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Wie viele Lehrer sind faul?

Von Werner Harenberg
aus DER SPIEGEL 31/1995

SPIEGEL: Herr Schwier, Sie waren der letzte Kultusminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Ihre Nachfolgerin Gabriele Behler ist nur noch Schulministerin. Wird sie es leichter haben als Sie?

Schwier: Nein, das glaube ich nicht. Es wird ihr gehen wie mir: Für die Schule kann man unablässig arbeiten und wird trotzdem das Gefühl nicht los, es sei nicht genug. Frau Behler wird nicht ganz so viele Termine haben wie ich, das sei ihr gegönnt.

SPIEGEL: Gab es sachliche Gründe dafür, die Arbeit, die Sie bislang allein schafften, auf zwei Ministerinnen zu verteilen? Für Kultur und Sport ist künftig Ilse Brusis verantwortlich.

Schwier: Koalitionsregierungen sind nicht einfach zu bilden, da werden dann Ministerien so zurechtgeschnitten, wie es diverse Rücksichten erfordern.

SPIEGEL: Warum sind Sie so lange Minister geblieben?

Schwier: Das frage ich mich auch. Ich habe oft gesagt, ich hätte einen Job, der täglich kündbar ist. Ich hätte auch sagen können: den ich täglich kündigen kann.

SPIEGEL: Also, warum so lange?

Schwier: Es wäre ein großes Wort, würde ich sagen, aus Verantwortung. Das klingt so, als hätte kein anderer als ich das machen können. Aber es ist was dran. Schlichter, doch treffender ist die Antwort: Es hat mir Spaß gemacht, großen Spaß sogar. Für den, der das nicht versteht, habe ich noch eine dritte Antwort, und auch die ist richtig: Minister zu sein kann zu einer Sucht werden. Man kommt nicht wieder davon los, obwohl es vernünftig wäre.

SPIEGEL: Was hat Sie süchtig gemacht? Das Bad in der Menge, der große Auftritt doch sicher nicht.

Schwier: Nein. Es gab keinen Menschenauflauf, wenn ich irgendwo durch die Straßen ging, und das war auch gut so. Daß man als Kultusminister auf offener Bühne arbeitet, machte für mich auch nicht den Reiz aus. Nein, süchtig macht wohl vor allem, daß man vieles beeinflussen kann. Bei weitem nicht soviel, wie mancher annimmt, aber doch mehr, als es bei vielen anderen Tätigkeiten möglich ist.

SPIEGEL: Hat es sich also gelohnt?

Schwier: Nur dann, wenn ich meine Arbeit ordentlich gemacht habe. Das müssen andere beurteilen.

SPIEGEL: Wie oft sind Sie als Kultusminister in Schulen gewesen, um zu sehen, wie es dort zugeht?

Schwier: Als Wissenschaftsminister war ich binnen anderthalb Jahren in jeder Hochschule. Aber auf den Gedanken, jede Schule zu besuchen, kann man als Kultusminister nicht kommen. Es sind in Nordrhein-Westfalen 7000, und ein Schulbesuch von weniger als drei Stunden macht keinen Sinn. Eine Stunde erzählte man mir was, eine Stunde zeigte man mir was, eine Stunde redeten wir miteinander.

SPIEGEL: Kannten Sie den Schulalltag vorwiegend aus den Berichten, die über Ihren Schreibtisch gingen?

Schwier: Aus denen hätte ich ein völlig falsches Bild gewonnen. Wenn Berichte so weit nach oben gelangen, handelt es sich meist um besonders komplizierte Fälle, alles andere wird ja vor Ort, im Regierungsbezirk oder in den mittleren Etagen des Ministeriums erledigt.

SPIEGEL: Also ist Ihnen der Schulalltag fremd gewesen?

Schwier: Was ich darüber wußte, habe ich von meiner Tochter - einer Lehrerin - und von meinen fünf Enkeln erfahren.

SPIEGEL: Was ist in Ihrer Amtszeit nicht gut oder sogar schlecht gelaufen? Über den Schwier-Plan wurde 1984/85 viel diskutiert. Ihr Vorschlag war, alle Lehrer _(* Mit Redakteur Werner Harenberg. )

sollten auf vier Prozent ihres Einkommens verzichten und eine Stunde weniger arbeiten, um aus dem Eingesparten neue Stellen zu finanzieren. Viel ist dabei nicht herausgekommen.

Schwier: Jedenfalls weit weniger, als ich gedacht hatte. Es brachte immerhin 2000 Stellen, aber es hätten dreimal mehr sein sollen. Der Plan war in der Bevölkerung populär, aber nicht bei den Lehrern und schon gar nicht bei den Lehrerfunktionären. Mir schwebte ein Solidaritätsopfer vor, und dafür war offenbar die Zeit noch nicht reif.

Ich wage die Prognose für die Zeit nach 2000: Es werden dann sehr viele Lehrer nicht nur auf 4, sondern auf 40 oder 50 Prozent ihres Einkommens verzichten, das heißt nur noch Teilzeitarbeit leisten.

SPIEGEL: Schwier-Plan und Teilzeitarbeit sind nicht das gleiche.

Schwier: Sie haben aber im Ursprung die gleiche Idee. Für weit mehr Teilzeitarbeit der Lehrer spricht heute fast alles. In der jüngeren Generation scheint ganz allgemein Freizeit höher geschätzt zu werden als Einkommen. Es gibt mehr Lehrerinnen als früher, sie brauchen Zeit für ihre Familien. Und, was keiner zu sagen wagt: Man könnte aus dem Beruf wesentlich mehr machen, wenn man weniger Stunden arbeiten würde. Insofern ist dieser Trend zur Teilzeitarbeit auch für den Staat von Vorteil, er bekommt bessere Leistung für sein Geld.

SPIEGEL: Der Anteil der Gesamtschüler stieg in Ihrer Amtszeit als Kultusminister von 4 auf 15 Prozent in den Klassen 5 bis 10. Vom Ziel, es solle die Gesamtschule flächendeckend oder sogar als einzige Schulform geben, sind Sie am Ende fast so weit entfernt wie zu Beginn.

Schwier: Das war nie mein Ziel. Es ließe sich nur durch Gesetz, vielleicht sogar nur durch Verfassungsänderung erreichen. Wir lassen die Eltern vor Ort entscheiden.

SPIEGEL: Sind Eltern immer für die Gesamtschule, oder sind sie oft nur für die Ganztagsschule mit Mittagessen und Betreuung am Nachmittag? Das eine gibt es nicht ohne das andere, von Ausnahmen abgesehen*. _(* Ganztagsschulen sind in ) _(Nordrhein-Westfalen fast alle ) _(Gesamtschulen (179 von 181), aber nur 23 ) _(von 511 Gymnasien, 21 von 474 ) _(Realschulen und 152 von 805 ) _(Hauptschulen. Seit dem Schuljahr 1993/94 ) _(gibt es neue Ganztagsschulen nur noch ) _(als Gesamtschulen, weil das Land dazu ) _(durch Gesetz verpflichtet ist. Bis dahin ) _(wurden auch entsprechende Anträge ) _(anderer Schulen genehmigt, seither aus ) _(Geldmangel nicht mehr. )

Schwier: Das kann man nicht trennen, wie überhaupt die Motive sich mischen. Wichtig ist auch der Schulweg. Ich war selbst Fahrschüler im Westfälischen und weiß, was es bedeutet, lange unterwegs zu sein. Einer meiner Beamten hat mal ausgerechnet, daß ein Schüler vom flachen Land im Laufe seiner Schulzeit ein Jahr lang zwischen Elternhaus und Schule unterwegs ist, rechnet man die Zeit zusammen.

SPIEGEL: Auch in 10 oder 15 Jahren wird es die heutigen Schulformen nebeneinander geben: relativ wenige Gesamtschulen neben vielen Gymnasien, dazu Haupt- und Realschulen?

Schwier: Davon gehe ich aus, wobei sich die Anteile verschieben können. Die Hauptschule ist in ihrer Existenz gefährdet, weil zu viele Eltern ihre Kinder lieber auf die Realschule oder aufs Gymnasium schicken. Um dem entgegenzuwirken, habe ich die Hauptschule bessergestellt als die anderen Schulen, die Klassen sind erheblich kleiner.

SPIEGEL: Wird sich der Anteil der Gesamtschulen ändern?

Schwier: Wenn Eltern die Vorteile für ihre Kinder wahrnehmen wollen, die Gesamtschulen objektiv haben, wird sich ihr Anteil erhöhen. Ob es so kommt, weiß heute niemand. Aber ich sage etwas ganz anderes voraus. Diese Debatte um Schulformen wird schon in wenigen Jahren aufhören, ohne daß irgend jemand es bedauern wird, von einigen Ideologen abgesehen.

SPIEGEL: Warum?

Schwier: Es wird nicht mehr um Formen, sondern um Inhalte gehen. Es war und ist doch das Problem der Gesamtschule, daß sie inhaltlich nicht wesentlich vom Gymnasium abweichen durfte, wollte sie anerkannt werden, aber sich trotzdem als die bessere Schule erweisen wollte.

Künftig werden sich die Schulen auf ganz andere Weise und viel stärker voneinander unterscheiden als bisher, egal, welches Schild an der Tür hängt: darin, wie sie ihren Auftrag verstehen, wie sie mit den Kindern umgehen, welche Schwerpunkte sie setzen - in Sprachen, in anderen Fächern, hinsichtlich regionaler oder lokaler Besonderheiten.

SPIEGEL: Mit »Kollegschulen« wollte Nordrhein-Westfalen mal bundesweit Furore machen, nun sind sie ein auslaufendes Modell geworden. Sie werden wieder das, was sie mal waren: Berufsschulen.

Schwier: Es ist noch nicht entschieden, ob die Kollegschulen wieder Berufsschulen werden oder ob die derzeitigen Berufsschulen Kollegschulen werden.

SPIEGEL: Da geht es nur noch ums Etikett. Die Kollegschule sollte, das war der kühnste Traum, die Oberstufe des Gymnasiums mit der Berufsschule zu einer ganz neuen Schule vereinen und den Schülern die Chance bieten, einen Beruf zu erlernen und zugleich das Abitur zu machen.

Schwier: Wir hatten uns zuviel vorgenommen, als wir glaubten, an den Kollegschulen neben dem Abitur oder einem anderen Schulabschluß zugleich eine komplette Berufsausbildung bieten zu können.

Doch die Idee, die allgemeine und die berufliche Bildung zu verbinden, ist damit nicht gestorben. Im Gegenteil, sie wird die Bildungspolitik der nächsten Jahre weithin bestimmen. Auch die Gymnasien werden viel mehr berufliche Elemente bekommen.

SPIEGEL: Welche zum Beispiel?

Schwier: Nur Stichworte: Informatik, Betriebspraktika und Inhalte des Fachs Arbeitslehre, das es nur an Haupt- und Gesamtschulen gibt.

SPIEGEL: An großen Themen hat es in Ihrer Amtszeit gefehlt, nicht nur in Nordrhein-Westfalen. Manche Reform wurde und wird sogar zurückgedreht.

Schwier: Wer wollte leugnen, daß wir in einer Phase der Reformmüdigkeit, der Ernüchterung sind? Verflogen ist die Illusion der 68er und vieler anderer, in und mit den Schulen könne man die gesamte Gesellschaft verändern. Einige Reformen sind verwirklicht, andere scheitern an den leeren Kassen. Aber es gibt keinen Stillstand. Schule, die sich nicht verändert, ist eine schlechte Schule. Nur ist der Begriff »Reform« inflationär geworden.

SPIEGEL: Ist es zu einseitig, Erfolg und Mißerfolg nur daran zu messen, ob ein Minister etwas Neues durchgesetzt hat?

Schwier: Wenn jeden Tag ordentlich und kinderfreundlich Schule gehalten wird, so ist das eine große Leistung.

SPIEGEL: Herr Schwier, mit den Lehrern haben Sie sich oft angelegt . . .

Schwier: Mit Lehrern selten, mit Lehrerfunktionären häufig. Auf diesen Unterschied lege ich großen Wert. Lehrerverbände sind Interessenverbände, das ist völlig in Ordnung. Aber sie haben immer so getan, als verträten sie die Interessen der Kinder und der Eltern und der Schule und der Bildung und und und. Mit dieser pädagogischen Soße haben sie alles übergossen. Dafür fehlte mir das Verständnis. Daß sie außerdem geglaubt haben, ich würde diesen falschen Schein für echt halten, hat mich intellektuell beleidigt.

SPIEGEL: Manchmal wurden Sie als Gegner der Lehrer hingestellt. Als was verstanden Sie sich?

Schwier: Als ihr Lobbyist.

SPIEGEL: Wirklich?

Schwier: Als was denn sonst? Wenn es den Schulen gutgeht, geht es auch den Lehrern gut. Für deren Arbeitsbedingungen war ich zuständig, also war ich sogar von Amts wegen ihr Lobbyist.

SPIEGEL: So gesehen sind alle Chefs Lobbyisten. Sie haben oft mit lehrerkritischen Äußerungen Schlagzeilen gemacht. Als Lehrer bei einem Konflikt ankündigten, sie würden »Dienst nach Vorschrift« machen, haben Sie gesagt: »Das wäre doch was.«

Schwier: Na ja, da habe ich mal aus der Hüfte geschossen. Wollte ich vergelten, was Lehrerfunktionäre Böses und Falsches über mich gesagt haben, hätte ich noch lange zu tun.

SPIEGEL: Sie waren dagegen, daß Lehrer sich mit Bergleuten verglichen.

Schwier: Dagegen bin ich auch heute noch. Erstens werden sie besser bezahlt. Zweitens arbeiten sie selten unter Tage. Drittens können sie über einen Teil ihrer Arbeitszeit frei verfügen, an heißen Tagen nachmittags schwimmen gehen und sich erst abends oder nachts auf den Unterricht vorbereiten.

SPIEGEL: Sie haben ihnen die langen Ferien mißgönnt?

Schwier: Jetzt machen Sie denselben Fehler wie einige Lehrer. Ferien haben die Schüler, die Lehrer haben Urlaub, und die Ferien sind länger als der Urlaub. Die ganze Aufregung gab es nur, weil ich gesagt hatte: Ein Lehrer, der am ersten Ferientag mit dem Campingwagen abreist und am letzten Ferientag zurückkehrt, hat diesen Unterschied nicht begriffen. Ich habe nicht mal hinzugefügt: Er hat überdies eine falsche Auffassung von seinem Beruf.

In der Praxis ging es lediglich darum, daß ich per Erlaß angeordnet hatte, alle Lehrer müßten in der letzten Ferienwoche für ihre Schule erreichbar sein. Das war manchen schon zuviel.

SPIEGEL: Lehrer sind zu schwer zu versetzen, haben Sie bemängelt.

Schwier: Einige jedenfalls. Zum Beamten gehört, daß er sich versetzen lassen muß, wenn der Staat es für notwendig hält. Aber dieselben Lehrer, die ihre Beamtenprivilegien genießen, wehren sich gegen Versetzungen.

Da ist sogar Lug und Trug im Spiel. Für die Schulkinder macht es keinen Unterschied, ob eine Lehrerin die Schule verläßt, weil sie ihrem Mann an einen anderen Ort folgen will, oder ob sie gegen ihren Willen versetzt werden soll. Im ersten Fall habe ich nie, im zweiten Fall oft erlebt, daß die alten Schulen eine »dringliche Notlage« geltend machten, um die Versetzung zu verhindern. Und Elternproteste gab es auch nur im Fall zwei.

SPIEGEL: Vielen Lehrern gehe es immer nur um ihre Arbeitsbedingungen, war mal Ihr Vorwurf.

Schwier: Der Lehrerberuf ist mehr als ein Job, bei dem man die Stunden zählt wie jemand, der an einer Ladenkasse sitzt oder Babys sittet. Dessen sind sich weitaus die meisten, aber eben nicht alle Lehrer bewußt. Sie sollen meinetwegen darauf achten, daß sie keine Stunde zuviel unterrichten, aber vor allem sollen sie sich stets bewußt sein, daß sie einen wunderschönen Beruf haben.

SPIEGEL: Gibt es faule Lehrer?

Schwier: Natürlich. Wie in jedem anderen Beruf gibt es auch bei den Lehrern gute und schlechte, und mancher Lehrer ist ebendeshalb schlecht, weil er faul ist.

SPIEGEL: Wie viele sind es, was schätzen Sie?

Schwier: Ich will mal rechnen, nicht schätzen. In Nordrhein-Westfalen gibt es 160 000 Lehrer. Wenn 99 Prozent »sehr gut« bis »ausreichend« und 1 Prozent »mangelhaft« oder »ungenügend« arbeiten würden, so wäre es phantastisch. Aber das wären immerhin 1600 schlechte Lehrer.

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß 10 Prozent schlecht arbeiten, also 16 000. Das wäre auch noch eine Quote, mit der man einigermaßen zufrieden sein könnte. Da wir 7000 Schulen haben, wären das an jeder Schule im Schnitt 2.

SPIEGEL: Warum fühlen sich so viele Lehrer betroffen, wenn von faulen Lehrern die Rede ist?

Schwier: Sicher deshalb, weil es ein noch immer weitverbreitetes Vorurteil ist, alle Lehrer seien faul. Es ist offenbar nicht auszurotten, weil viele naive Leute meinen, der Lehrer habe fast nichts zu tun, wenn er nicht gerade in der Schule ist. Gegen solche Vorurteile habe ich meine ganze Amtszeit über gekämpft, ich hoffe mit einigem Erfolg. Allerdings gibt es falsche und deshalb ärgerliche Solidarität unter Lehrern. Würden die Chirurgen, die Pfarrer, die Ingenieure aufheulen, wenn jemand behauptete, einige arbeiteten schlecht? Doch wohl nicht.

SPIEGEL: Vielleicht fehlt es Lehrern an Selbstbewußtsein?

Schwier: Das könnte sein. Ihr Beruf ist nicht mehr so angesehen wie vor 15, 20 Jahren. Bis 1981 waren Lehrer knapp, da haben wir in Nordrhein-Westfalen jeden eingestellt. Nun ist es schon lange anders, und in der Marktwirtschaft gilt wohl nur als wertvoll, was knapp ist.

Von ihrer finanziellen Situation her haben die Lehrer keinen Grund, unzufrieden zu sein. Nach dem Kriege sind ihre Einkommen so gestiegen, daß sie heute im Vergleich mit ihren Berufskollegen in der Welt an der Spitze liegen, und in der Bundesrepublik brauchen sie den Vergleich mit anderen Akademikern im Öffentlichen Dienst nicht mehr zu scheuen.

SPIEGEL: Sind die Lehrer konservativer, als sie selbst glauben? Das haben Sie mal behauptet.

Schwier: Zumindest was ihren eigenen Beruf betrifft. Als Schülern hat ihnen die damalige Schule so gut gefallen, daß sie sich vorstellen konnten, ihr Leben in dieser Institution zu verbringen, nur eben auf der anderen Seite des Katheders. Es wird niemand Lehrer aus Protest gegen die Schule, später mag sich die Einstellung des einen oder anderen ändern.

So konservativ ist auch die Einstellung der Eltern, wenn auch aus etwas anderem Grund: Eltern möchten immer begreifen, was ihre Kinder in der Schule tun. Deshalb sollen Schulen möglichst so sein, wie die Eltern sie aus ihrer eigenen Jugend kennen. Nur wenige Eltern können sich aus solchen Vorstellungen befreien.

SPIEGEL: Sie waren Schulrat, Ihre Nachfolgerin war Oberstudiendirektorin. Gehört an die Spitze eines Kultus- oder Schulministeriums möglichst immer ein Lehrer oder eine Lehrerin?

Schwier: Die Meinung, Justizminister müsse immer ein Jurist sein, ist in der Bundesrepublik ein Dogma, aber sie ist falsch: weil das ganze Ministerium voller Juristen sitzt. Daß an der Spitze eines Kultus- oder Schulministeriums eine Lehrerin oder ein Lehrer stehen muß, ist sogar nachweislich falsch, weil es gute Kultusminister gab und gibt, die nicht Lehrer waren. Vielleicht ist es sogar besser, wenn sie einen anderen Beruf hatten.

SPIEGEL: Warum?

Schwier: Dann geraten sie nicht in Gefahr zu glauben, alles aus eigener Erfahrung beurteilen zu können, obwohl die so lange zurückliegt, daß sie für die Gegenwart nicht mehr relevant ist.

SPIEGEL: Herr Schwier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

[Grafiktext]

Nordrhein-Westfalen: Vergleich Schulen 1983/1994

Anteil d. Lehrerinnen an d. Schulen in NRW 1994

[GrafiktextEnde]

* Mit Redakteur Werner Harenberg.* Ganztagsschulen sind in Nordrhein-Westfalen fast alleGesamtschulen (179 von 181), aber nur 23 von 511 Gymnasien, 21 von474 Realschulen und 152 von 805 Hauptschulen. Seit dem Schuljahr1993/94 gibt es neue Ganztagsschulen nur noch als Gesamtschulen,weil das Land dazu durch Gesetz verpflichtet ist. Bis dahin wurdenauch entsprechende Anträge anderer Schulen genehmigt, seither ausGeldmangel nicht mehr.

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