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»Wenn wir eine Mehrheit hätten ...«

SPIEGEL-Streitgespräch zwischen dem SPD-Vorständler Lafontaine und der Grünen-Sprecherin Jutta Ditfurth *
aus DER SPIEGEL 6/1987

SPIEGEL: Herr Lafontaine, auf einer Karikatur geben Sie einem grünen Frosch Grünfutter zu fressen. Ist das Ihre Wunschvorstellung?

LAFONTAINE: Nein. Wenn man einen anderen braucht, kann man nicht sagen, der muß meine Bedingungen erfüllen. Man muß ausloten, zu welchen Bedingungen es geht.

DITFURTH: Was im Moment so große Wellen schlägt, ist typisch und auch ungeheuer langweilig. Sie sagen: Was ich bis zum Wahlsonntag mitgetragen habe, was der Kandidat Rau gemacht hat, war falsch. Und jetzt machen Sie Angebote an die Grünen. Das ist nur eine Floskel. Die Zeit ist vorbei, wo man die Grünen erschrecken konnte, indem man sie in die Regierungsverantwortung zwingen wollte, in der Hoffnung, den Streit in die Grünen reinzutragen. Wo unterscheidet sich eigentlich Lafontaine - das würde ich gern herausfinden - von den Mehrheitspositionen der SPD? Bitte schön, an welchen Punkten stimmt er mit dem Grünen-Programm überein?

LAFONTAINE: Es gibt zwei entscheidende Themen: die Mittelstreckenraketen und die Kernenergie. Ich sehe hier keine großen Unterschiede zwischen der SPD und einem großen Teil der Grünen. Die Unterschiede liegen mehr woanders: Leute wie Joschka Fischer oder Otto Schily sehen ein, daß ein Beschluß auf dem Papier noch lange keinen Ausstieg etwa aus der Kernenergie bedeutet. Andere - wie Sie - sagen, Ausstieg sofort. Aber natürlich können Sie die Frage nicht beantworten, wie das überhaupt gehen soll. Und da sind wir bei der Machtfrage.

DITFURTH: Das ist fürchterlich allgemein. Teilen Sie eigentlich die Position von Rau? Das interessiert mich. Er sagt, wenn wir die Raketen nicht wegkriegen, dann verhandeln wir eben weiter. Oder sind Sie bereit zur einseitigen Aufkündigung der Raketen-Stationierung? Statt verhandeln also knallharte Praxis?

LAFONTAINE: Die Stationierung ist sanktioniert worden durch den Deutschen Bundestag. Eine neue parlamentarische Mehrheit muß diesen Beschluß wieder rückgängig machen. So ist es auf dem Nürnberger Parteitag beschlossen _(In Oskar Lafontaines Amtszimmer in der ) _(Saar brücker Staatskanzlei. )

worden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Demokratie, auch nicht die amerikanische, an solch einem Beschluß vorbeigehen kann.

DITFURTH: Die Raketen sollen nach Ihrem Programm wegverhandelt werden. Von einseitiger Aufkündigung war nicht die Rede.

LAFONTAINE: Einige meinen, wir bestellen die Sattelschlepper und transportieren das Zeug raus. So einfach wird das nicht sein. Aber ich gehe davon aus, daß solch ein Beschluß zum Abzug führt. Wir würden im Fall des Falles dafür nachdrücklich Sorge tragen.

DITFURTH: Wieviel ist eigentlich von solchen Aussagen zu halten, wenn Sie selber nichts ändern, wo Sie die Möglichkeit dazu hätten? Nur zwei Beispiele: So wird der saarländische Flughafen Ensheim auf verschiedene Weise militärisch genutzt, soll sogar ausgebaut werden. Und: Es gibt Atomtransporte auch durch das Saarland.

LAFONTAINE: Wir können keine Kompetenzen in Anspruch nehmen oder mit Polizeigewalt durchsetzen, die uns nicht zustehen. Wenn ein Verfassungsorgan gegen ein anderes, womöglich mit Gewalt, vorginge, wäre staatliches Leben unmöglich.

SPIEGEL: Was eigentlich passiert, wenn die Amerikaner trotz Bundestagsbeschluß die Raketen nicht wegholen?

LAFONTAINE: Vielleicht weiß das Jutta. Da frag'' ich sie mal.

DITFURTH: Das ist nur ein geschicktes Ausweichen.

LAFONTAINE: Die Arbeitsteilung - das ist ja unser Grundkonflikt -, daß alle komplizierten Geschichten von uns zu erledigen sind und daß das Prinzipielle eure Sache ist, die machen wir natürlich nicht mit. Ich bin gerne bereit, Ratschläge entgegenzunehmen. Also, was würden Sie tun?

DITFURTH: Ich würde den Konflikt mit den sogenannten Bündnispartnern eingehen und die Raketen wegschaffen. Und das würde die SPD genau nicht tun. Das ist ein ganz zentraler Unterschied. Unabhängig von allen Verhandlungen kann man einfach sagen: Die Raketen werden dahin zurückgeschickt, woher sie kommen. Und wenn die ihre Raketen nicht mehr haben wollen, dann werden sie untauglich gemacht.

LAFONTAINE: Da unterschätzen Sie mich ganz gewaltig, wenn Sie meinen, ich gehe keine Konflikte ein. Aber wenn eine Demokratie wie Amerika die Entscheidung eines Parlaments in einem anderen Land nicht respektieren würde, gäbe es überhaupt keine Basis mehr für das Nato-Bündnis. Das Nato-Bündnis beruht auf der Übereinkunft, daß alles, was im jeweiligen Land geschieht, der Zustimmung der verfassungsmäßigen Organe dieses Landes bedarf.

DITFURTH: Bisher dachte ich, Oskar Lafontaine will aus der Nato raus. Jetzt höre und lese ich Dinge, die das sehr viel unklarer ausdrücken.

LAFONTAINE: Ich habe dazu ein Buch geschrieben. Dort ist meine Haltung nachzulesen. Die Formel »Aus der Nato raus!« die ist mir viel zu glatt. Es geht darum das große Gefährdungspotential zu überwinden, das durch die gegenwärtige Nato-Struktur, den militärisch-technischen Apparat, gegeben ist. Diese destabilisierenden atomaren und chemischen Systeme müssen weg - das ist mein Hauptanliegen. Das meine ich mit Änderung der Bündnisstruktur und Ausscheiden aus der militärischen Integration.

SPIEGEL: Diese Forderung lehnt die SPD-Mehrheit ab.

LAFONTAINE: Das ist eben nicht zu Ende diskutiert. Als es um den Angriff der Amerikaner auf Libyen ging, gab es mal eine ziemlich vertiefte Diskussion. Ich habe gesagt, die Infrastruktur muß so sein, daß kein Mitgliedsland - in diesem Fall die Vereinigten Staaten - einen Schlag gegen ein anderes Land führen kann von Basen der Bundesrepublik aus ohne daß die Bundesrepublik mitzureden hat. Ein ganz wichtiger Gesichtspunkt!

DITFURTH: Die SPD-Fraktion hat aber genau zu diesem Thema einen Grünen-Antrag im Bundestag abgelehnt, der mit einem entsprechenden Beschluß des SPD-Parteitages völlig übereinstimmte: namlich Kündigung des Wartime-Host-Nation-Support-Abkommens _(Abkommen über Unterstützungsleistungen ) _(für Gaststreitkräfte zu Kriegszeiten ) _((also für US-Trup pen auf deutschem ) _(Boden) vom April 1982 zwischen Bonn und ) _(Washington. )

. Das ist auch ein entscheidender Punkt unseres Programms. Man sieht aber, was von Ihren Parteitagsbeschlüssen in der Praxis zu halten ist.

LAFONTAINE: Also, mit diesem Fall habe ich ja gerechnet. Ich habe mich deshalb bei Bahr und Ehmke erkundigt wie der eigentlich gelaufen ist. Die haben bestritten, daß dies wörtlich unser Antrag gewesen sei.

DITFURTH: Abschreiben können wir immer.

LAFONTAINE: Bahr und Ehmke können lesen. Zweitens gibt es offen sichtlich bei diesem Antrag ein sachliches Problem: wie man etwa im Krisen fall die Verstärkung von Nato-Truppen zur Verteidigung des Nato-Gebietes säuberlich trennt von denen, die herangekarrt werden, um gegen den Willen des Partners einen anderen anzugreifen. Das ist eine schwierige Frage.

DITFURTH: Unter Inanspruchnahme auch von deutschem Personal und ihren Arbeitsleistungen ...

LAFONTAINE: ... ja, richtig. Ich halte aber euer Verfahren auch nicht für klug. Ihr knallt der SPD das Ding hin und denkt, jetzt wollen wir die mal vorführen. Wenn man von einem anderen Partner etwas will, sollte man vorher mit ihm reden.

DITFURTH: Vorkungeln also? Nee, und jetzt mal konkret. Wie hätten Sie im Bundestag gestimmt?

LAFONTAINE: Ist doch keine Frage, wenn der grüne Antrag mit unserem übereinstimmt. Ich würde es als eine Kränkung ansehen, wenn ich Sie frage: Stehen Sie auch zu dem, was Sie sagen?

DITFURTH: Wieso? Das ist doch eine klassische Krankheit der SPD, daß man zwischen Parteibeschlüssen und der Entscheidungspraxis immer noch unterscheiden muß. Das ist keine Beleidigung, das ist nur eine Analyse des Zustandes. Mir ist aber immer noch unklar: Wollen Sie nun raus aus der Nato, oder halten Sie die Nato für reformierbar?

LAFONTAINE: »Raus« ist nicht meine Position. Da kann ich nur auf die von euch so wenig geliebte Praxis verweisen: Wie setze ich das um? Ich halte die Nato für reformierbar - selbstverständlich! Ich möchte mehr Souveränität für die Bundesrepublik.

SPIEGEL: Ihr Parteitag hat beschlossen, die Raketen sollen wegverhandelt werden. Eben haben Sie gesagt, die Amerikaner würden die Dinger, wenn der Bundestag es beschließt, wegholen. Was soll dann dieser weitere Verhandlungsauftrag?

LAFONTAINE: Der erste Schritt wäre der Beschluß des Bundestages. Der zweite seine Umsetzung nach Gesprächen mit den Bündnispartnern. Denn daran lasse ich nicht rütteln: Die Dinger müssen weg. Ich erkenne hier auch keinen Unterschied zur Position der Grünen, es sei denn, Sie wollen sofort die Sattelschlepper anrücken lassen.

DITFURTH: Wissen Sie, auf der Ebene von »Wir wollen Frieden« haben wir in dieser Bundesrepublik gemeinsam 99,9 Prozent. Aber so allgemein macht es keinen Sinn: Man will irgendwas Gutes, und wenn''s dann nicht klappt, versucht man es gutmütig weiter.

LAFONTAINE: Ich habe ja gefragt, was Sie vorschlagen. Ich habe nichts gehört - null!

DITFURTH: Dann haben Sie nicht richtig zugehört. Mir ist einiges klargeworden. Wenn Sie die Nato für reformierbar halten, brauchen Sie auch nicht aus der Nato raus. Das ist ein entscheidender Unterschied, auch zur Friedensbewegung. Ich merke auch, wenn es konkret wird, schieben Sie gern die Verantwortung auf die Bundesregierung oder auf die Bundesebene ab.

LAFONTAINE: Diesen Vorwurf gebe ich voll zurück.

SPIEGEL: Zur »Wende« in der Friedenspolitik gehört nach Ihrem Programm auch Streichen »sämtlicher« Rüstungsausgaben. Glauben Sie, darüber könnten Sie sich mit der SPD einigen?

DITFURTH: Das ist eine gute Frage. Wir haben konkrete Vorschläge im Bundestag gemacht. Die SPD hat sie abgelehnt. Wir wollten eine Drittel-Reduzierung in strategischen Bereichen, also sehr differenzierte Geschichten. Die SPD aber stimmte quasi ein Jahr später immer dem alten Haushalt zu, indem sie sagt: stagnieren lassen. Das heißt: Ein Jahr später stimmt plötzlich die Abrüstungskonzeption der CDU. Das finde ich ziemlich bemerkenswert.

LAFONTAINE: Kürzung der Rüstungsausgaben ist ein Beschluß der SPD. Ich habe mich über Jahre dafür verwandt.

DITFURTH: ... wieviel?

LAFONTAINE: Moment! Ich würde prüfen: Was ist fest in Verträgen gebunden, wo habe ich variable Masse, um die gekürzt werden könnte. Anders geht es gar nicht.

DITFURTH: Was ist disponibel? Das müßten Sie schon klar sagen. Denn selbst Verträge kann man kündigen.

LAFONTAINE: Ja. Bei den Verträgen müßte man ausloten, ob es möglich wäre, etwa mit produzierenden Firmen eine Rücknahme der vollen Summe zu vereinbaren oder Rüstungslieferungen einzutauschen gegen zivile Projekte. Das würde ich ebenfalls versuchen. Wenn Sie noch bessere Wege wissen, bitte ich um Auskunft.

DITFURTH: Ich habe den Eindruck, Sie wollen nur den Streit aus der SPD raus-, in die Grünen reintragen.

LAFONTAINE: Das ist ein Nebeneffekt. Mir geht''s um das Regieren und um die Sache.

DITFURTH: Eben haben Sie - was ich interessant finde, ich lern'' immer gern dazu - nur die Methode Ihrer Arbeitsweise beschrieben. Wir haben ganz genaue Berechnungen. Aber ich weiß immer noch nicht, wie Ihr Angebot an die Grünen inhaltlich aussieht, wo ich Sie überhaupt orten soll. Bei der SPD-Fraktion? Also Kürzung um Null-Komma-Irgendwas Prozent?

LAFONTAINE: Ich habe das konkretisiert, soweit es für jemand, der etwas von Administration versteht, möglich ist. Als Wunschvorstellung kann ich auch einen Betrag nennen: 20 Milliarden. Ein Angebot. Einverstanden?

DITFURTH: Nee, nee, mit Scherzen können wir jetzt nicht raus.

LAFONTAINE: Okay. Aber man muß eben auch wissen, wie das Regieren geht. Ich habe den Eindruck, daß ich auf Gefühlswiderstände stoße.

DITFURTH: ... typisch, wenn Männern Argumente ausgehen.

SPIEGEL: Könnten Sie sich in diesem ganzen Sicherheitsbereich mit einem Kanzler Lafontaine einigen?

DITFURTH: Das geht nicht, weil ich keine großen Differenzen erkennen kann zur Politik der SPD im Bundestag. Die bedeutet: Man läßt weitere Aufrüstung zu, wenn auch immer etwas weniger als die CDU.

LAFONTAINE: Ich bestreite den letzten Satz ganz energisch. Ich weiß nur, wie schwierig Regierungshandeln ist. Aber es gibt keine andere Basis, politische Wünsche umzusetzen.

SPIEGEL: Eine andere Verhandlungsbedingung ist der Ausstieg aus der Atomenergie.

LAFONTAINE: Das entscheidende sind Mehrheiten im Bund, in den Ländern und in den Gemeinden, weil es auch kommunale Energieversorger gibt, insbesondere das große RWE. Alles läuft also auf die Machtfrage hinaus.

DITFURTH: Stehen Sie eigentlich hinter dem Beschluß Ihres Nürnberger Parteitages?

LAFONTAINE: Dieser Beschluß wird immer falsch interpretiert. Da steht zum Beispiel, der Ausstieg ist nicht realisierbar, ohne daß die Machtfrage, die Rechts- und Finanzfragen geklärt sind. Der Ausstieg in Reinkultur ist also nur durchzusetzen, wenn es auch gelingt, die Macht der anderen großen Volkspartei zu erschüttern. Wer sich hinstellt und sagt, ich bin für den sofortigen Ausstieg - bin ich auch -, sich aber die Frage schenkt, wie das geht - Entschuldigung, den kann ich nicht ernst nehmen.

DITFURTH: Sie hätten vielleicht nach dem Wahlabend statt einer taktischen Offensive ohne Inhaltsangaben, Ihre SPD-Kollegen in Hessen auffordern sollen, mit der Stillegung der Atomfabrik Alkem voranzukommen.

LAFONTAINE: Da habt ihr doch einen viel besseren Zugang. Gehen Sie doch zu Joschka Fischer. Aber im Ernst, er ist so wenig wie SPD-Minister zuständig für die Stillegung, vielmehr der Bundesumweltminister. Da kann man doch nicht darüber hinwegreden. Oder soll er die hessische Polizei gegen Wallmann ins Feld schicken? Forderungen an die falsche Stelle zu richten, das ist unglaubwürdig.

DITFURTH: Reden wir lieber von Ihrer Glaubwürdigkeit...

LAFONTAINE: Aber was soll denn Herr Fischer machen?

DITFURTH: Da läuft doch nur ein Spiel. Die SPD ist nicht bereit, die Erweiterung der Plutoniumwirtschaft zu stoppen. Man tut ein bißchen als ob, und dann wird gehofft und gebetet, daß Wallmann rankommt und die Sache aus den Händen nimmt. Allenfalls werden noch ein paar juristische Geschichten geprüft. Der Ausstieg aber hätte beginnen können mit der Stillegung von Nukem alt, nach Bundesimmissions-Schutzgesetz, da es nicht mal eine Genehmigung nach Atomgesetz gab. Auch da war keine Genehmigung von Wallmann nötig. Hessen führt den Sinn des Nürnberger SPD-Beschlusses vor, ganz klar: Nicht mal in zehn Jahren will die SPD aussteigen.

LAFONTAINE: Falsch. Es wird geschätzt, daß wir zehn Jahre brauchen unter Berücksichtigung all der Tatbestände, die ich genannt habe, um das Ziel des Ausstiegs zu erreichen.

DITFURTH: Der Kern ist, daß noch nicht einmal dieser Zeitraum von zehn Jahren gelten soll. Der wäre schlimm genug. Sie binden den Ausstieg aber auch noch an den Konsens mit der CDU und der Energiewirtschaft. Das ist ungefähr so, als wenn Sie mir sagen, Sie wollen mit der Nato gemeinsam den zivilen Ungehorsam praktizieren. Auf deutsch: Man kann nicht im Konsens mit denen aussteigen, die davon am meisten profitieren.

LAFONTAINE: Sie verwechseln Beschluß und Begründung. Die Begründung weist auf die Machtfrage hin. Wenn wir zusammen die Mehrheit haben, ändern wir das Atomgesetz, das Energiewirtschaftsgesetz, die Bundestarifordnung Elektrizität. Die Tatsache, daß wir die Stromtarife an der Saar verändern, den Mehrverbrauch bestrafen, das ist mehr wert als viele Papierchen, die da bei euch beschlossen worden sind.

DITFURTH: Sie unterscheiden willkürlich zwischen Beschluß und Begründung. Wieso aber sagt Willy Brandt, 51 Prozent im Bundestag reichen uns nicht, wir wollen auch den Konsens - und da kommt wieder die ganze Wolke dazu?

LAFONTAINE: Wenn wir eine rotgrüne Mehrheit nutzen können, um den Ausstieg konkret werden zu lassen, klar, nichts wie ran. Noch besser wäre es, wenn wir die Mehrheit hätten bei einem Betreiber, also beim Badenwerk in Baden-Württemberg oder in Bayern oder bei RWE. In unserem Papier - Sie können es hundertmal lesen - steht drin: Wir müssen die Machtfrage stellen.

DITFURTH: Die Macht geht Ihnen vor Inhalten, das ist richtig.

LAFONTAINE: Man kann die Macht ohne Inhalte gar nicht ausüben.

DITFURTH: Daher will ich rauskriegen, was für Inhalte denn hinter Ihrem

Machtbegriff stehen. Ich habe nichts gegen Macht. Ich habe nur was dagegen, wenn sie so definiert wird, daß man die Atomindustrie weiterlaufen läßt, nur weil man sich juristisch so schrecklich schwach fühlt und Konflikte scheut.

LAFONTAINE: In dem Beschluß steht doch: Änderung von Atomgesetz, Euratom-Vertrag, Neugestaltung des Energiewirtschaftsgesetzes - das sind erste wichtige Schritte. Anders geht''s gar nicht.

DITFURTH: Sie machen auch das abhängig vom Konsens, der außerhalb von parlamentarischen Mehrheiten liegt.

LAFONTAINE: Willy Brandt hat darauf hingewiesen, daß 51 Prozent im Deutschen Bundestag nicht ausreichen um das Problem durchgreifend zu lösen. Diese Aussage ist schlicht und einfach richtig, weil wir auch die Länder und Gemeinden brauchen. Und Sie bestreiten das und werden gar nichts bewirken außer guten Beschlüssen.

DITFURTH: Das ist Quatsch. Ich sage doch dauernd, die Grünen wären bereit, die Macht in Anspruch zu nehmen. Jetzt mal konkret: Es gibt in den Technischen Werken Stuttgart eine theoretische Mehrheit von Grünen und Sozialdemokraten, die hätten einen Antrag der Atombetreiber ablehnen können. Aber nur ein Teil der SPD hat mit den Grünen gestimmt. Die anderen haben mit CDUlern für eine Finanzierung der Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf mit 155 Millionen Mark gesorgt. Man hätte also die Macht gehabt, sie aber nicht genutzt. Wie finden Sie das denn? Oder glauben Sie mir nicht?

LAFONTAINE: Das müßte ich überprüfen. Aber wenn es so wäre, wie Sie schildern - dann muß ich das verurteilen. In einer großen Volkspartei gibt es immer einige Leute, die unsere Beschlüsse nicht mittragen. Aber eines will ich gern festklopfen, es sei denn, Sie widersprechen: Nicht nur legislative, sondern auch exekutive Funktionen - wie in Stuttgart - wollen Sie wahrnehmen. Dann hätte ich Sie in der Vergangenheit total falsch verstanden.

DITFURTH: Sie sind Vorurteilen aufgesessen. Selbstverständlich will ich parlamentarische Möglichkeiten nutzen...

LAFONTAINE: ... also keine Regierungsbeteiligung?

DITFURTH: Diese Regierungsform nicht, weil ich glaube, politische Verantwortung liegt ganz woanders. Man kann doch nicht einfach sagen, in Konsens mit denen, die von Atomwirtschaft profitieren, wollen wir aussteigen. Mit denen ist die SPD verfilzt. Wenn man diesen Konsens beschreibt, dann sagt man immer nur, man will mit denen keinen Konflikt.

LAFONTAINE: Es geht wirklich an den Nerv von Sozialdemokraten, wenn Betriebsräte aus der Atomwirtschaft sagen: Wir verlieren unsere Arbeitsplätze, und daher rufen wir zur Wahl der CDU auf. Das war vor der Bundestagswahl so. Aber wir haben diesen Konflikt aufgenommen und unsere Position nicht aufgegeben. Was aber ist der Grund für Sie, Jutta Ditfurth, jetzt zu sagen: Regieren wollen wir nicht?

DITFURTH: Nicht einmal die Möglichkeiten, die es in den Parlamenten gibt, werden von der SPD wahrgenommen. Einen Antrag der Grünen, Siedewasserreaktoren stillzulegen, hat die SPD im Bundestag abgelehnt. Ich habe noch nie so viele Abgeordnete so oft aufs Klo gehen sehen wie bei der namentlichen Abstimmung über grüne Anträge. Einer der Anträge sagte nur: Wir wollen keine weiteren Atomkraftwerke. Auch Gerhard Schröder ging aufs Klo, als die Buchstaben Sch dran waren, weil die SPD in Niedersachsen vor der Landtagswahl nicht Farbe bekennen wollte.

LAFONTAINE: Zum Bau von weiteren Atomkraftwerken sowie zu Stillegungen ist die Beschlußlage klar. Das gilt auch für Siedewasserreaktoren. Da hätten Sie bei mir keine Schwierigkeiten gehabt. Aber grundsätzlich bin ich gegen wirkungslose Resolutionen. Der Bundestag muß Gesetze ändern, nicht Deklamationen beschließen.

DITFURTH: Sie bauen einen Mythos auf, daß es mit Ihnen Mehrheiten gäbe für eine andere Politik. In den entscheidenden Punkten aber, die wir überprüft haben, kann ich das leider nicht feststellen. Es gibt vielleicht andere punktuelle Möglichkeiten der Zusammenarbeit oder Formen der Tolerierung. Zu einer Koalition aber sage ich nicht ja oder nein, weil ich Prinzipalistin bin, sondern deswegen, weil die Politikstruktur Koalition uns überhaupt keine Möglichkeiten gibt, unsere ökologischen und radikaldemokratischen Positionen auch nur annähernd zu vertreten. In Koalitionen stehen Posten immer über Inhalten. In Hessen sind wir wegen der Koalition sogar schlechter dran, weil ein Teil der Grünen sich scheut, einen grünen Minister zu kritisieren, und sich damit gegen Bürgerinitiativen stellt.

LAFONTAINE: Ich finde auch, daß man den Blick auf gesellschaftliche Gruppen, auf Bürgerinitiativen nicht verlieren darf. Das Ziel muß aber immer die reale Veränderung sein. Und die kann ich auch durch Regierungshandeln bewirken. Ich habe den Eindruck, Sie weigern sich einfach zu akzeptieren, daß andere der gleichen Meinung sind wie Sie, als wenn Sie dadurch in Ihrer exklusiven Identität verletzt würden.

DITFURTH: Wissen Sie, was mich so ärgert? Wenn Parteien Mythen schaffen. Sie merken, andere Menschen verändern sich, und es könnten ihnen aus dem Wählerpotential einige weglaufen. Schon täuschen sie angebliche veränderte Positionen vor. Das finde ich in der Politik gefährlich. Ich will nicht wieder erleben, daß sich Energien von Linken und vieler anderer Menschen auf eine SPD richten, die jetzt davon lebt, den Mythos Lafontaine gewähren zu lassen, ohne daß der inhaltlich bestimmt ist.

Dagegen kämpfe ich deswegen, weil ich nicht möchte, daß nach Jahren erst die Leute merken, alles, worauf sie gesetzt haben, wird gar nicht eingelöst. Das haben wir erlebt unter Willy Brandt mit dem Slogan »Demokratie wagen«. Es endete mit Berufsverboten.

LAFONTAINE: Ich will Fehler in der langen Geschichte der SPD ja gar nicht

leugnen. Aber bei Ihrer Argumentation könnte ich umgekehrt gegen die Grünen stänkern: In Hessen sind sie in der Koalition, haben nichts bewirkt, also sind die Grünen ein Frustverein für alle Leute, die auf die Grünen gesetzt haben. So kann man nicht argumentieren. Man muß objektiv die Schwierigkeiten von Regierungsarbeit sehen.

SPIEGEL: Sie fürchten, daß ein Teil Ihrer Partei von diesem Mythos Lafontaine und von neuen Mehrheiten träumt, aber fundamentale Positionen räumt?

DITFURTH: Auch da setze ich auf unsere Aufklärung. Ich glaube, der Unterschied zwischen Lafontaine und Rau ist nicht so wahnsinnig groß. Der eine wollte die Grünen wegkriegen, indem er sie ignorierte, der andere will Angebote machen, ohne sie konkret zu definieren, in der Hoffnung, über Begriffsklau etwas zuzugewinnen für die SPD. Es geht immer um die Vernichtung der Grünen.

LAFONTAINE: Wenn ich Epplers Arbeit sehe, dann wart ihr im Begriffsklau gar nicht schlecht. Im übrigen: Ich fühle mich völlig falsch verstanden. Mir geht''s nicht in erster Linie darum, ob die SPD 30, 40 oder 45 Prozent hat. Mir geht''s darum, bestimmte politische Inhalte durchzusetzen. Wenn ich mit den Schwarzen die Abschaltung der Kernenergie durchsetzen kann, setze ich sie auch mit denen durch.

DITFURTH: Auch wir freuen uns über jede Abgeordnetenstimme gegen Atomanlagen. Nur wo bleibt die SPD im Bundestag? Und: Die Grünen zu meinen Bedingungen oder gar nicht: So lief das Spiel damals bei den Wahlen an der Saar.

LAFONTAINE: Nein, nein, Jutta, das ist falsch.

DITFURTH: Doch, doch, Oskar.

LAFONTAINE: Damit es keine Mißverständnisse gibt: Als SPD-Politiker heißt zunächst für mich die Maxime rot. Aber wenn rot nicht ausreicht,frage ich, wo sind meine Partner. Bei Raketen oder Kernenergie sehe ich im Moment außer den Grünen keinen Partner. Also muß ich versuchen, mit den Grünen eine tragfähige Mehrheit zu bilden.

DITFURTH: Für mich hat das Gesprächsangebot ergeben: Grüne, kommt rein in die Verantwortung für den Pakt mit der Nato, rein um die Verantwortung für den Ausbau der Atomenergie.

LAFONTAINE: Regieren bringt viele Kompromisse mit sich, viele Brüche auch und viel Frust, und den gönne ich natürlich den Grünen auch. Die reine Lehre zu vertreten ist zu bequem. Die Vorstellung, daß führende SPD-Politiker genauso ernsthaft für Abrüstung und gegen die Kernenergie kämpfen wie Sie, scheint Sie in Angst zu versetzen.

DITFURTH: Schön wäre es, wenn sie wirklich kämpfen. Statt dessen klopfen sie Sprüche von der Regierungsbank.

SPIEGEL: Könnten Sie Oskar Lafontaine, wie Sie ihn heute erlebt haben, zum Kanzler wählen?

DITFURTH: Nein. Den würde ich nicht wählen, den würde ich herausfordern. Ich will die Hoffnung nicht aufgeben, daß Oskar Lafontaine in vier Jahren ein anderer geworden ist.

SPIEGEL: Meinen Sie, Ihre Position ist bei den Grünen mehrheitsfähig?

DITFURTH: Ja.

SPIEGEL: Frau Ditfurth, Herr Lafontaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

In Oskar Lafontaines Amtszimmer in der Saar brücker Staatskanzlei.Abkommen über Unterstützungsleistungen für Gaststreitkräfte zuKriegszeiten (also für US-Trup pen auf deutschem Boden) vom April1982 zwischen Bonn und Washington.

O. Petersen, P. Lersch
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