, ein falsches Bild von Strauß entsteht.
Er ist so massiven Angriffen ausgesetzt wie kein anderer Politiker. Natürlich liegt Strauß dann manchmal total daneben mit Äußerungen, zu denen er sich hinreißen läßt. Ich weiß nicht, wie sich Schmidt oder Brandt oder Wehner verhalten würden, wenn Tausende gegen sie demonstrieren und wenn einige auch vor Gewalt nicht zurückschrecken würden.
Aber man wird nicht -- wie es in Ihrer Frage geschieht, Herr Brose -- alle Strauß-Gegner gleichsetzen dürfen. Ich bestreite nicht, daß es Krawallmacher, Chaoten, Politkriminelle darunter gibt und daß sie oft sogar den Charakter der Demonstration bestimmen. Aber es sind auch viele junge Leute darunter, die Angst vor einer gesellschaftlichen Ordnung haben, wie sie nach ihrer Meinung Strauß anstrebt.
Solche Strauß-Gegner kann ich genausowenig verurteilen wie viele jener Atomkraftgegner, die vor ein paar Monaten am Bohrloch Gorleben die »Republik Wendland« gegründet hatten. Die halte ich nicht für Politrowdys, sondern für Leute, die -- zu Recht oder zu Unrecht -- um die Freiheit fürchten, die sie jetzt haben.
BROSE: Ich würde da nicht so große Unterschiede machen. Strauß würde mit diesen Leuten schon aufräumen, wenn er Kanzler würde. Es wäre gut, wenn er sie dahin schicken könnte, wohin sie gehören.
SPIEGEL: Wohin?
BROSE: In ein kommunistisch regiertes Land, zum Beispiel in die DDR, und dort würden sie sehr bald sehen, wie weit sie kommen, wenn sie so auftreten wie hier. Aber auch Strauß würde sie nicht dorthin schicken können, doch er würde dafür sorgen, daß sie von der Straße verschwinden, daß sie eine anständige Beschäftigung bekommen, an der es ihnen offenbar fehlt.
RINGER: Ich bleibe dabei, man müßte differenzieren und die einen von den anderen trennen. Aber wenn Strauß so auftritt wie dieses Jahr in Essen, dann treibt er sie zusammen.
BECKMANN: Das, worüber wir jetzt sprechen, ist keine spezielle politische Erscheinung. Man sieht es doch auch beim Fußball. Fahren Sie mal nach Gelsenkirchen mit einem Auto aus München, wenn dort Bayern München spielt. Dann müssen Sie damit rechnen, daß Sie Ihr Auto als Trümmerhaufen wiederfinden.
BÄUMLER-WUNDERLICH: Das würde bedeuten, daß diese Leute gegen jede andere Sache ebenso mobilisiert werden können wie gegen Strauß.
KIESSLING: Sofort.
MISCHORR: Ich meine, wer so redet, nimmt die jungen Leute nicht ernst genug. Solche Massen wie gegen Strauß im Jahre 1980 waren vor vier Jahren nicht auf der Straße, als Helmut Kohl der Kanzlerkandidat der CDU/CSU war, und in früheren Wahlen gab es das erst recht nicht. Selbstverständlich bin ich gegen Gewalt, und selbstverständlich muß Strauß in jedem Ort sprechen können. Aber dieser Mann hat doch mit seiner politischen Einstellung die Angriffe von Anfang an provoziert.
BECKMANN: Strauß könnte noch so friedlich auftreten, er würde doch angegriffen ... S.49
MISCHORR: Dann wäre er nicht Strauß, wenn er friedlich auftreten würde.
SPIEGEL: Vorhin fanden Sie, Herr Kronenberg, den stärksten Widerspruch, als Sie Strauß und Hitler in einem Atemzuge nannten.
KRONENBERG: Ich habe Strauß nicht direkt mit Hitler verglichen. Ich habe nur gesagt, daß Strauß mich in seiner ganzen Art irgendwie an Hitler erinnert.
BÄUMLER-WUNDERLICH: Dann müßte Sie jeder temperamentvolle Mensch, der südlich des Mains geboren ist, an Hitler erinnern.
KRONENBERG: Das ist nicht nur eine Sache des Temperaments. Ginge es nur darum, dann würde ich nicht auf solche Gedanken kommen. Es ist vorhin ein Wort gefallen, das am besten trifft, was ich meine: Angst. Ich hätte Angst vor der Zukunft, wenn Strauß sie bestimmen würde. Das läßt sich nicht präzise begründen. Das ist ein Gefühl, das ich habe.
SPIEGEL: Werden Sie trotzdem CDU wählen, Herr Kronenberg?
KRONENBERG: Ich ringe noch mit mir. Ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden werde. Nur daß ich zur Wahl gehen werde, steht schon fest. Einfach wegbleiben, das bringt ja auch nichts.
SPIEGEL: Die Frage, die Herr Kronenberg eben beantwortet hat, möchten wir auch jedem anderen stellen. Sie stehen -- wie es die Meinungsforscher ausdrücken -- unter einem Kreuzdruck. Ihre Sympathie für die CDU/CSU und für Schmidt gehen über Kreuz, sie passen nicht zusammen. Nur Frau Bäumler-Wunderlich und Herr Kießling haben sich von diesem Kreuzdruck befreit, weil sie Schmidt nicht mehr den Vorzug vor Strauß geben.
Es geht darum, ob und wie sich dieser Kreuzdruck am Wahltag auswirkt. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich zu entscheiden oder einer Entscheidung auszuweichen. Ist es sicher, daß Sie überhaupt zur Wahl gehen, oder erwägen Sie, der Wahl fernzubleiben? Bei der Emnid-Umfrage gaben Sie sich als CDU/CSU-Wähler zu erkennen, werden Sie das auch am 5. Oktober sein? Werden Sie Ihre Erst- und Ihre Zweitstimme derselben Partei geben? Kurzum, was werden Sie am 5. Oktober tun?
ZULEGER: Am 5. Oktober werde ich auf jeden Fall wählen, aber ich weiß noch nicht genau, welche Partei. Das muß ich mir noch sehr genau überlegen.
SPIEGEL: Sie sagten vorhin, daß sie vor acht Jahren vom SPD- zum CSU-Wähler geworden sind. Geht es darum, ob Sie bei der CSU bleiben oder zur SPD zurückkehren?
ZULEGER: Wenn es diesmal so einfach wäre] Wenn man unbedingt Schmidt will, aber die SPD nicht in Frage kommt, kann man den Umweg über die FDP machen. Absolute Mehrheiten wären mir sowieso nicht recht, weder schwarze noch rote.
SPIEGEL: Also diesmal FDP?
ZULEGER: Es kommt sehr darauf an, was in den letzten Wochen vor der Wahl passiert. Wenn ich merke, daß die jetzige Koalition ein zu großes Übergewicht bekommt, dann kann es sein, daß ich CSU wähle, damit die Opposition nicht zu schwach wird. Es ist also noch ziemlich offen.
SPIEGEL: Dürfen wir nun den anderen die gleiche Frage stellen?
RADING: Meine Stimme bekommt die CSU. Die SPD kommt für mich nicht in Frage wegen der Jusos. Aber als Kanzler wähle ich Helmut Schmidt.
MISCHORR: Das geht nicht.
RADING: Ich denke, Erst- und Zweitstimme kann man ...
MISCHORR: Die Erststimme können Sie einem Kandidaten Ihres Wahlkreises geben, die Zweitstimme der Liste einer Partei. Das Komische bei unserem Wahlsystem ist ja, daß die Zweitstimme wichtiger ist als die Erststimme. Das wissen viele Leute nicht.
Sie könnten Ihre Erststimme abgeben und sich der Zweitstimme enthalten, wenn Ihnen die CSU wegen Strauß und die SPD wegen der Jusos nicht wählbar erscheint.
RADING: So würde ich es dann wohl machen.
KÜSTER: Ich bin als Wahlvorstand bestellt worden, schon deshalb werde ich auf jeden Fall wählen. Und da ich seit zehn Jahren CSU-Mitglied bin, werde ich wieder so verfahren wie bislang bei jeder Bundestagswahl und beide Stimmen der CSU geben. Die Partei und ihr Programm sind mir wichtiger als die Personen an der Spitze.
STRICKMANN: Ich gebe Kreuz eins dem CDU-Kandidaten meines Wahlkreises, Kreuz zwei gebe ich wahrscheinlich der SPD. Das ist meine Einstellung, weil ich mich näher mit Strauß befaßt und mir in Erinnerung gerufen habe, was er angestellt hat, als er die Macht besaß.
MISCHORR: Ich habe mir auf meinem Videorecorder die Berichte vom letzten CSU-Parteitag aufgezeichnet, und ich habe mir mehrfach die Schlußrede angesehen und angehört, die Strauß da gehalten hat. Er hat dort erklärt:
»Wir sagen, was wir denken, wir tun, was wir sagen.« Er fordert die Wähler auf, ihn beim Wort zu nehmen.
Will er also die roten Ratten in ihre Löcher jagen, wie er gesagt hat? Will er auf Demonstranten, die er mit Tieren verglich, die für Menschen gemachten Gesetze nicht mehr anwenden?
Strauß als Kanzler würde die Grundlagen unserer Demokratie gefährden. Deshalb ist für mich weder Strauß wählbar noch die Partei, die ihn nominiert hat.
SPIEGEL: Sind Sie dann eigentlich noch CDU-Wähler, wie Sie bei dem Emnid-Interview erklärt haben?
MISCHORR: Ich würde mich auch heute noch als CDU-Wähler bezeichnen. Für mich ist das Spektrum von S.52 der Mitte der CDU nach links genauso wählbar wie das Spektrum der SPD von der Mitte nach rechts. Als kleiner Gewerbetreibender neige ich dazu, mich für die CDU zu entscheiden, weil ich von dieser Partei meine Interessen besser vertreten sehe. Wenn am 5. Oktober um 18 Uhr das Thema Strauß hoffentlich erledigt ist, werde ich auch wieder die CDU wählen können.
SPIEGEL: Herr Kießling, was werden Sie am Wahltag tun?
KIESSLING: Ich wähle mit der Erst- und der Zweitstimme die CSU, weil hinter Strauß die bessere Mannschaft steht.
BECKMANN: Ich wähle CDU, weil ich mir sage: Schlechter als die SPD kann sie es auch nicht machen. Daß sie es besser machen wird, ist nicht sicher, aber möglich.
RINGER: Ich wähle CDU, das steht fest. Die beiden Personen, der Kanzler und der Kandidat, treten für mich zunächst mal zurück, für mich ist -- wie gesagt -- das Programm entscheidend. Schmidt ist nicht schlecht, aber er ist leider in der falschen Partei.
BROSE: Ich werde beide Stimmen der CSU geben, und zwar werde ich das nach reiflichen Überlegungen tun, die ich in letzter Zeit angestellt habe. Es kann mit den Ausschreitungen, mit den chaotischen Zuständen auf den Straßen nicht mehr so weitergehen. Die muß man in den Griff bekommen, und ich glaube, daß die CDU/CSU das besser schafft als die anderen.
WILLIG: Ich kann mich bis jetzt noch nicht entscheiden. Ich finde, man darf es sich nicht so einfach machen und sagen: Ich wähle ja nicht die Person Strauß, ich wähle die CDU als Partei. Immerhin hat die CDU Strauß als Kanzlerkandidaten akzeptiert, da kommt man nicht drum herum. Was hilft es, wenn ich im Kopf gegen Strauß bin und mein Kreuz der CDU gebe? Damit wähle ich Strauß doch.
BAUMGART: Ich gebe die Erststimme dem Kandidaten der CDU in meinem Wahlkreis. Was ich mit der anderen Stimme mache, weiß ich noch nicht.
BÄUMLER-WUNDERLICH: Ja, ich werde die erste und die zweite Stimme der CDU geben. Ich wähle ja nicht die CDU, weil ich unbedingt den Herrn Strauß als Kanzler will. Ich verstehe einige Herren hier am Tisch nicht so recht. Für sie ist zwar die CDU die Partei, die ihrer politischen Einstellung seit Jahren entspricht, aber nun entziehen sie ihr ihre Stimme, nur weil sie meinen, Strauß als Kandidaten nicht akzeptieren zu können.
Ich glaube, meine Meinung, daß die Partei entscheidend ist und nicht die Person, entspricht dem Wahlsystem besser. Wäre es eine Persönlichkeitswahl, gut, dann könnte ich verstehen, daß die meisten, die hier am Tisch sitzen, Schmidt wählen würden. Aber es ist doch eine Parteienwahl.
SPIEGEL: Fängt sich die CDU/CSU nicht in dem Netz, das sie selbst geknüpft hat? Auf den Kanzler kommt es an -- so oder ähnlich lauteten die Losungen der CDU/CSU, als sie noch den Kanzler stellte. Und seit Adenauers bis zu Schmidts Zeiten versucht jeweils die Regierungspartei, die Wahl zur Kanzler- und damit zur Persönlichkeitswahl zu machen.
RINGER: Der Kanzler verkörpert das Wahlprogramm, das die Delegierten eines Parteitages beschlossen haben. Der Kanzler hat dann -- ähnlich wie der Vorstand einer Firma -- das Programm zu realisieren.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß die Kanzler von Adenauer bis Schmidt ihre wesentliche Aufgabe darin sahen, die Wahlprogramme ihrer Parteien zu verwirklichen?
RINGER: Ich glaube nicht, daß ein Kanzler gegen das Programm seiner Partei handeln und regieren kann.
SPIEGEL: Weithin sind die Programme so allgemein gehalten, daß ein Regierungschef fast so frei handeln kann, wie er will, ohne gegen das Programm zu verstoßen.
KÜSTER: Es steht zwar im Grundgesetz, daß der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik bestimmt, aber würde er eine ganz andere Politik anfangen, als sie dem Programm seiner Partei entspräche, so würde er doch von seiner Fraktion gebremst werden.
BAUMGART: Glauben Sie, daß sich ein Bundeskanzler Strauß bremsen ließe?
KÜSTER: Auch ein Kanzler Strauß könnte die Gesetze der Demokratie nicht aufheben. Strauß ist zwar vielen überlegen, was den politischen Sachverstand betrifft, aber er würde sich genau überlegen, was zu tun sei, falls die überwiegende Mehrheit seiner Fraktion anderer Meinung wäre als er.
STRICKMANN: Davon bin ich nicht überzeugt. Denken Sie doch nur an die Machtbefugnisse, die er als Verteidigungsminister besaß und wie sehr er die mißbraucht hat.
SPIEGEL: Es gibt offenbar zwei Gruppen unter Ihnen. Die einen schreckt die Person Strauß ab, deshalb sind sie noch unentschlossen, oder sie haben sich im Vertrauen auf Schmidt diesmal für SPD oder FDP entschieden, obwohl dies für sie Parteien zweiter Wahl sind. Die anderen schreckt die SPD ab, deshalb wählen sie die CDU/CSU und nehmen Strauß in Kauf.
CDU/CSU-Wähler, denen Schmidt als Kanzler lieber ist als Strauß, sind -- wie Ihre Antworten zeigen -- kein homogener Teil der Wählerschaft. Meinen Sie, daß die Parteien die Chancen genutzt haben, die ihnen solche Wähler unter Kreuzdruck, mit nicht sehr gefestigten Ansichten, bieten?
BÄUMLER-WUNDERLICH: Auch in dieser Hinsicht wirkt sich lähmend auf den Wahlkampf aus, daß die CDU schon von vornherein resigniert hat, wie mir scheint. Die Stimmung ist nach meinem Eindruck mit der Stimmung in früheren Wahljahren gar nicht vergleichbar. Ich würde von einer Flaute sprechen, und ich kann sie nur auf die Person Strauß zurückführen.
SPIEGEL: Hatten Sie eine solche Flaute erwartet?
BÄUMLER-WUNDERLICH: Ich hatte umgekehrt gedacht, es würde viel turbulenter werden als in früheren Jahren. So geht es allen Leuten, mit denen ich darüber gesprochen habe. Viele CDU/CSU-Anhänger sind darüber erstaunt, ja sogar entsetzt, wie flau die Stimmung ist, wie lau der Kampf geführt wird.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß viele Politiker der CDU/CSU die Wahl schon verloren geben?
BÄUMLER-WUNDERLICH: Ja, das glaube ich. Die Situation ist ja auch ganz klar, das wissen Sie, das weiß ich. Ich habe noch niemanden gesprochen, der davon überzeugt war, daß die S.54 CDU/CSU die absolute Mehrheit bekommt und damit die Wahl gewinnt.
RINGER: Ich mache die gleiche Beobachtung. Aber wenn die Wahl verlorengeht, dann liegt es daran, daß wir zwar das richtige Programm, aber den falschen Kandidaten haben.
SPIEGEL: Was bislang dazu geäußert wurde, entspricht dem Meinungsbild, wie es die Umfragen zeigen. Für den 5. Oktober rechneten nach der umfassendsten Untersuchung des Wahljahres 1980 -- von Emnid im April für den SPIEGEL erarbeitet -nur 33 Prozent der CDU/CSU-Wähler ihrer Gruppe, aber 75 Prozent der anderen CDU/CSU-Wähler mit einem Sieg der Opposition (siehe Graphik Seite 45).
BÄUMLER-WUNDERLICH: Es hätte nicht so kommen müssen. Die Wahlkampagne ist ganz falsch aufgebaut worden. Wenn die Unions-Parteien wissen, daß der Politiker Strauß nicht gut ankommt, dann hätten sie den Wahlkampf auf einer viel breiteren Basis führen müssen. Sie hätten dem Volk zeigen müssen, welche guten Männer sie für die Strauß-Mannschaft haben.
Vor acht Jahren hatte die CDU/CSU doch mit Rainer Barzel auch einen Kandidaten, der für sich allein nicht zugkräftig genug war. Da hat man den Wahlkampf mit einer Mannschaft geführt, die auf allen Plakaten überall in der Bundesrepublik gezeigt wurde. Und diesmal wird darauf verzichtet, obwohl es mit Strauß noch schwieriger ist als damals mit Barzel. Die meisten Leute haben nicht mal mitgekriegt, daß Stoltenberg als zweiter Mann nominiert wurde und Vizekanzler werden soll. Diese Art, Wahlkampf zu führen, würde ich fast als dumm bezeichnen.
RADING: Ich hätte eine Frage an diejenigen, die sich in der CDU/CSU besser auskennen als ich. Wenn man von vornherein glaubt, mit Strauß nicht gewinnen zu können, warum hat sich die CDU dann nicht als großer Block dagegen gewehrt, daß Strauß als Kandidat aufgestellt wurde?
Als Bayerin wundere ich mich, daß die Norddeutschen, die doch sonst soviel Standfestigkeit und Kampfgeist besitzen, so klein beigegeben haben.
SPIEGEL: Herr Ringer, Sie sind das einzige CDU-Mitglied unter uns. Wissen Sie es?
RINGER: Erstens wurde die CDU überfahren, und zweitens hatte sie zu dem Zeitpunkt keinen Kandidaten, den sie mehrheitlich hätte durchsetzen können.
SPIEGEL: Eine letzte Frage. Ist Ihnen allen gemeinsam, daß Sie am 5. Oktober nicht ganz unglücklich sein S.55 werden, wie auch immer die Wahl ausgeht? Denn so, wie die meisten von Ihnen es sehen, siegt doch entweder mit Schmidt der bessere Mann fürs Kanzleramt oder mit der CDU/CSU die bessere Partei.
STRICKMANN: Mich bedrückt diese Wahl unabhängig davon, wie sie ausgeht. Denn ich fühle mich seit langem mit der CDU verbunden, und es fällt mir nicht leicht, meine Stimme wahrscheinlich einer anderen Partei geben zu müssen.
KRONENBERG: Es ist schwer für mich, dazu etwas zu sagen, denn ich bin davon überzeugt, daß kein Regierungswechsel stattfindet. Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie sich alles entwickeln würde, wenn Strauß Kanzler würde. Soviel Phantasie habe ich nicht.
WILLIG: Ich glaube auch nicht, daß ein Regierungswechsel stattfindet. Ein Einschnitt wäre es schon. Ich glaube, daß es vielen so geht wie Herrn Kronenberg und mir, daß sie sich das gar nicht denken können.
ZULEGER: Ich war früher schon der Meinung, daß es ab und zu einen Regierungswechsel geben muß. Denn wenn eine Partei zu lange an der Regierung ist, identifiziert sie sich zu sehr mit dem Staat. Daß diesmal ein Wechsel stattfindet, glaube ich allerdings nicht, zumindest schaut es bislang nicht danach aus.
BROSE: Ich wäre an einem Regierungswechsel auch sehr interessiert. Noch mal vier Jahre die SPD regieren lassen? Wer weiß, wie weit es dann kommt. Sozial handeln ist gut und recht, aber wenn''s so weitergeht, dann sozialisieren wir uns zu Tode.
ZULEGER: Unsere ganze Diskussion heute wäre nicht notwendig, und am 5. Oktober hätten wir alle es leichter, wenn zu dem vielen, was wir nach dem Kriege von den Amerikanern übernommen haben, auch deren Wahlsystem gehört hätte.
Dann ginge es bei uns nur um Schmidt und Strauß wie dort um Carter und Reagan, und keiner würde verwirrt durch Erst- und Zweitstimmen und vor allem dadurch, daß wir dem Buchstaben nach eine Parteienwahl haben und daß der Wahlkampf so geführt wird, als hätten wir eine Persönlichkeitswahl.
Wenn wir amerikanische Zustände hätten, dann würde ich jedenfalls Schmidt wählen und nicht Strauß. Aber hier ist Schmidt in der falschen Partei, und deshalb kommen wir nicht zusammen. Tut mir leid.
SPIEGEL: Wir danken Ihnen für das Gespräch.
Die Teilnehmer des Gesprächs
wurden mit Hilfe des Bielefelder Emnid-Instituts ausgewählt. Bei einer der letzten politischen Umfragen hielten die Emnid-Interviewer verschlossene Briefumschläge bereit, deren Inhalt sie selbst nicht kannten. Sie wurden jenen Befragten übergeben, die als Partei ihrer Wahl die CDU oder CSU angaben und auf die Frage, für wen sie sich bei einer Direktwahl des Bundeskanzlers entscheiden würden, Helmut Schmidt nannten.
Der Brief enthielt die Ankündigung einer Diskussion über die politischen Ansichten dieser Wählergruppe. 13 jener Männer und Frauen, die sich dazu bereit erklärten, wurden vom SPIEGEL zum Gespräch in das Münchner Sheraton-Hotel eingeladen.
Gruppendiskussionen gehören seit langem zum Instrumentarium der Meinungsforscher, um sich nicht auf die Auszählung von Minderheiten und Mehrheiten zu beschränken, sondern darüber hinaus Argumente und Motive zutage zu fördern. Publizistisch wurden solche Gruppendiskussionen bislang so gut wie nie verwertet.
Aus drei Orten kamen je zwei Teilnehmer. Das erklärt sich daraus, daß die demoskopischen Institute ihre Interviewer an sorgfältig ausgesuchten Schwerpunkten (Fach-Terminus: »Sample-Points") einsetzen.
Die Namen und Daten der Teilnehmer:
Angelika Baumgart, 29, ist Hausfrau und wohnt in der westfälischen Mittelstadt Ahlen.
Paul Strickmann, 55, ist Postbetriebsinspektor und wohnt ebenfalls in Ahlen.
Holde Bäumler-Wunderlich, 40, ist Innenarchitektin in Köln.
Rolf Werner Beckmann, 60, ist Technischer Koordinator und wohnt in Essen.
Heinrich Brose, 35, ist Werkzeugmacher und wohnt in der bayrischen Kleinstadt Senden bei Ulm.
Karl Zuleger, 50, ist selbständiger Versicherungskaufmann ebenfalls in Senden.
Horst Kießling, 68, ist pensionierter Versicherungsoberinspektor in Erlangen (Bayern).
Joachim Kronenberg, 19, ist Industriekaufmann in Ausbildung und wohnt in Gelsenkirchen (Nordrhein-Westfalen).
Heinz Mischorr, 53, ist selbständiger Uhrmache rmeister in Pforzheim (Baden-Württemberg).
Dieter Ringer, 38, ist selbständiger Kaufmann ebenfalls in Pforzheim.
Hans-Georg Willig, 24, ist Angestellter bei einer Berufsgenossenschaft in Hannover.
Zwei Teilnehmer aus Bayern baten darum, daß ihre Namen nicht genannt und daß sie nicht photographiert werden:
Gustav Küster (Pseudonym), 50, ist Oberinspektor bei einer Behörde in einer der drei fränkischen Bezirksstädte.
Ilse Rading (Pseudonym), 55, ist kaufmännische Angestellte und wohnt in einem Dorf unweit von Würzburg.
Acht Teilnehmer haben Volksschulbildung, drei mittlere Reife, zwei haben nach dem Abitur studiert.
Acht Teilnehmer sind verheiratet, zwei geschieden, drei ledig.
Evangelisch sind fünf, katholisch sind sieben Teilnehmer, einer ist konfessionslos.
Elf Teilnehmer sind parteilos. Ringer gehört der CDU, Küster der CSU an.
S.47Strauß schreitet bei der Gratulationscour zu seinem 65. Geburtstagim Hof der Staatskanzlei in München die Front von Gebirgsschützenab.*S.52Im Bundestag; mit Konrad Adenauer.*
