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»Warum sollen wir nicht dabeisein?«

aus DER SPIEGEL 7/1991

SPIEGEL: Herr Brandt, befindet sich Deutschland im Krieg ?

BRANDT: Ja, es ist Krieg. Und wir sind mitbetroffen, wenn Krieg in unserer Nachbarschaft, im Nahen Osten stattfindet, zumal uns eng verbundene Staaten beteiligt sind.

SPIEGEL: Bislang erleben wir nur Debatten um deutsche Soldaten in der Türkei und um finanzielle Beiträge zur Allianz am Golf.

BRANDT: Wir sind in der Gefahr, aus jedermanns geldspendendem Liebling zu aller Leute bekritteltem Armleuchter zu werden. Wir sind kein armes Land, aber ich vergleiche uns jetzt mal mit Japan, wo ich kürzlich war. Das ist noch ein bißchen reicher als wir. Dort streiten nicht nur Regierung und Opposition, sondern auch Kräfte innerhalb des starken Regierungslagers, was mit dem japanischen Finanzbeitrag geschieht. Die Japaner möchten ihr Geld lieber für humanitäre und wirtschaftliche Zwecke als für die Kriegführung einsetzen. Sie denken vielleicht auch, wie manche bei uns, man dürfe die Amerikaner nicht beleidigen, indem man meint, sie wären nicht fähig, diese von ihnen befehligte militärische _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Olaf Petersen und Klaus Wirtgen. ) Auseinandersetzung zu bestehen. Wo wird im übrigen darüber entschieden, wie die Lasten verteilt werden und wie das, was wir aufbringen, verwendet wird? Offenkundig nicht in der EG, auch nicht in der Uno, wie es wünschenswert wäre.

SPIEGEL: Finden Sie es richtig, daß deutsche Soldaten in die Türkei geschickt werden?

BRANDT: Ich bedaure die Enge, in der darüber diskutiert wird. Die Frage lautet: Gibt es ein europäisches und damit auch deutsches Interesse, daß sich die Türkei aus diesem Konflikt heraushält?

Die Amerikaner raten aus gutem Grund den Israelis: Bitte, zügelt euch, ihr verändert den Charakter des Krieges, wenn ihr euch zum Eingreifen provozieren laßt. Ich sage: Das Reingehen der Türkei würde ebenfalls den Charakter des Krieges verändern. Mindestens ein anderer Staat, wenn nicht deren zwei, könnte aus einer solchen Ausweitung schließen, jetzt beginne das Verteilen der Beute. Ich füge noch hinzu: Man darf Verbündete nicht beleidigen. Die Türkei hat eine der stärksten Militärmächte dieser Welt. Also geht es dort wohl jetzt mehr um die Symbolik als um die militärische Substanz.

SPIEGEL: Zwischen Regierung und Opposition ist derzeit heftig umstritten, ob ein Gegenschlag des Irak gegen die Türkei, von deren Territorium aus die Amerikaner Bombenangriffe fliegen, den Nato-Bündnisfall auslösen würde.

BRANDT: Was heißt Bündnisfall? Was so alles dahergeredet wird. Es gibt keine Automatik, die sich aus dem sogenannten Bündnisfall ergibt. Der Nato-Vertrag sieht vor, daß jeder Staat selbst bestimmt, was er aus einem irakischen Angriff ableitet.

SPIEGEL: Bedarf die Feststellung des Bündnisfalls der Zweidrittelmehrheit des Bundestages?

BRANDT: Ich bin kein Verfassungsrechtler. Es wäre aber schrecklich unvernünftig, wenn die Regierung meinte, sie könne dies ohne eine breite Mehrheit im Parlament machen. Die SPD hat zu Recht angekündigt, andernfalls die Sache in Karlsruhe klären zu lassen.

SPIEGEL: Können wir uns auf die Rolle zahlender Zuschauer zurückziehen?

BRANDT: Nein, schon weil in der Nachbarregion zusätzlich zu den Amerikanern unsere französischen und englischen Nachbarn stark engagiert sind. Nur, die meisten von uns haben gehofft, der Krieg könne vermieden werden. Darum verstehe ich voll die vielen, die sich weiterhin fragen: Was können wir dazu beitragen, daß der Krieg möglichst rasch zu Ende geht und daß den Opfern des Krieges geholfen wird? Auf das Rote Kreuz warten große Aufgaben. Vielleicht hätten wir sogar den Kopf ein bißchen freier als andere, um zusammen mit Vertretern aus der Region über eine Friedensordnung nach dem militärischen Konflikt nachzudenken.

SPIEGEL: Im befreundeten westlichen Ausland scheint sich die Debatte auf die Frage zu reduzieren: Sind die Deutschen Drückeberger?

BRANDT: Wir können nicht everybody''s darling sein. Noch vor weniger als einem Jahr, in Verbindung mit der sich so rasch verwirklichenden staatlichen Einheit, haben wir an vielen Stellen lesen können oder haben hinter vorgehaltener Hand zu hören bekommen, welche machtpolitischen, auch militärischen Gefahren von einem stärker werdenden Deutschland ausgehen könnten.

Jetzt, nach wenigen Monaten, schlägt es plötzlich um. Das ist eine komplizierte Lage. Aber ich bin nicht dazu da, von außen kommende, ungerechtfertigte Vorurteile verstärken zu helfen, sondern ich bin dazu da, in aller Ruhe mit ordnen und auch zurückweisen zu helfen, was dort zu Unrecht an unsere Adresse gerichtet wird. Ohne zu beschönigen, daß auch bei uns Kaufleute des Todes ihr empörendes Geschäft haben betreiben können.

SPIEGEL: Was empfinden Sie, wenn immer mehr Deutsche den Kriegsdienst verweigern?

BRANDT: Dann sage ich: Auch für diese Situation treten weder unser Grundgesetz noch die sich daraus ableitenden gesetzlichen Regelungen außer Kraft. Doch die Verwirrung mancher junger Leute beweist, daß eine Menge an politischer Orientierung versäumt worden ist über das, was jetzt vor sich geht, was wir können und wollen, nicht können und nicht wollen dürfen. Das ist nicht allein die Schuld derer, die uns regieren. Es ist auch Teil der Verworrenheit innerhalb der Europäischen Gemeinschaft. Die fehlende politische Einigung Europas hat sich als großes Manko erwiesen.

SPIEGEL: Wenn Sie Ihre Reise zu Saddam Hussein im November heute im Licht der aktuellen Ereignisse werten, was hat diese Aktion gebracht?

BRANDT: In der Tat frage ich mich rückschauend, wieso diese Reise nicht nur als eine notwendige mitmenschliche Bemühung um die Befreiung der Geiseln verstanden wurde, sondern auch als Sondierung, um herauszufinden, ob der Krieg hätte vermieden werden können.

Ich kenne nicht meinen Anteil am Freikommen der Geiseln in ihrer Gesamtheit. Vielleicht habe ich dazu beigetragen, der dortigen Nummer eins klarzumachen: Sie irren sich, wenn Sie glauben, daß Geiseln den Krieg verhindern. Doch ich habe mit Saddam auch einige Elemente erörtert, die aus der festgefahrenen Lage hätten herausführen können. Als er im Dezember anfragen ließ, ob ich nicht einen zweiten Besuch in Bagdad machen würde, habe ich nicht abgelehnt, sondern meinen Freund Hans-Jürgen Wischnewski gebeten, dort zunächst mal zu sondieren. Ich habe dann gemerkt, daß sich Saddam in bezug auf Kuweit nicht mehr bewegen wollte. Im November war er noch aufnahmebereit.

Aber was hilft das alles? Ich bin durchaus der Meinung, daß bis Mitte Januar mehr hätte versucht werden müssen. Ich bleibe dabei, wie andere bei uns, in England und auch in Amerika: Es wäre klug gewesen, die Wirtschaftssanktionen über den 15. Januar hinaus wirken zu lassen.

SPIEGEL: Herr Brandt, kann es nicht sein, daß sich Saddams Gesprächspartner in dem Mann getäuscht haben, daß er damals schon nichts anderes wollte als Krieg?

BRANDT: Wie soll man das wissen? Ich habe schon nach dem Gespräch eine der mir erkennbaren Komponenten im Denken von Saddam Hussein genannt: Er sieht sich zunehmend als Führer der arabischen Nation. Er werde die arabischen Massen in Bewegung bringen, wenn die andere Seite gegen ihn militärische Gewalt einsetzt. Ich habe schon damals nicht ausgeschlossen, daß in seinem Denken auch eine Rolle spielen könnte, als ein Märtyrer der arabischen Welt - lebend oder nicht mehr lebend - in die Geschichte einzugehen.

SPIEGEL: Gilt noch das in der Uno-Resolution gesetzte Ziel, die Befreiung Kuweits? Geht es der Allianz nicht längst um die Zerstörung der militärischen Macht des Irak?

BRANDT: So geht das bei Kriegen. Das Kriegsziel der Westmächte im Jahre 1939 gegenüber Hitler-Deutschland war zunächst wesentlich begrenzter als das, was in Casablanca einige Jahre später hinzukam. Das hilft jetzt nicht weiter. Zunächst einmal: Perez de Cuellar, der Generalsekretär der Uno, hat sinngemäß gesagt, dies ist kein Uno-Krieg. Die Resolution des Sicherheitsrats enthält keine Pflicht für Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen, militärisch tätig zu werden. Der Beschluß legitimiert die, die das tun wollen, was sie getan haben.

Jetzt gehen die Äußerungen der beteiligten Regierungen nicht konform. Aus Paris ist anderes zu hören als aus Washington oder Damaskus. In hohem Maße erwünscht wäre: Wenn es schon zu dieser Konfrontation kam, so sollte an ihrem Ende eine Begrenzung der Massenvernichtungsmittel in der Region insgesamt stehen. Ich habe bereits im November kritisch angemerkt, daß man Saddam Hussein nicht beim Wort genommen hat, nachdem er am 12. August 1990, zehn Tage nach der Okkupation Kuweits, das Problem der Massenzerstörungswaffen in der Region angesprochen hatte. Dieser Punkt gehört auf die Agenda der Serie von Konferenzen oder des Verhandlungsprozesses, die diesem militärischen Vorgang folgen müssen.

SPIEGEL: Wie würden Sie denn ein Kriegsziel definieren?

BRANDT: Das ist eine alte Geschichte: war aims, peace aims - Kriegsziele, Friedensziele. Da zögert man zunächst ein bißchen, wenn man weiß, da sind starke Mächte im Spiel mit all ihrem Potential. Und wer bist du im Vergleich dazu? Wer sind wir übrigens, die für mächtig gehaltene, mittlerweile schon wieder für zu mächtig gehaltene Bundesrepublik Deutschland? Sicherlich im konkreten Fall kein entscheidender Akteur, sicher nicht einmal auf der diplomatischen Bühne. Mir scheint klar zu sein, daß der Staat Kuweit wieder unabhängig werden muß. Egal, was für ein politisches System man dort vorfand - in den von den Kolonialmächten bestimmten Grenzen.

Zweitens kann ich nicht wünschen, daß der Staat Irak zerstückelt wird. Wer wollte ausschließen, daß dann der syrische Präsident Assad von der anderen Fraktion der Baath-Partei gern ein Stück haben wollte, und in der Türkei gibt es auch welche, die eine Nachbarregion wegen des Öls ganz interessant finden. Und Iran sagt: Dort sitzen unsere schiitischen Glaubensbrüder. Bei alldem würden vermutlich wieder einmal die Kurden fragen, was sie denn sollen. Es darf also kein Friedensziel sein, die Integrität des Irak zu zerstören.

SPIEGEL: Muß das Palästinenserproblem in eine Irak-Lösung einbezogen werden?

BRANDT: Sicherlich nicht formal und im engeren Sinne. Saddam hatte die Palästinenserfrage auch im Gespräch mit mir vorgebracht. Doch er hat dieses Argument erst in der zweiten Woche nach der Besetzung Kuweits nachgeschoben - zur eigenen Entlastung. Egal, was er vor oder nach dem 2. August gesagt hat: Wenn man an die Region denkt, ist dieses eines der elementaren Themen. Auch die Amerikaner haben unseren israelischen Freunden gesagt, das Problem können wir nicht mehr unbegrenzt vor uns herschieben.

SPIEGEL: Ist wegen des israelischen Widerstandes nicht jede Konferenz zum Scheitern verurteilt?

BRANDT: Ich beneide diejenigen nicht, die eine Tagesordnung zu entwickeln haben für eine Konferenzfolge über den Nahen und Mittleren Osten. Doch ich verweise auf das Beispiel der Helsinki-Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa aus dem Jahre 1975. Damals hat man die Probleme auf Körbe verteilt. Wenn man auf einem Gebiet nicht weiterkam, hat man gesagt, den Korb lassen wir mal auf sich beruhen, jetzt wenden wir uns dem anderen zu.

SPIEGEL: Ist Saddam angesichts seiner Kriegführung überhaupt noch ein Gesprächspartner?

BRANDT: Ich bin nicht dazu da, Saddam Hussein zu entschuldigen Aber ich bin der Meinung, daß es in diesem Augenblick ganz unzweckmäßig wäre, sich Fesseln anzulegen für die weitere Entwicklung. Wie komme ich dazu zu sagen: Wer wird für den Irak verantwortlich sein, wenn dieser Krieg zu Ende gegangen oder zwischendurch abgebrochen sein könnte?

SPIEGEL: Wie lange wird der Krieg noch dauern?

BRANDT: Ich hoffe und glaube, das Ende kommt früher, als die meisten meinen. Mitte März, so sagen mir kundige Freunde aus der Region, könne der Krieg beendet sein. Aber ich bin kein Prophet, schon gar nicht für Kriegsabläufe.

SPIEGEL: Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth hat bei ihrem Israel-Besuch gesagt, daß die PLO wegen ihrer Parteinahme zugunsten des Irak für diesen Friedensprozeß ausfalle.

BRANDT: Ich lese, Frau Süssmuth sei mißverstanden worden, sie habe die israelische Meinung wiedergegeben. Was immer man von der PLO hält, die Palästinenser sind auch ein gequältes Volk mit einer zerrissenen Führung. Ich habe Jassir Arafat im August, in dem Monat, in dem die akute Krise begann, nach der Besetzung Kuweits in Wien gesehen. Da stand er keineswegs auf der Seite von Saddam Hussein. Später ist er näher an ihn herangeraten, hat aber trotzdem versucht, eine differenzierte Betrachtung zu behalten. Ich würde sehr dazu raten, daß diejenigen, die für die Bundesrepublik Deutschland sprechen, immer mitbedenken: Nicht wir entscheiden, wer für die Palästinenser spricht. Wir bestimmen nicht, wen die, die auf der Westbank, in Gaza und in Jordanien leben, wählen.

SPIEGEL: Welche Bedingungen müßten erfüllt sein, um zu einem Waffenstillstand zu kommen?

BRANDT: Waffenstillstand ist ein schillernder Begriff. Der klassische Fall in der deutschen Geschichte ist das Ende des Ersten Weltkrieges. Dort entschied auf deutscher Seite die Oberste Heeresführung und sagte der Reichsregierung: Wir können nicht mehr, macht jetzt Schluß, geht an den Verhandlungstisch. Auf den jetzigen Fall bezogen, bedeutet Waffenstillstand die Vorstufe zur Friedensverhandlung. Es gibt in dem neuen iranischen Vorschlag den Gedanken, bevor der Luftkrieg zum noch opferreicheren Landkrieg übergeht, vielleicht die Chance für Verhandlungen zu nutzen. Mitterrand hielt die Idee für nützlich. Es kann nicht unanständig sein, wenn ich mich ihm anschließe. Ich bleibe dabei: Bagdad muß sagen, man leite den Rückzug aus Kuweit ein.

SPIEGEL: Was sagen Sie zu Enzensbergers im SPIEGEL vertretener These, die Parallele von Saddam Hussein zu Hitler sei evident?

BRANDT: Ich habe nicht nur mit schuldigem Respekt gelesen, was Enzensberger geschrieben hat, sondern mit großem Interesse. Doch ich fühle mich überfordert. Vielleicht hat Enzensberger die intellektuelle Kraft, sich hineinzufühlen in die eine Figur und die andere. Ich kann das nicht, weil jeder zu einfache Vergleich mit Verhältnissen und Figuren aus unserem Teil der Welt mit einem anderen Kulturkreis leicht in die Irre führt.

SPIEGEL: Wie beurteilen Sie längerfristig die Auswirkung der wachsenden Solidarität fundamentalistischer Kräfte mit Saddam?

BRANDT: Dieses Thema kann man überhaupt nicht ernst genug nehmen. Es ist für uns von unglaublicher Bedeutung, weil es eine so wichtige Nachbarregion betrifft, von Marokko bis zu den Golfstaaten und weit nach Asien hinein.

SPIEGEL: Ist das nicht ein Grund mehr, Saddam auszuschalten?

BRANDT: Für die zukünftige Entwicklung ist ein von den »westlichen Imperialisten« - das ist nicht meine Terminologie - ausgeschalteter Saddam Hussein vielleicht eher ein Faktor weiterer antiwestlicher Bindung.

SPIEGEL: Wird unter diesem Gesichtspunkt Ihr Vorschlag nicht illusorisch, die Stabilität in der Region mit arabischen Streitkräften zusammen mit Blauhelmen der Uno besser zu gewährleisten?

BRANDT: Nein. Erstens, meine Freunde in den nordischen Ländern wissen, daß dies auf sie zukommen kann. Der norwegische Außenminister war kurz vor diesem Gespräch bei mir, vorher habe ich den schwedischen Ministerpräsidenten und den finnischen Parlamentspräsidenten gesehen. Über den Status solcher »peacekeeping forces« herrschen bei uns unklare Vorstellungen. Die Truppen der Allianz am Golf gehören nicht dazu. Peacekeeping forces sollen Gewalttätigkeiten verhindern und friedliche Regelungen möglich machen helfen. Es ist denkbar, daß demnächst Kräfte aus der arabischen oder islamischen Welt und aus Europa, die bisher nicht am Konflikt beteiligt sind, für Friedenssicherung und Ordnung in Kuweit tätig werden. Das kann auf mittlere Frist auch auf uns zukommen, wenn dieser Krieg zu Ende ist. Dem kann sich Deutschland auf Dauer nicht entziehen. Im Grunde haben wir es in Namibia schon gemacht, auch wenn es damals nicht Bundeswehr, sondern Bundesgrenzschutz war.

SPIEGEL: Die SPD hat in Münster auf dem Parteitag den Einsatz unter Blauhelmen abgelehnt. Hans-Jochen Vogel meint, wenn man heute fragen würde, wären die Mehrheiten dagegen noch deutlicher.

BRANDT: Der damals in Münster unterlegene Norbert Gansel ist jetzt stellvertretender Fraktionsvorsitzender. Ich halte seine Haltung zur Frage der Blauhelme für mehrheitsverdächtig, wenn die SPD darüber neu zu befinden hätte.

SPIEGEL: Ein anderer Fall: Vorausgesetzt, das Grundgesetz wäre geändert, würden Sie als Folge eines Votums des Weltsicherheitsrats den Einsatz deutscher Truppenkontingente im Rahmen der Allianz gegen Saddam Hussein für wünschenswert halten?

BRANDT: Nein.

SPIEGEL: Eine dritte Variante: Der Sicherheitsrat beschließt, eine internationale Truppe aufzustellen - mit deutscher Beteiligung? Formal wäre sie wie im Korea-Krieg einem Uno-Kommando, faktisch dem US-Kommando unterstellt.

BRANDT: Das ist genau das, was am Golf nicht passiert ist. Das Militärkomitee der Uno ist ja nicht zusammengetreten. Dafür gilt, was man in Hamburg Utsichten nennt. Ich ziehe es vor, mich mehr zu konzentrieren auf folgende Frage: Zwei Mächte der Welt werden - daran führt nichts vorbei - eine größere weltpolitische Verantwortung zu tragen haben: Deutschland und Japan wegen der wirtschaftlichen Macht. Deutschland muß darauf drängen, daß es eine andere Art Vertretung Europas im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gibt, bei allem Respekt vor unseren französischen und britischen Nachbarn. Man ist nicht Vetomacht für alle Generationen. Bei der anstehenden Reform der Vereinten Nationen muß das regionale Prinzip aufgenommen werden. Warum sollen die beiden ständigen Europa-Sitze nicht rotieren? Warum sollen wir dann nicht mit dabeisein? Ich halte dies für angemessen.

SPIEGEL: Herr Brandt, die Bilder und die Reden über deutsche Vereinigung, über die Visionen von Frieden in der Welt, die in der Verleihung des Friedensnobelpreises an Michail Gorbatschow gipfelten, sind noch in frischer Erinnerung. Binnen kürzester Zeit hat sich alles verändert: Krieg am Golf, Tote und Chaos in der Sowjetunion. Haben die Politiker versagt? Was taugt da noch die Politik?

BRANDT: Warum alles an der Politik festmachen? Es ist die Entwicklung der Menschheit, der Zivilisation, der Technik. Wahr ist: Fast jedes Jahr, das wir jetzt erleben, endet anders, als es begonnen hat. Was leiten wir davon ab? Ich greife nur mal diesen bedrängten Gorbatschow heraus, über den jetzt alle herfallen - ich nicht, obwohl auch ich ihn nicht immer gut genug verstehe. Wer will bestreiten, daß der Mann durch seine Art von Außenpolitik die europäische Lage und das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten grundlegend verändert hat? Dies gibt immer noch Anlaß zu der Vermutung, daß dadurch der Frieden ein Stück gesichert worden ist. Die Osloer haben ihm dafür, doch nicht wegen des Baltikums oder seiner Wirtschaftspolitik, den Preis gegeben. _(* Am 7. November in Bagdad. )

SPIEGEL: Teilen Sie die Auffassung des amerikanischen Verteidigungsministers Cheney, in der langfristigen Sicherheitsplanung der Vereinigten Staaten bleibe die Sowjetunion »die Bedrohung Nummer eins«?

BRANDT: Nein. Ich würde das freundlicher formulieren und sagen: Es lohnt sich bei allen Problemen, die dort anstehen, sich darüber im klaren zu sein, daß Rußland, sogar ohne Sowjetunion, zumal als Teil einer wie auch immer sich neu zusammenfindenden Union, eine große Macht bleibt, nicht nur territorial, auf Sicht auch militärisch. Aber ich kann nicht erkennen, daß von dort für die Zeit, die ich überblicken kann, erneut eine militärische Bedrohung ausgeht.

SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß der Gorbatschow des Jahres 1991 noch der Gorbatschow ist, den Sie 1988 besucht haben?

BRANDT: Der Mann wird demnächst sechs Jahre im Amt sein, eine lange Zeit. Ich zweifle nicht, daß er laviert und sich jetzt ein gutes Stück in die konservative Richtung begeben hat - um den Laden in seiner Art zusammenzuhalten, zur großen Enttäuschung auch einiger seiner engen Mitarbeiter. Was hilft''s? So ist die Welt.

SPIEGEL: Anfang der achtziger Jahre, als sich die Friedensbewegung formierte, waren Sie eindeutig auf der Seite der »Moralos« in Ihrer Partei gegen die »Realos« um Helmut Schmidt. Wo ordnen Sie sich heute ein?

BRANDT: Ich stehe dort, wo ich stehe. Warum muß ich mich auf meine alten Tage noch anderen zuordnen lassen?

SPIEGEL: Herr Brandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Petersen und KlausWirtgen.* Am 7. November in Bagdad.

O. Petersen, K. Wirtgen
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