Zur Ausgabe
Artikel 60 / 110
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

»Wir haben büßen müssen«

Von Romain Leick
aus DER SPIEGEL 8/1994

SPIEGEL: Herr Präsident, als Sie sechs Jahre alt waren, nahmen Sie einen Orden in Empfang, stellvertretend für Ihren Vater, der 1944 in Frankreich von den Deutschen getötet worden war. Haben der Schmerz und die Erinnerung daran Ihre Einstellung zu den Deutschen geprägt?

Seguin: Mein Vater ist in einem Krieg gefallen. Ich habe nie Groll gegen die Deutschen empfunden; im Gegenteil: Die Erinnerung war für mich ein besonderer Ansporn, mich für Versöhnung und Zusammenarbeit einzusetzen.

SPIEGEL: Das gewohnt herzliche Einvernehmen zwischen Bonn und Paris ist in letzter Zeit einer gewissen Ernüchterung gewichen. Ist das deutschfranzösische Verhältnis beschädigt?

Seguin: Meinungsverschiedenheiten und schwierige Phasen hat es immer gegeben, Grund zur Beunruhigung sehe ich derzeit nicht. Unsere Sonderbeziehung ist entstanden während des Kalten Krieges, deswegen müssen wir sie jetzt auf eine neue Basis stellen. Deutschland befindet sich nicht mehr _(* Mit Redakteuren Lutz Krusche und ) _(Romain Leick in Paris. ) in der gleichen Lage wie in den sechziger Jahren, und Frankreich ist von moralischen Zweifeln befallen, die es in eine Identitätskrise gestürzt haben.

SPIEGEL: Die beiden Staaten verdächtigen einander des nationalen Egoismus. Die Deutschen werfen den Franzosen Eigensucht und Protektionismus vor; die Franzosen argwöhnen, die Deutschen würden wieder vom Drang nach Osten befallen. Haben die beiden Partner noch eine gemeinsame Vorstellung von Europa?

Seguin: Das Ende des Kalten Kriegs hat die alten Rollenbilder verändert. Manche Franzosen befürchten eine Wiederkehr des deutschen Nationalismus; paradoxerweise haben bei uns die glühendsten Verfechter des Maastricht-Vertrags mit dem Argument geworben, Deutschland müsse gebunden werden. Uns Franzosen mißfällt der gelegentlich von Deutschen erhobene Vorwurf, wir hätten einen Grande-Nation-Komplex. Wir stehen an einem Wendepunkt der Geschichte, deswegen herrscht Unschlüssigkeit in beiden Ländern über den künftigen Weg. Aber dramatisch ist dieser Anflug von Verunsicherung nicht.

SPIEGEL: Der Widerstand von Staatspräsident Francois Mitterrand gegen die deutsche Vereinigung hat viele Deutsche verdutzt und sogar schockiert. Waren Mitterrands Verzögerungsmanöver ein Fehler?

Seguin: Ja, und wir haben dafür büßen müssen. Auch ich war sehr schockiert, als im symbolträchtigen Augenblick des Falls der Mauer die Reaktion des französischen Staatsoberhauptes darin bestand, in einer merkwürdigen Rundreise zunächst denen seine Aufwartung zu machen, die in Ost-Berlin die DDR erhalten wollten, und dann in Kiew Gorbatschow zu einer Allianz der Widersacher gegen die deutsche Einheit zu bewegen.

SPIEGEL: Zeigt das nicht, daß Frankreich die deutsche Teilung liebgewonnen hatte?

Seguin: Wir hätten die Freude der Deutschen teilen sollen, und das war ja auch das spontane Gefühl vieler Franzosen, als sie sahen, was sich im November 1989 auf der Mauer abspielte. Auf der anderen Seite hätten die Deutschen vermutlich die Wiedervereinigung nicht so hastig, ja überstürzt vollzogen, wenn sie nicht diese Abneigung, um nicht zu sagen Feindseligkeit bei ihrem wichtigsten europäischen Partner gespürt hätten. So glaubten sie, schnell handeln zu müssen, um unwiderruflich Fakten zu schaffen.

SPIEGEL: Immerhin hat Mitterrand nicht versucht - was Margaret Thatcher ihm später in ihren Memoiren vorgeworfen hat -, die deutsche Einheit zu blockieren. Hat sein ambivalentes Verhalten dennoch bleibendes Mißtrauen geschaffen?

Seguin: Ich hoffe nicht, aber in der Folge haben sich vor allem unsere Vorstellungen vom Bau Europas verändert. Von jenem Zeitpunkt an haben wir darauf gedrängt, die Errichtung der Europäischen Union zu beschleunigen. Wir wollten so allen Risiken entgegenwirken, die aus der deutschen Einheit entstehen konnten. Diese Eile war unser zweiter Fehler.

SPIEGEL: Dabei hat aber auch Bundeskanzler Kohl mitgemacht. Maastricht sollte die Kompensation, die Beruhigungspille für die deutsche Einheit sein.

Seguin: Die Art und Weise, wie die Dinge gehandhabt wurden, hat dem Aufbau Europas keinen Dienst erwiesen. Das mag daran gelegen haben, daß die verantwortlichen Politiker Generationen angehören, die von der Geschichte gezeichnet sind. Nur so kann ja auch der allzu berühmte Ausspruch von Francois Mauriac verstanden werden: »Ich liebe Deutschland so sehr, daß ich froh bin, daß es zwei davon gibt.«

SPIEGEL: Wie lange wird diese Art Denken noch andauern?

Seguin: Schon in meiner Generation existiert es nicht mehr. Auch wenn mein Kampf gegen den Maastricht-Vertrag anfangs in Deutschland nicht richtig verstanden worden ist - ich habe mich gegen die Absicht gesträubt, Deutschland in Europa einzumauern, weil das eine sonderbare Art ist, freundschaftliche Beziehungen zu pflegen. Daß die Europäische Union ein Instrument sei, um Deutschland zu fesseln, haben ja selbst so ernstzunehmende Politiker wie der frühere sozialistische Premierminister Michel Rocard öffentlich vertreten.

SPIEGEL: Hält die Achse Paris-Bonn, oder braucht sie neue Lager - weniger Sentimentalität, mehr Interessenkalkül?

Seguin: Sie muß erneuert werden, ohne daß wir das Gefühlselement aufgeben. Beruhigend ist, daß die Beziehungen seit langem über die Regierungsebene hinaus Sache der Völker geworden sind . . .

SPIEGEL: . . . trotz der manchmal aufflackernden Angst der Franzosen, daß die alten deutschen Dämonen wiederauferstehen könnten?

Seguin: Was den Rechtsextremismus im allgemeinen angeht, so haben wir Franzosen den Deutschen keine Lehren zu erteilen.

SPIEGEL: Als Führer der Maastricht-Gegner, die das Europa-Referendum im September 1992 knapp verloren haben, leben Sie jetzt in einem Europa, wie Sie es nicht wollten. Geht Ihr Kampf für ein anderes Europa weiter?

Seguin: Ich habe beim Referendum verloren, aber ich frage mich, ob diese Niederlage in mancherlei Hinsicht nicht ein Sieg war. Meine fundamentale Kritik ist, daß man den Maastricht-Vertrag in seiner jetzigen Form auch zu Zeiten von Leonid Breschnew hätte schließen können . . .

SPIEGEL: . . . und von Erich Honecker?

Seguin: Ja, und zwar ohne eine Zeile des Vertragstextes zu ändern. Wenn wir Europa zuerst auf sechs, dann auf neun, dann auf zwölf Partner begrenzt haben, so doch deswegen, weil der Eiserne Vorhang den Kontinent teilte. Hätten Europas Gründerväter - Adenauer, de Gaulle, Monnet, De Gasperi und die anderen - in der Situation von heute gelebt, dann hätten sie nicht zu sechst begonnen, sondern über eine ganz andere Größenordnung nachgedacht.

SPIEGEL: Die Europäische Union sollte sich also nach Osten erweitern?

Seguin: Unbedingt. Ich glaube auch, daß der Wohlstand im Westen davon abhängen wird, wie sehr wir dem Osten in seiner Entwicklung helfen. Ich träume von einer Art Marshall-Plan Westeuropas für Osteuropa . . .

SPIEGEL: . . . bei dem schönen Traum dürfte es einstweilen auch bleiben. Die Europäische Union würde sich doch übernehmen, wenn sie die Staaten Osteuropas Hals über Kopf aufnähme. Der Brüsseler Konsens lautet derzeit: vertiefen statt erweitern.

Seguin: Das eine ist mit dem anderen nicht unvereinbar. Ursprünglich hatte sich die Europäische Gemeinschaft drei Ziele gesetzt: erstens Frieden zwischen alten Erbfeinden zu schaffen, zweitens zum Wohlstand beizutragen, drittens gemeinsam Einfluß auf die Welt zu nehmen. Wer beitreten wollte, mußte demokratisch regiert werden. Deshalb fanden sich am Anfang nur sechs Partner, weil Griechenland, Spanien und Portugal keine Demokratien waren und Großbritannien sich den gemeinsamen Zielen nicht verschreiben wollte. Als diese Länder später aufgenommen wurden, spielten wirtschaftliche Kriterien kaum eine Rolle. Sonst hätte Griechenland niemals beitreten dürfen.

SPIEGEL: Und Spanien und Portugal wohl auch nicht. Trotzdem: Europa könnte sich die Erweiterung um die östlichen Staaten finanziell derzeit nicht leisten. Die angestrebte Wirtschafts- und Währungsunion müßten Sie dann gleich vergessen.

Seguin: Natürlich kann man nicht alles von einem Tag zum anderen bewerkstelligen, man täte den Oststaaten damit auch keinen Gefallen. Zunächst müssen wir ihnen helfen, sich wirtschaftlich zu organisieren, ihnen aber zugleich garantieren, daß sie auf lange Sicht Mitglieder werden, selbst wenn das noch drei oder vier Jahrzehnte dauert.

SPIEGEL: Das klingt schon anders. Und welchen Platz räumen Sie Rußland in Ihrem Europa ein?

Seguin: Was mit Rußland zu machen sei, ist ein Problem so alt wie Europa, und es läßt sich in einer Frage zusammenfassen: Ist Rußland wirklich europäisch? Für mich bleibt die Frage einstweilen offen, aber man muß Rußland auf jeden Fall helfen, zu Europa zu stoßen. Ein Phänomen wie Schirinowski ist ja auch dadurch möglich geworden, daß Europa keine schlüssige Außenpolitik hat.

SPIEGEL: Die Europäische Union muß ihren Standort nicht nur gegenüber Rußland definieren, sondern auch gegenüber Amerika. Kann das Atlantische Bündnis in seiner derzeitigen Form überleben?

Seguin: Ich halte die Nato für überholt. Die Abkoppelung Amerikas hat schon begonnen - die in Europa stationierten US-Truppen werden auf rund 100 000 Mann reduziert. Auf lange Sicht wird die öffentliche Meinung in Amerika fordern, die Soldaten heimzuholen und Europa sich selbst zu überlassen. Europa muß erwachsen genug werden, um sich selbst um seine Sicherheit zu kümmern, in Freundschaft und Allianz mit den USA.

SPIEGEL: Wäre Frankreich denn bereit, seine Atomstreitmacht, Symbol seiner Größe und Unabhängigkeit, in eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik einzubringen?

Seguin: Frankreich muß seine Militärpolitik überdenken. Aber nie darf dabei die französische Nuklearstreitmacht in Frage gestellt werden. Deswegen gehöre ich zu denjenigen, welche die Wiederaufnahme unserer Atomwaffentests fordern.

SPIEGEL: Mitterrand hat die Versuche im April 1992 erst einmal einstellen lassen - eine Reverenz an die Pazifisten?

Seguin: Böse Zungen behaupten, er habe das verfügt, weil er meinte, die politische Unterstützung der Umweltschützer gewinnen zu können. Außerdem glaubt der Präsident offenbar, daß unsere Atomwaffen technisch auf genügend hohem Stand sind - was manche Experten bestreiten.

SPIEGEL: Aber diese Atommacht soll auch weiterhin ausschließlich unter nationaler Kommandogewalt bleiben?

Seguin: Wir sollten mit unseren europäischen Partnern darüber sprechen, welche Formen der Konsultation und der Zusammenarbeit für den Einsatzfall möglich sind und wie die Force de frappe mit einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik in Einklang gebracht werden kann.

SPIEGEL: Wie auch andere europäische Staaten durchlebt Frankreich eine Orientierungskrise - Angst vor Arbeitslosigkeit, vor Immigrantenwellen und steigender Kriminalität, Politikverdrossenheit. Muß erst der Sozialist Mitterrand abtreten - seine Amtszeit endet 1995 -, ehe die mit ihm in Kohabitation herrschende Rechte eine wirkliche Wende einleiten kann?

Seguin: Ja, vorher ist das nicht möglich. Unser politisches System funktioniert nun einmal so, daß über die wirklich großen Fragen der Nation nur bei Präsidentschaftswahlen entschieden wird. Sie bestimmen die Politik für die nächsten sieben Jahre - für die Dauer des Präsidentschaftsmandats. Wir leben deshalb noch in dem Rahmen, der bei der Wahl Mitterrands 1988 gesetzt wurde. Trotz des Sieges der Rechten bei den Parlamentswahlen im letzten März ist daher die Regierung Balladur nur eine Übergangsregierung . . .

SPIEGEL: . . . die also auch mit der Krise nicht fertig werden kann?

Seguin: Wir durchleben eine moralische Krise, eine kulturelle Krise, eine Identitätskrise. Wir suchen nach unserer Rolle, nach unserer Zukunft, nach Frankreichs Weg. Wir können nur hoffen, daß die Präsidentschaftswahl 1995 den Anstoß gibt, Antworten zu finden, die Weichen neu zu stellen.

SPIEGEL: Erstwähler, die 18 oder 20 Jahre alt sind, können sich an einen anderen Staatspräsidenten als Mitterrand gar nicht mehr erinnern. Muß ein Siebenjahresmandat, das auch noch erneuert werden kann, nicht zu politischer Erstarrung führen?

Seguin: Wenn wir die sieben Jahre verkürzen, enden wir zwangsläufig bei einem regelrechten Präsidialsystem amerikanischer Prägung mit gleichzeitiger Wahl des Staatspräsidenten und des Parlaments. Unsere Verfassung ist aber parlamentarisch und nicht präsidial konzipiert. Ich glaube nicht, daß eine Verkürzung der Amtszeit auf vier oder fünf Jahre irgendwelche Vorteile brächte.

SPIEGEL: Der Staatspräsident ist oberster Feldherr, er kann den Premier entlassen, das Parlament auflösen, in die Tagespolitik der Regierung eingreifen. Ist das nicht zuviel Macht?

Seguin: Das Problem liegt weniger in den Institutionen der Fünften Republik als in deren Fehlentwicklungen. Die Regierung, die den größten Handlungsspielraum in Frankreich nach dem Krieg hatte, war paradoxerweise das erste Kabinett von Charles de Gaulle mit Michel Debre als Premier, obwohl der General nun wahrlich eine übermächtige Persönlichkeit war. Aber er befaßte sich nur mit Diplomatie und Armee - hinzu kam damals noch der Krieg in Algerien. Alles andere, die gesamte Innenpolitik, überließ er seiner Regierung. Er mischte sich in deren Arbeit nicht ein.

SPIEGEL: Das hieße, daß Mitterrand das Land am kürzeren Zügel führt als seinerzeit de Gaulle?

Seguin: Von de Gaulle über Georges Pompidou und Valery Giscard d''Estaing bis zu Mitterrand hat das Präsidentenamt zunehmend monarchische Züge angenommen. Es wäre wünschenswert, wenn es sich zu seinen Ursprüngen zurückentwickelte.

SPIEGEL: Ist der Gaullismus überhaupt noch eine Doktrin, mit der Frankreich ins 21. Jahrhundert gehen kann?

Seguin: Wenn ich mir Leute meiner Generation ansehe, die den Aufruhr des Mai 1968 gemacht haben, die Maoisten, Sozialisten, Kommunisten und sonstwas waren, dann schätze ich mich höchst glücklich, daß ich den Ideen de Gaulles gefolgt bin, daß ich nie Ideen verfochten habe, die außerhalb jeder Realität lagen. Der General hat vorausgeahnt, was sich heute in Europa abspielt.

SPIEGEL: De Gaulle hat Rechte wie Linke um sich gesammelt; inzwischen haben die Konservativen den Gaullismus für sich vereinnahmt. Wie sehen Sie das Erbe des Generals heute?

Seguin: So wie die Grundsätze der Verfassung sich allmählich verschoben, so ist auch der Gaullismus nach rechts abgeglitten; das ist bedauerlich, weil es nicht seinem Wesen entspricht. Der Gaullismus steht für eine gewisse Bindung an die Nation - nicht für eine egoistische, in sich zurückgezogene, ängstliche und deswegen nach außen hin aggressive Nation, sondern für die Nation als fundamentalen Hort der Demokratie und Grundlage eines starken Gemeinschaftsgefühls. Gaullismus ist die Überwindung des Gegensatzes zwischen links und rechts im Namen der nationalen Solidarität.

SPIEGEL: Halten Sie sich für einen reinen Gaullisten?

Seguin: Ich hoffe, daß ich es bin. Auf jeden Fall sagt man mir das nach, wenn man übel von mir reden will.

SPIEGEL: Die Gaullisten stellen wieder die Regierungsmehrheit, aber ihre Basis erkennt sich zum großen Teil nicht in der Politik von Premierminister Edouard Balladur wieder. Warum ist Balladur trotzdem so populär?

Seguin: Zweifellos gibt es einen Widerspruch zwischen der persönlichen Popularität von Balladur und der relativen Unbeliebtheit der Regierungspolitik. Er ist das Gegenteil der Sozialisten, die vor ihm regierten. Er redet vernünftig, macht keine leeren Versprechungen, und der Überdruß an der Politik begünstigt ihn. Balladur verkörpert Werte, bei denen die Franzosen in ihrer moralischen Krise Zuflucht suchen.

SPIEGEL: Wissen Sie schon, wer Ihr Kandidat für die Präsidentschaftswahl im Jahr 1995 sein wird?

Seguin: Was für eine indiskrete Frage. Ich unterstütze den Kandidaten, der meinen Ideen am nächsten steht.

SPIEGEL: Das wären Sie selber . . .

Seguin: . . . Sie können ja an dieser Stelle drei Pünktchen einsetzen.

SPIEGEL: Wenn Sie ein Phantombild des idealen Präsidenten für das künftige Frankreich entwerfen würden, welches wären seine wichtigsten Charakterzüge?

Seguin: Ein solches Bild könnte jemandem ähneln, den Sie zu erkennen glauben. Er wird sicherlich Gaullist sein.

SPIEGEL: Und was erwarten Sie von ihm?

Seguin: Auch wenn der Ausdruck wegen des historischen Vorbilds nicht glücklich gewählt scheint - ich wünsche, daß er eine wahrhafte Kulturrevolution in Frankreich einleitet, die eine ganze Serie von Problemen anpackt, von der Europa-Politik über die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit bis zum Erziehungswesen. Um unser zivilisatorisches Modell zu bewahren und weiterzuentwickeln, müssen wir noch eine Menge tun.

SPIEGEL: Monsieur Seguin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

* Mit Redakteuren Lutz Krusche und Romain Leick in Paris.

Lutz Krusche
Zur Ausgabe
Artikel 60 / 110
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.