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Warum denn nicht mit den Grünen?

Von Wolfgang Kaden und Heiko Martens
aus DER SPIEGEL 32/1978

SPIEGEL: Herr Eppler, die Bundesregierung will den Deutschen im nächsten Jahr eine Steuerentlastung von rund 13 Milliarden Mark bescheren. Besteht Anlaß, Beifall zu spenden?

EPPLER: Weder der Bundeskanzler noch der Bundesfinanzminister hat diese Operation mit großer Begeisterung angepackt. Wenn selbst die handelnden Personen nicht jubeln, warum sollte ich es tun? Dies war wohl für längere Zeit der letzte Kurbelversuch dieser Art.

SPIEGEL: Einer zuviel?

EPPLER: Wenn ich es nur national sehe, war"s einer zuviel. Was ich nicht beurteilen kann, ist, unter welchen Zwängen Helmut Schmidt international stand.

SPIEGEL: Die Kurbel ist gedreht. gibt es jetzt mehr Wachstum?

EPPLER: Das bezweifeln sogar diejenigen, die es selbst beschlossen haben. SPIEGEL: Warum dann das Ganze?

EPPLER: Das ist es, was mich bedrückt: Es gibt inzwischen eine eingespielte Dramaturgie, die solche Beschlüsse unausweichlich erscheinen läßt. Im ersten Akt stellen irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler mehr oder minder weise fest, die Wachstumsrate sei zu klein. Also müsse etwas geschehen.

Im zweiten melden sich die Interessenverbände mit Vorschlägen. Im dritten beginnt der Wettlauf zwischen den Parteien, bis sich die Regierung zu Beschlüssen zusammenrauft. Zum vierten kommt die CDU-Mehrheit im Bundesrat und erklärt, dies sei alles nicht genug, und stellt die Regierungskoalition vor die Frage, entweder Zugeständnisse oder gar nichts. Und im letzten Akt schließlich kommt etwas dabei heraus, was am Anfang keiner gewollt hat.

SPIEGEL: Wie kann man es besser machen?

EPPLER: Zum einen sollten solche Operationen seltener stattfinden, zum anderen muß sich die Regierung von vornherein die Option offen halten, gar nichts zu tun. Das wäre schon beim Entlastungspaket im vorigen Jahr nötig gewesen, als der Bundesrat die Regierung massiv unter Druck setzte.

SPIEGEL: Die Regierung hätte es platzen lassen sollen?

EPPLER: Sie hätte sich die Option offenhalten sollen. Dann wäre sie dem Bundesrat nicht so ausgeliefert gewesen.

SPIEGEL: Es sind ja wohl nicht nur dramaturgische und internationale Zwänge ...

EPPLER: ... es ist auch der Koalitionszwang, die Rücksichtnahme auf eine kleine Partei, die mit milden Gaben ihre eigene Existenz sichern will.

SPIEGEL: Deswegen müssen die Beschlüsse noch nicht falsch sein.

EPPLER: Die jetzt getroffenen Entscheidungen sind im einzelnen gar nicht unvernünftig: Erhöhung des Grundfreibetrages, Erhöhung des Kindergeldes, Abflachung der sogenannten Eiger-Nordwand -- beim plötzlichen Sprung in die Progression -, das alles sind Dinge, die früher oder später nötig gewesen wären. Nur: Das alles hätte im Bereich der indirekten Steuern ausgeglichen werden müssen. Dazu hätte man sich die Zeit nehmen müssen, die Hans Matthöfer ursprünglich haben wollte.

SPIEGEL: Die Mehrwertsteuer soll doch erhöht werden.

EPPLER: Erstens deckt das nur einen geringen Teil der Kosten, und zweitens vermisse ich hier den Einsatz dieser Steuer als Ordnungsinstrument.

SPIEGEL: Wie das?

EPPLER: Es gibt beispielsweise Produkte, von denen jedermann weiß, daß sie ökologische Kreisläufe belasten, und zwar um so mehr, je massenhafter

* Auf dem Balkan seines Hauses in Dornstetten mit SPIEGEL-Redakteuren Wolfgang Kaden und Heiko Martens.

sie angewandt werden. Wir sollten solche Produkte mit einem doppelten Mehrwertsteuersatz belegen.

SPIEGEL: Wo würden Sie etwa ansetzen?

EPPLER: Nehmen Sie als eines von vielen Beispielen die Schädlingsbekämpfungsmittel in der Landwirtschaft, nehmen Sie das ganze chemische Gift, das heute jedem Gartenbesitzer angeboten wird. Wenn Sie im Frühjahr durch die Felder laufen, dann fühlen Sie sich manchmal wie in einer chemischen Fabrik. Je mehr sie von dem Zeug auf das Land werfen, desto resistenter werden die Schädlinge, desto mehr müssen sie wieder verstreuen.

SPIEGEL: Die Landwirtschaft hat 1977 für 550 Millionen Mark Pflanzenschutzmittel gekauft. Wird der Mehrwertsteuersatz verdoppelt, dann kostet das rund 60 Millionen mehr. Und Sie meinen, das reicht, um diese Mittel von den Feldern zu bekommen?

EPPLER: Das steigert sich rasch. Hier wäre ein Ansatz. Verbieten kann man das Gift ja nicht. Sie können nur ein Signal setzen.

SPIEGEL: Ihre Kritiker werden Ihnen entgegenhalten: Das ist Investitionslenkung, ist Entmündigung des Konsumenten per Steuerpolitik.

EPPLER: Es gibt kein Land der Erde, wo nicht mit Steuern gesteuert wird. Und auch bei uns wird"s seit Jahrhunderten gemacht.

SPIEGEL: Ihre Partei würde das mitmachen?

EPPLER: Die Partei vielleicht nach einiger Diskussion. Aber es gibt ja noch einen Kanzler, eine FDP und nicht zuletzt eine CDU-Mehrheit im Bundesrat. Mir ist klar, daß eine solche Umpolung Zeit braucht. Aber sie muß jetzt ins Gespräch kommen, weil hier der Schnittpunkt liegt, wo die ökologische Bewegung und die Steuerprotestbewegung ineinander übergehen.

SPIEGEL: Wie gefährlich scheint Ihnen diese ökologische Bewegung für die etablierten Parteien?

EPPLER: Hier ist etwas an der Basis, vor allem bei den jüngeren Wählern, in Bewegung gekommen, womit wir in den nächsten Jahren rechnen müssen. Hier geht es nicht um eine Mode, sondern um Bewußtseinswandel.

SPIEGEL: Die Bundestagsparteien sind nicht in der Lage, diese Verdrossenheit aufzufangen?

EPPLER: Die Bereitschaft vieler junger Leute, mit unsereinem in ein konstruktives Gespräch einzutreten, ist nicht mehr groß.

SPIEGEL: Mit unsereinem? Auch mit Erhard Eppler?

EPPLER: Das Mißtrauen umfaßt alle, die in einer der großen Parteien etwas zu sagen haben. Die Sozialdemokratische Partei wird sich jedenfalls unerhört anstrengen müssen, um das, was hier aufgebrochen ist, aufzufangen.

SPIEGEL: Von solchen Anstrengungen ist aber nicht viel zu spüren.

EPPLER. Der Bewußtseinswandel geht sehr rasch. Wenn ich in einer Versammlung von Kernkraftgegnern die Frage stelle, wer von euch war schon 1972 gegen Kernkraftwerke, dann melden sich vielleicht fünf Prozent. Während 1975 außer der baden-württembergischen SPD noch niemand das Energiesparen zum Programm erhoben hatte, haben wir"s heute allgemein. Aber ich gebe zu, in den großen Parteien dauert es lange. Die Frage ist, ob wir das in der SPD in dem Tempo schaffen, daß wir die ökologische Bewegung einfangen.

SPIEGEL: Wieso nur in der SPD? Den beiden anderen Parteien trauen Sie da gar nichts zu?

EPPLER: Die CDU wird nicht integrieren können. Und die FDP von Herrn Lambsdorff und Herrn Genscher auch nicht. Wenn es jemand schafft, dann wird es dieselbe Partei sein, die schließlich auch ein Stück weit die jungen Leute aus der Studentenrevolte integriert hat.

SPIEGEL: Da möchten wir aber mal sehen, wie Sie mit den Gewerkschaften klarkommen wollen. Schließlich haben Gewerkschafter gegen den Baustopp bei Atomkraftwerken mobil gemacht.

EPPLER: Alles, was wir in Baden-Württemberg programmatisch erarbeitet haben, ist mit den Gewerkschaften zusammen gemacht worden -- etwa unsere Beschlüsse zur Kernkraft oder zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit durch streng selektive Wachstumspolitik. Dies ist, wenn ich so sagen darf, das baden-württembergische Modell.

SPIEGEL: Wir haben Zweifel, ob dies übertragbar ist.

EPPLER: Wenn es uns nicht gelingt, gemeinsam mit den Gewerkschaften, das, was die ökologische Bewegung will, aufzugreifen, dann sehe ich nicht, wie Mehrheitsverhältnisse zu unseren Gunsten in den 80er Jahren aussehen könnten. Für unsere Partei wäre der Versuch tödlich, Gewerkschaften und Bürgerinitiativen gegeneinander auszuspielen.

SPIEGEL: Die Protestparteien profitieren offenbar nicht nur von dem Unbehagen an einer hemmungslosen Wachstumspolitik, sondern auch von dem Unmut über Bürokratisierung und Undurchschaubarkeit. Hermann Fredersdorf erhofft sich wohl nicht zu Unrecht einigen Zulauf.

EPPLER: Wenn wir weiterhin eine Wachstumspolitik nach dem Muster der 60er Jahre treiben, dann werden wir neben vielem anderen Ärger immer mehr Bürokratie bekommen. Wachstumspolitik und Bürokratismus hängen zusammen. Ein Beispiel: Wenn Sie um des Wachstums willen sagen, wir brauchen 45 000 Megawatt zusätzlich aus Kernkraftwerken, dann brauchen Sie eine fünfstellige Zahl von Polizisten oder polizeiähnlichen Angestellten zur Überwachung. Und Sie brauchen einen riesigen Apparat, der natürlich auch bürokratisch gelenkt werden muß, für die Beseitigung des atomaren Mülls. Ich will damit nur sagen, ein undifferenziertes Wachstum hat etwas mit dem Wachsen bürokratischer Apparate zu tun.

SPIEGEL: Haben denn die Grünen Rezepte dagegen anzubieten?

EPPLER: Sie geben Antworten. Und das ist einer der Gründe, warum ich diese Bewegung, trotz ihrer Zersplitterung. so ernst nehme.

SPIEGEL: Welche Antworten?

EPPLER: Etwa: Versucht, wo immer möglich, Dezentralisierung. Baut relativ kleine, wärmekraftgekoppelte Kohlekraftwerke.

SPIEGEL: »Small is beautiful«, klein ist schön, heißt ein Standardwerk der Grünen, verfaßt von dem englischen Ökonomen Schumacher. Das scheint auch Ihre Doktrin zu sein.

EPPLER: Ganz sicher hat die These, daß groß nicht unbedingt gut sein muß, einiges für sich. Es gibt Höchstgrößen für ein funktionierendes menschliches Krankenhaus, für eine funktionierende humane Schule. Es gibt Höchstgrenzen für eine funktionierende Verwaltung. Das Mißtrauen gegenüber allen Mammutgebilden, einschließlich einer für den einzelnen nicht mehr durchschaubaren und demokratisch nicht mehr kontrollierbaren Großtechnologie, ist jedenfalls überaus angebracht. Da stimme ich mit den Grünen überein.

SPIEGEL: Die Wahlen in Hamburg und Niedersachsen haben bewiesen, daß die Parolen der Grünen Anklang finden. Demoskopen trauen ihnen sogar den Einzug in den Bundestag zu.

EPPLER. Ich fürchte, so wird es, trotz allem, kommen, wenn die Parteien. vor allem die SPD, nicht mehr tun zur Integrierung dieser Bewegung.

SPIEGEL: Sie trauen der grünen Bewegung zu, das seit mehr als 20 Jahren zementierte Bonner Dreiparteiensystem aus den Angeln zu heben?

EPPLER. Ich würde unsere Verfassungsordnung keineswegs als gefährdet ansehen, wenn etwa statt der FDP oder zusätzlich zur FDP einige Grüne in den Parlamenten wären. Je mehr es werden würden, desto seriöser müßten sie sich ja wohl auch politisch formieren.

SPIEGEL: Ein potentieller Koalitionspartner für die SPD also?

EPPLER: Ich sehe nicht ein, warum eine solche Gruppierung schließlich nicht koalitionsfähig werden sollte.

SPIEGEL: Die Bonner Parteien könnten ja noch einiges tun, um den Grünen das Wasser abzugraben. Aber statt langfristiger scheint uns die Bonner Politik immer kurzatmiger zu werden, mit starrem Blick auf die jeweils nächste Landtagswahl.

EPPLER: Wenn Sie damit alle Bonner Parteien meinen ...

SPIEGEL: ... aber sicher ...

EPPLER: ... und wenn Sie damit praktisch alle großen Parteien in den westlichen Industrieländern meinen, dann ist das kaum zu bestreiten. Aber das Umdenken an der Parteibasis geht rascher vor sich, als ich das noch vor zwei, drei Jahren für möglich gehalten habe. Die Umsetzung von Gedanken aus der Parteibasis in Parteitagsbeschlüsse, und dann wiederum von Parteitagsbeschlüssen in die Regierungspolitik einer Koalitionsregierung ist allerdings unerhört mühsam.

SPIEGEL: Zumal der sozialdemokratische Regierungschef ja nicht gerade ein offenes Ohr für Vorschläge à la Eppler hat. Helmut Schmidt spielt den perfekten Technokraten und treibt damit seine Popularitätskurve immer weiter nach oben. Können Sie in der Partei denn überhaupt noch etwas gegen den Super-Kanzler Schmidt durchsetzen?

EPPLER: Ich will gern zugeben, daß wir hier an einer Weiche sozialdemokratischer Politik sind. Die unbestrittene und auch nicht unverdiente Popularität des Bundeskanzlers aber. die es ja auch schon vor der letzten Wahl gab, ist keine Garantie für einen Wahlsieg der SPD. Wenn die ökologische Bewegung anwächst, wenn wir sie nicht integrieren können, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, daß es in den 80er Jahren keine mehrheitsfähige Gruppierung links vom Zentrum mehr gibt. Eine nicht integrierte ökologische Bewegung unter fünf Prozent bringt der CDU die absolute Mehrheit -- wenn nicht der Stimmen, so doch der Sitze. Und wenn Grüne von verwirrender Vielfalt in den Bundestag kämen, dann sähe ich auch nicht, wie dann die sozialliberale Koalition fortgesetzt werden könnte.

SPIEGEL: Wen würden weitere Erfolge der Grünen denn mehr treffen?

EPPLER: Die FDP insofern natürlich mehr, als sie nicht so übermäßig viel Speck auf den Schultern hat. Aber die sozialliberale Koalition wäre insgesamt mehr als die Union davon tangiert.

SPIEGEL: Könnte die SPD die von Ihnen gewünschte Politik nicht viel leichter mit den Grünen als mit der FDP verwirklichen?

EPPLER: Mein Ziel ist es nicht, die Grünen in den Bundestag zu bekommen. Den Grünen sollte klarwerden, daß sie nur zusammen mit demokratischen Sozialisten einige ihrer Ziele erreichen können. Und die demokratischen Sozialisten müssen begreifen, daß sie in den 80er Jahren an den Rand gedrängt werden könnten, falls ihnen die Integration dieser Bewegung nicht gelingt.

SPIEGEL: Halten Sie es für völlig ausgeschlossen, daß die FDP auf der grünen Welle reitet?

EPPLER: Jedenfalls nicht unter der Führung, von Lambsdorff oder Genscher oder Ertl. Die FDP, so wie sie sich heute darstellt, ist von dem, was die Grünen wollen, noch ein bißchen weiter entfernt als die SPD.

SPIEGEL: Herr Eppler, als Helmut Schmidt vor zwei Jahren die Wahl knapp gewonnen hatte, sagten Sie in einem SPIEGEL-Gespräch, es komme darauf an, die Lernfähigkeit des Kanzlers herauszufordern. Hat er dazugelernt?

EPPLER: Ich glaube ja.

SPIEGEL: Genug?

EPPLER. Die Schwierigkeiten liegen nicht im Persönlichen. Ich habe in einem Buch die These gefunden, daß Politiker, die Ökonomen sind, eher mit dem Handwerkszeug operieren, das sie auf der Universität bekommen haben. Das ist selbstverständlich, höchst natürlich. Und das funktioniert auch meistens. Es hat ja auch bis zu Beginn der 70er Jahre glänzend funktioniert. Das Problem ist, daß nach der Zäsur, von der ich meine, daß wir sie hinter uns haben, die Kategorien eines John Maynard Keynes nicht mehr ausreichen.

SPIEGEL: Helmut Schmidts Instrumentenkasten ist zu klein geworden?

EPPLER: Alle Instrumentenkästen aller Ökonomen alten Zuschnitts sind zu klein geworden.

SPIEGEL: Herr Eppler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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