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»Wir haben geduldig gewartet«

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan, 53, über das Atomprogramm des Nachbarn Iran, die geopolitische Rolle seines Landes, die Haltung der EU und das schwierige Verhältnis zu Angela Merkel
aus DER SPIEGEL 16/2007

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, die Welt ist alarmiert über den Nuklearkurs Irans, zumal nach der Ankündigung, das Land sei nun imstande, Uran industriell anzureichern. Teilen Sie die Furcht des Westens vor der Bombe in Teheran?

Erdogan: Wir sind gegen Atomwaffen, egal, ob in den Händen Irans oder Israels oder eines westlichen Landes. Aber offenbar ist es einigen Staaten erlaubt, Massenvernichtungswaffen zu haben, anderen jedoch nicht. Wenn Nuklearenergie zum Nutzen der Menschheit gebraucht wird, sagen wir ja, wenn sie zerstörerisch ist, nein. Das Messer in der Hand des Mörders tötet, gibst du es einem Arzt, heilt er damit.

SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass Iran ausschließlich auf zivile Nutzung nuklearer Energie aus ist?

Erdogan: Ich kann derzeit nur von den Antworten ausgehen, die ich bekomme.

Ich habe ja mit Präsident Mahmud Ahmadinedschad persönlich schon häufig darüber gesprochen, auch auf Bitten Frankreichs, Großbritanniens oder von Kanzlerin Angela Merkel. Und er sagt immer: Wir nutzen es nur zum Wohle unseres Volkes. Das muss ich erst einmal so hinnehmen, ohne etwas anderes zu unterstellen.

SPIEGEL: Während die internationale Gemeinschaft versucht, den Druck zu erhöhen, entwickelt die Türkei engere Beziehungen zu Teheran. Unterstützen Sie denn die Sanktionen gegen Iran?

Erdogan: Wenn das Nuklearprogramm tatsächlich nur zivilen Zwecken dient, ist es falsch, Sanktionen anzuordnen. Ich habe von Anfang an gesagt, dass wir einen diplomatischen Weg für besser halten.

SPIEGEL: Vor drei Wochen hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen sogar eine Verschärfung der Strafmaßnahmen beschlossen. War das in Ihren Augen ein Fehler?

Erdogan: Der Sicherheitsrat hat diese Entscheidung aufgrund seiner eigenen Erkenntnisse und Beweise gefällt. Wir möchten erst sehen, was das Embargo genau bedeutet und welche Länder sich überhaupt anschließen.

SPIEGEL: Sie sind auch Nachbar des Irak und teilen die internationale Sorge vor einem Auseinanderbrechen des Vielvölkerstaats. Aber Sie klagen noch über ein besonderes Problem - dass sich nämlich PKK-Kämpfer dort im Norden verstecken.

Erdogan: Ja, diese Terroristen haben dort Unterschlupf gefunden. Sie greifen uns von da an, schmuggeln Waffen und Terroristen in die Türkei. Wir haben eine diplomatische Note an die Regierung in Bagdad geschickt. Wir erwarten endlich ein entschiedenes Durchgreifen gegen die Terroristen. Anderenfalls haben wir das Recht auf Selbstverteidigung.

SPIEGEL: Ihr Generalstabschef Yasar Büyükanit hat gerade öffentlich für eine Militärintervention plädiert. Wollen Sie

tatsächlich Ihre Armee in den Nordirak schicken?

Erdogan: Jahrelang haben wir geduldig gewartet. Nach internationalem Recht steht es uns zu, unsere nationale Sicherheit zu garantieren. Als die irakischen Kurden vor Saddam Hussein flohen, haben wir sie bei uns aufgenommen. Auch deshalb ist es für uns unbegreiflich, dass sie nun Terroristen Unterschlupf geben.

SPIEGEL: Unter Ihrer Führung tritt die Türkei wieder stärker als Regionalmacht hervor, Sie intensivieren Ihre Beziehungen zu arabischen und islamischen Staaten, Sie nehmen an Gipfeltreffen der Arabischen Liga teil. Ihr Verhältnis zu den USA und Europa kriselt dagegen. Ist die Türkei dabei, sich geopolitisch neu zu orientieren - von West nach Ost?

Erdogan: Ich verstehe das nicht. Wenn wir unsere Beziehungen mit den Golfstaaten ausbauen, wenn wir mit den Arabern kooperieren, fragen alle, ob wir einen neuen geopolitischen Platz suchen. Aber im Nahen Osten, am Golf, überall finden Sie doch deutsche, französische, britische Waren. Die deutschen Beziehungen zu diesen Staaten sind sehr gut, die Englands und Frankreichs auch. Sind sie deshalb arabisch ausgerichtet? Die ganze Welt ist ein offener, freier Markt. Kein Staat kann mehr ohne die anderen Staaten leben.

SPIEGEL: Es fällt aber auf, dass Sie etwa über Saudi-Arabien gesagt haben: »Wir sind nicht bloß in Freundschaft verbunden, sondern als Brüder, als Völker derselben Kultur.«

Erdogan: Was ist daran falsch? Wir wollen doch eine Allianz der Kulturen, oder? Die Türkei und Spanien sind Co-Vorsitzende der gleichnamigen Uno-Initiative. Die Türkei ist das Tor zum Osten für Europa und für den Osten das Tor nach Europa. Wir haben eine Brückenfunktion, und das sollte Europa nicht unterschätzen.

SPIEGEL: Gäbe es für die Türkei überhaupt eine Alternative zu Europa?

Erdogan: Schauen Sie: Etwa 60 Prozent unseres Handels wickeln wir mit der EU ab und nicht mit den Golfstaaten, bis zu 10 Prozent mit den USA, 6 Prozent mit China, den Rest mit anderen Staaten. Vergessen Sie nicht, der europäische Prozess der Türkei begann 1959, vor fast fünfzig Jahren. Aber seitdem werden wir immer beiseite gehalten. Trotz der Hürden werden wir keinen Schritt von unserem Europa-Kurs abweichen.

SPIEGEL: Die türkische Bevölkerung wendet sich jedoch aus Enttäuschung mehr und mehr von Europa ab.

Erdogan: Unglücklicherweise schüren unsere europäischen Freunde mit ihren ablehnenden Stellungnahmen diese negative Sicht. Als 2005 der Startschuss für die Beitrittsverhandlungen fiel, waren 70 Prozent der Türkei-Bürger für die EU, heute sind es noch 50 Prozent. Auf die Frage: Wollen Sie Mitglied der EU werden, sagen noch immer 60 bis 65 Prozent: ja. Doch wenn Sie fragen: Glauben Sie, dass Europa die Türkei aufnimmt?, da antworten 60 Prozent: nein.

SPIEGEL: Was sagen Sie?

Erdogan: Wir möchten, dass man an uns die gleichen Standards anlegt wie an andere Länder. Wenn Sie uns mit anderen kürzlich aufgenommenen EU-Mitgliedern vergleichen, dann schneiden wir, insbesondere was die Wirtschaft betrifft, deutlich besser ab.

SPIEGEL: Die Türkei will jetzt bereits eine Zusage bekommen, dass sie Mitglied der EU werden wird?

Erdogan: Wir möchten ein klares Zieldatum, eine Roadmap, einen Zeitplan für die Verhandlungen. Damit könnten die Europäer unserer Bevölkerung zeigen, dass sie es ernst meinen.

SPIEGEL: An welches Datum denken Sie?

Erdogan: Man könnte 2014 oder 2015 als Beitrittsdatum ansetzen. Vor allem aber rufe ich die EU auf, ehrlich zu sein: Wenn sie uns nicht will, soll sie das jetzt klar sagen. Wenn wir nicht gewollt werden, brauchen beide Seiten nicht länger ihre Zeit mit Verhandlungen zu verschwenden. Ist Europa nun Heimstätte für eine Allianz der Kulturen oder ein Christen-Club? Wenn Ersteres stimmt, muss die Türkei dazugehören.

SPIEGEL: Brüssel beklagt, dass das Reformtempo in der Türkei nachgelassen hat. So gibt es immer noch den berüchtigten Paragrafen 301, der die »Beleidigung des Türkentums« unter Strafe stellt und die Meinungsfreiheit beschränkt. Auch fordert die EU vollständige Religionsfreiheit.

Erdogan: In der Türkei haben die religiösen Minderheiten mehr Rechte als in Europa. Was können sie hier nicht ausleben in ihrem Glauben? Reißen wir etwa ihre Kirchen ab?

SPIEGEL: Die Kirchen dürfen kein Eigentum haben, sie sind keine Rechtspersonen. Viele Gemeinden wurden enteignet.

Erdogan: Wir haben das Baugesetz geändert. Wo früher »Moschee« stand, steht jetzt »Platz des Gebets«. Neue Kirchen werden eröffnet. Wir wollen das Gesetz für religiöse Stiftungen ändern, aber der Präsident hat es nicht unterschrieben. Jetzt bringen wir es erneut durch das Parlament. Und die Gerichte haben damit begonnen, beschlagnahmtes Eigentum zurückzuerstatten.

SPIEGEL: Warum dürfen Kirchen nicht ihre Priester selbst ausbilden? Die EU fordert, dass das berühmte, seit Jahrzehnten geschlossene griechisch-orthodoxe Priesterseminar auf der Insel Halki vor Istanbul wieder geöffnet wird.

Erdogan: Wenn sie uns wegen Halki nicht in die EU aufnehmen, dann sollen sie uns eben nicht aufnehmen! Hier ist eine andere Situation. Es gibt ein Problem mit den türkischen Gesetzen. Früher war das eine Oberschule, jetzt wollen sie eine Fakultät

daraus machen, aber der Hochschulrat erlaubt das nicht.

SPIEGEL: Warum werden in der Türkei noch immer Schriftsteller nach Paragraf 301 vor Gericht gestellt?

Erdogan: Ah, Sie sind offenbar von der türkischen Presse beeinflusst! Schauen Sie doch mal nach, wie viele denn verurteilt wurden oder im Gefängnis sitzen.

SPIEGEL: Aber es gibt Verurteilungen. Der ermordete armenisch-türkische Journalist Hrant Dink etwa wurde zu einer Gefängnisstrafe auf Bewährung verurteilt.

Erdogan: Ich habe die Schriftsteller getroffen, sie sagen, der 301 muss ganz weg. Ich habe sie gefragt: Wollt ihr, dass ihr den Staat, das Parlament oder den Premier dann noch leichter verunglimpfen könnt? Ich sage ja zu Kritik, aber nicht zu Beleidigung. In Europa werden ähnliche Gesetze angewendet. Der Unterschied ist: Uns geht es um das Türkentum, und Sie schützen die deutsche Nation.

SPIEGEL: Es gibt den Schutz des Staates, ja, aber nicht des »Deutschtums«. Sie wollen den Paragrafen 301 also nicht ändern?

Erdogan: Ich denke nicht, dass er ganz fallen sollte. Immerhin wird darin auch das Recht auf Kritik geschützt.

SPIEGEL: Nach Gerhard Schröder, einem leidenschaftlichen Befürworter für den Beitritt der Türkei, müssen Sie nun mit Kanzlerin Angela Merkel zurechtkommen, die nur eine privilegierte Partnerschaft wünscht - und derzeit die EU-Ratspräsi-

dentschaft innehat. Wie zufrieden sind Sie mit der deutschen EU-Regie unter Merkel?

Erdogan: Wir haben jetzt die halbe Strecke hinter uns. Ich habe im Ernst mehr von Deutschland erwartet. Wir haben besondere Beziehungen, sie sind mit keinem anderen Land in Europa vergleichbar. Es gibt Verwandtschaften, an der türkischen Riviera leben bestimmt 50 000 Deutsche. Wenn die deutsche Nationalmannschaft spielt, sind wir auf der Seite Deutschlands.

SPIEGEL: Was hätten Sie sich denn mehr gewünscht? Immerhin wurde gerade unter deutschem Vorsitz ein neues Verhandlungskapitel mit der Türkei eröffnet.

Erdogan: Und drei werden uns noch in Aussicht gestellt. Aber insgesamt gibt es 35! Wir meinen, dass das Tempo viel höher sein könnte. Schon im Dezember ...

SPIEGEL: ... als im Streit um Zypern Verhandlungen teilweise ausgesetzt wurden ...

Erdogan: ... hätte Deutschland uns stärker unterstützen können. Der Beschluss hat uns sehr enttäuscht.

SPIEGEL: Hat es Sie auch geärgert, dass die Türkei nicht zur 50-Jahr-Feier der EU nach Berlin eingeladen wurde?

Erdogan: Ich habe das sehr bedauert. Das wäre so nicht nötig gewesen. Ich persönlich glaube, es war ein großer Fehler. Er überschattet die deutsche Ratspräsidentschaft. Was hat sie davon, die Türkei nicht eingeladen zu haben? Sie hätte viel gewinnen können, wenn sie uns eingeladen hätte. Wir sind zwei Länder, die sich brauchen. Als politische Führer verlassen wir irgendwann unsere Ämter - unsere Völker bleiben. Und sie müssen miteinander zurechtkommen. Deshalb sollten wir ihnen keine negativen Botschaften mitgeben.

SPIEGEL: Diese Woche beginnt das Rennen um das in der Türkei einflussreiche Präsidentenamt. Werden Sie antreten?

Erdogan: Ich habe mich noch nicht entschieden. Ich berate mich noch mit meiner Partei, mit den Abgeordneten, auch mit Nichtregierungsorganisationen. Wenn ich von der Hannover-Messe in Deutschland zurück bin, tagt am 18. April noch einmal der Parteivorstand. Dann werde ich meine Entscheidung bekanntgeben.

SPIEGEL: Als größtes Hindernis gilt, dass Ihre Frau Kopftuch trägt.

Erdogan: Nein, ich glaube, das Kopftuch ist kein Hindernis. In unserer Verfassung steht, welche Person Präsident werden kann, vom Kopftuch ist keine Rede. Das sollte auch Ausdruck religiöser Freiheit sein.

SPIEGEL: Das klingt so konfliktfrei, dabei gilt in der Türkei ein strenges Kopftuchverbot an Schulen, Universitäten und in Amtsstuben. Ihre Frau Emine wird zu Empfängen beim derzeitigen Präsidenten Sezer nicht eingeladen.

Erdogan: Da sind vielen Frauen Ungerechtigkeiten widerfahren, auch meiner Frau. Bis wir an die Macht kamen, gingen auch Frauen mit Kopftuch zum Präsidenten, auch zum jetzigen, zu Ahmet Necdet Sezer. Aber dann gewannen wir die Wahl, und er lud uns nicht ein. Für eine solche Diskriminierung gibt es keine gesetzliche Grundlage.

SPIEGEL: Haben Sie Ihren religiösen Wählern nicht versprochen, das Kopftuchverbot zu lockern?

Erdogan: Nein. Für mich ist das keine Frage von Wählerstimmen, sondern von Freiheit. Ich habe gesagt, wir brauchen einen Konsens zwischen den Menschen in der Gesellschaft und den öffentlichen Institutionen, dann erst können wir das Problem überwinden. Meine eigenen Töchter, die Kopftuch tragen, konnten deshalb nicht in der Türkei studieren. Sie sind in die USA gegangen.

SPIEGEL: Sollten Sie selbst nicht antreten, wird trotzdem ein Mitglied Ihrer Partei Präsident werden?

Erdogan: Da bin ich mir sicher. Wir haben 354 Sitze im Parlament, das ist die einfache Mehrheit, die reicht, um im dritten Wahlgang den Präsidenten zu wählen. Warum sollten wir uns das nehmen lassen?

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Annette Großbongardt und Joachim Preuß in Ankara. * Im Oktober 2006 auf dem Flug von Ankara nach Istanbul.

Annette Grosbongardt, Joachim Preus
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