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»Wir drängeln uns nicht vor«

Von Dirk Koch und Stefan Aust
aus DER SPIEGEL 2/1995

SPIEGEL: Herr Rühe, die aufständischen Tschetschenen sind aus Ihrer Sicht keine Kämpfer für das Selbstbestimmungsrecht eines von den Russen geknechteten Volkes, sondern Separatisten?

Rühe: Völkerrechtlich ist Tschetschenien eindeutig ein Teil Rußlands. Es kann auch nicht um Sympathien für Dudajew gehen. Er ist in der Tat ein Separatist, der sich nicht gescheut hat, Gewalt anzuwenden, etwa um Wahlresultate zu fälschen. Für uns ist die Frage wichtig: Inwieweit wird ein Land wie Rußland als Partner des Westens verändert durch die beispiellos brutale Art und Weise, wie es mit diesem innerstaatlichen Problem umgeht? Weitere Reformen und internationale Kooperation werden dadurch gefährdet.

SPIEGEL: Es wird also nichts aus dem »gemeinsamen europäischen Haus«, von dem Michail Gorbatschow ehedem gesprochen hat?

Rühe: Ein Land, das in einem gemeinsamen europäischen Haus leben will, muß sich an die Maßstäbe halten, wie sie die OSZE** festgelegt hat, muß also etwa in Tschetschenien auf die Verhältnismäßigkeit ** Organisation für Sicherheit und Zusammenar- _(beit in Europa (zuvor KSZE), ihr gehören ) _(53 Staaten an. * Dirk Koch und Stefan ) _(Aust, in Rühes Berliner Amtssitz. ) der Mittel, auf die Wahrung der Menschenrechte achten. Rußland hätte im übrigen entsprechend des Wiener Dokuments über Vertrauens- und Sicherheitsbildende Maßnahmen von 1992/1994 Einsätze von Landstreitkräften, wenn mindestens 9000 Mann beteiligt sind, ankündigen müssen. Derartige Einsätze unterliegen außerdem der internationalen Beobachtung, wenn 13 000 Mann oder mehr beteiligt sind. Rußland hätte spätestens nach 72 Stunden hierzu einladen müssen.

SPIEGEL: Sanktionen für derlei Verstöße sieht die OSZE nicht vor.

Rühe: Ich bin in dieser Situation nicht etwa dafür, die Kontakte zu Rußland abzubrechen. Ich bin allerdings dafür, ganz deutlich und offen anzusprechen, welche Vereinbarungen von internationaler Bedeutung von Rußland mißachtet werden. Man darf das nicht verschweigen, das würde niemandem helfen - weder Rußland noch uns.

SPIEGEL: Bleiben Sie bei Ihrer Absicht, daß die Bundeswehr und die russische Armee, die jetzt Gemetzel in Grosny anrichtet, militärisch zusammenarbeiten sollen?

Rühe: Die Armee führt den Sturm auf Grosny auf Befehl der politisch Verantwortlichen aus, letztlich auf Befehl des Präsidenten. Bemerkenswert ist aber, daß es Kritik daran gibt, im Parlament, in den Medien, sogar vom Militär. Es wäre gerade falsch, jetzt die Verbindungen einzuschränken. Deswegen halte ich aus jetziger Sicht an allem fest, was geplant ist. Man muß sich treffen, miteinander reden.

SPIEGEL: Es bleibt bei den deutsch-russischen Manövern im Sommer bei St. Petersburg?

Rühe: Die russische Seite hat uns jetzt mitgeteilt, daß die Übung verschoben werden muß. Es bleibt in jedem Fall bei dem überragenden Interesse für die Sicherheit in Europa, auch für die deutsch-russischen Beziehungen, nachdem russische Soldaten Deutschland verlassen haben, daß wir zusammenarbeiten, etwa in Friedensmissionen, und auch gemeinsame Ausbildung betreiben. Aus heutiger Sicht halte ich daran fest. Kontaktsperre ist ganz falsch.

SPIEGEL: Was ist denn schlimmer für Jelzin: daß er den Krieg im Kaukasus angefangen hat oder daß er ihn nicht so schnell gewinnen kann wie gehofft?

Rühe: Der Krieg schadet insgesamt den Reformkräften in Rußland, selbst bei einem militärischen Erfolg. Der Beifall kommt ja von der anderen Seite, vom russischen Nationalisten Schirinowski und dessen Gefolgsleuten.

SPIEGEL: Haben die Deutschen zu lange zu stark auf Jelzin gesetzt?

Rühe: Wir haben nicht nur auf Jelzin gesetzt. Ich und viele andere haben auch andere Kontakte zu den Reformkräften wahrgenommen.

SPIEGEL: Empfangen Sie, wie geplant, im März den russischen Verteidigungsminister Gratschow?

Rühe: Die Einladung bleibt bestehen. Der genaue Termin steht noch nicht fest. Es gibt keine Stabilität in Europa ohne eine gute Entwicklung auch in Rußland. Deswegen darf man da nicht aufgeben, auch wenn das ein ganz langer Prozeß ist über mehr als eine Generation hinweg.

SPIEGEL: Mußte eine vorausschauende Politik nicht einkalkulieren, daß nach dem Zerfall der Sowjetunion auch die Russische Föderation nicht im bisherigen Umfang zu erhalten sein wird?

Rühe: Friedlich und einvernehmlich sind Änderungen immer möglich, aber niemals mit Gewalt. Es gibt ungefähr 1200 ethnische Gruppen auf der Welt, es gibt um die 200 Staaten. Würde jede ethnische Gruppe auch einen eigenen Staat bilden wollen, wäre die Wirkung zerstörerischer als alle modernen Waffen.

SPIEGEL: Ziehen Sie diese Einsichten aus dem Chaos im ehemaligen Jugoslawien?

Rühe: Das mag sein.

SPIEGEL: Gegen Widerstand aus Paris, London, auch Washington haben die Deutschen, damals - 1991 - war Hans-Dietrich Genscher noch Außenminister, die Anerkennung Kroatiens und Sloweniens durchgesetzt. Sie luden so aus der Sicht der westlichen Partner Mitschuld an der Entwicklung in Jugoslawien auf sich. Völlig falsch?

Rühe: Das nenne ich eine schiefe Geschichtsschreibung. Der Zentralstaat Jugoslawien war nach dem Tode Titos nicht zusammenzuhalten. Hätte es gemeinsam massiven Druck von Amerikanern und Russen, Franzosen und Briten und Deutschen auf Belgrad gegeben, hätte es vielleicht die Chance einer ganz losen Konföderation gegeben. Der Druck war nicht da. Als aber, lange vor der Anerkennung, Panzer nach Slowenien und Kroatien gerollt sind, gab es dafür überhaupt keine Chance mehr. Ursache des schweren Konfliktes sind die Bestrebungen, ein Groß-Serbien zu schaffen gemäß dem Spruch »Überall, wo Serben leben, ist Serbien«.

SPIEGEL: Die Deutschen sind dabei, sich in das Chaos in Bosnien zu verstricken.

Rühe: Bei über 1000 Flügen nach Sarajevo unter großer Gefahr für unsere Piloten haben wir zehn Prozent der ganzen Hilfsgüter geliefert. Das ist eine positive Verstrickung.

SPIEGEL: 50 Jahre nach Kriegsende planen Sie, deutsche Soldaten wieder in Kampfeinsätze zu schicken, die nicht der Selbstverteidigung und nicht der Erfüllung von vertraglichen Bündnisverpflichtungen der Nato dienen.

Rühe: Wir haben durch das Karlsruher Urteil die rechtliche Grundlage, daß Deutschland sich an Out-of-area-Einsätzen der Nato beteiligen kann. Wir dürfen uns nicht ausklinken, wenn die Nato militärisch gefordert ist. Das ist das Allerwichtigste. Jetzt geht es um konkrete Planungen für eine Situation, die niemand will, aber die man auch nicht ausschließen kann - daß sich nämlich die Uno-Blauhelme unter feindlichen Bedingungen zurückziehen müssen. Wir haben aus guten politischen Gründen den Einsatz der Blauhelm-Soldaten gebilligt, wir haben vorangetrieben, daß die Nato im Auftrage der Uno versucht, Schlimmeres in Bosnien zu verhüten. Wir werden auch im Gespräch mit dem US-Kongreß darauf drängen, nicht durch eine Aufhebung des Waffenembargos den Friedensprozeß zu torpedieren. In Zukunft muß gelten: Deutschland sollte politisch nur solche Aktionen der Nato billigen, die es auch bereit ist, militärisch mitzutragen.

SPIEGEL: Läßt sich diese Maxime auch umkehren: Künftig billigen die Deutschen nicht mehr brav alle Aktionen der Nato?

Rühe: Das hängt von der konkreten Situation und dem Bereich ab, in dem die Nato auf Bitte der Uno aktiv werden soll. Die Uno muß sich auch auf andere Regionalorganisationen stützen. Ich bin für die Zukunft gegen Einsätze zum Beispiel in Afrika. Die Organisation Afrikanischer Einheit soll selbst Blauhelm-Truppen aufbauen, bei deren Ausbildung und Logistik die Nato helfen kann. Ich plädiere dafür, daß wir uns sehr stark auf Europa und das Umfeld konzentrieren.

SPIEGEL: Ihr Freund-Feind Klaus Kinkel sähe aber die Bundeswehr gerne rund um den Globus im Einsatz.

Rühe: Ich bin gegen weltweite Einsätze, wer immer das fordert. Ich denke aber, daß mein Kollege Klaus Kinkel meine zurückhaltende Bewertung teilt. Es kann übrigens ja auch in Europa Bereiche geben, wo der Einsatz von deutschen Soldaten eher ein Teil des Problems ist als ein Teil der Lösung.

SPIEGEL: Mit dem Einsatz von Tornados gegen serbische Flugabwehrraketen-Stellungen - sei es, um den Rückzug zu decken, sei es, um Versorgungsflüge zu schützen - würde Deutschland zur Kriegspartei.

Rühe: Was heißt hier Kriegspartei?

SPIEGEL: Deutsche würden - mit welchem Recht eigentlich? - Serben totschießen. Nehmen Sie bewußt das Risiko in Kauf, daß der Konflikt nicht eingedämmt, sondern angeheizt wird?

Rühe: Wir würden in der Tat Partei werden, wenn es darum geht, das Leben dänischer, französischer, englischer Blauhelm-Soldaten bei einem Rückzug militärisch zu schützen. Daß dies kriegstreibend ist, nimmt Ihnen niemand ab. Die Blauhelme würden herausgeholt, dann wäre Schluß.

SPIEGEL: Es kann doch nicht Schluß sein, wenn Bosnien seinem Schicksal überlassen bleibt.

Rühe: Zur Zeit macht die Nato konkrete Planungen; schon diese Tatsache wirkt. Ich halte es nicht für einen Zufall, daß es jetzt gelungen ist, eine Waffenstillstandsvereinbarung zu schließen. Jeder der Beteiligten weiß, was passiert, wenn die Blauhelme abziehen. Insofern wirkt unsere Teilnahme an dieser Planung alles andere als eskalierend.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß deutsche Tornados auch zum Schutz von Versorgungsflügen eingesetzt werden?

Rühe: Darüber gibt es keine Entscheidung. Aber die Koalition ist grundsätzlich der Meinung, daß es möglich sein muß. Wenn die Bevölkerung völlig unversorgt ist, ist es moralisch geboten, humanitäre Versorgung auch militärisch zu schützen. Allein auch diese Überlegungen haben schon, wie ich glaube, mit dazu geführt, daß plötzlich die humanitäre Versorgung sehr viel besser klappt als früher.

SPIEGEL: Herr Rühe, die Politik Deutschlands nimmt eine beachtliche Wende. Bis zur Wiedervereinigung war Krieg als Mittel der Politik, und sei es nur als Drohpotential, völlig undenkbar. Es ging um den Nato-Verteidigungsfall und sonst nichts. Jetzt spielt die Bundeswehr und damit auch der Verteidigungsminister eine gravierend andere Rolle.

Rühe: Natürlich hat sich unsere Lage in den Vereinten Nationen grundsätzlich verändert als nicht mehr geteiltes Land. Wir haben Soldaten nach Kambodscha geschickt, nach Somalia, in den Irak.

SPIEGEL: Das waren humanitäre Einsätze, jetzt geht es um Kampfeinsätze.

Rühe: Die Uno führt keinen Krieg auf dem Balkan, sondern versucht, einen Friedensprozeß in einer schwierigen Situation voranzubringen. Wir unterstützen sie darin. Jeder Verteidigungsminister, der einigermaßen bei Trost ist, setzt nie gern Soldaten ein. Wir drängeln uns nicht vor. Man kann auch jetzt nicht einfach durch ein Fingerschnipsen Deutschland in eine Lage bringen wie andere. Wir werden niemanden kopieren beim Ausmaß unseres Engagements, die Amerikaner schon gar nicht, aber auch nicht die Engländer und die Franzosen. Die haben andere Traditionen.

SPIEGEL: Das politische Gewicht des Verteidigungsministers ist heute größer als früher?

Rühe: In der Sicherheitspolitik haben wir es mit einer völlig neuen Lage zu tun. Die Position der Bundesrepublik wird im internationalen Beziehungsgeflecht vom Verteidigungsminister sehr viel mehr als früher bestimmt. Ich verbringe heute genausoviel Zeit mit Verteidigungsministern aus Mittel- und Osteuropa wie mit denen aus Westeuropa.

SPIEGEL: Stimmen Sie folgendem Satz zu: »Politik ist aber öfter, als ihr lieb sein kann, letztlich auf Flankierung durch glaubwürdige militärische Optionen angewiesen«?

Rühe: Das würde ich so allgemein nicht sagen.

SPIEGEL: So hat im Bundestag sogar Außenminister Klaus Kinkel seinem Konkurrenten Rühe Reverenz gezollt.

Rühe: Die schwergewichtigen Entscheidungen treffen Bundesregierung und Bundestag. In der Durchführung hat der Verteidigungsminister große Verantwortung.

SPIEGEL: Herr Rühe, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

»Wir dürfen uns nicht ausklinken, wenn die Nato gefordert ist«

»Jeder Beteiligte weiß, was passiert, wenn die Blauhelme abziehen«

** Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (zuvorKSZE), ihr gehören 53 Staaten an. * Dirk Koch und Stefan Aust, inRühes Berliner Amtssitz.

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