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»Wir haben keine Zeit zu verlieren«

Wolfgang Clement, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, über die Unsicherheiten der SPD-Anhänger, den Wandel der Industriegesellschaft und Versäumnisse im Umgang mit gewalttätigen Fußballanhängern
Von Jürgen Leinemann, Horand Knaup und Andrea Stuppe
aus DER SPIEGEL 45/2000

SPIEGEL: Herr Clement, seitdem die Regierung von Bonn nach Berlin, die Macht von West nach Ost verzogen ist, sucht Nordrhein-Westfalen nach seiner neuen Rolle. Sein Ministerpräsident, wie es scheint, auch. Wohin soll der NRW-Sonderweg führen?

Clement: Wir sind längst angekommen - als stärkstes der deutschen Länder mitten in Europa, mit einer besonders engen Verflechtung zwischen Benelux und Nordrhein-Westfalen. Das ist ein Wirtschaftsraum von 44 Millionen Menschen mit der Wirtschaftskraft Großbritanniens. Da liegt auch unsere Zukunft.

SPIEGEL: Dennoch hat Nordrhein-Westfalen an politischem Gewicht verloren ...

Clement: Das kann ich, wenn ich in die Zeitungen schaue, nicht erkennen.

SPIEGEL: Wenn Sie in die Düsseldorfer Zeitungen schauen.

Clement: Nein, in die Berliner Zeitungen. Früher war der Einfluss Nordrhein-Westfalens viel unmerklicher. Die räumliche Distanz sorgt für mehr Klarheit. Die Verflechtungen lösen sich auf, und es ergeben sich klare Interessenkonstellationen.

SPIEGEL: Diese Verflechtungen waren für viele beruhigend, sie fühlten sich aufgehoben. Jetzt scheint es, als ob gerade sozialdemokratischen Anhängern der Wandel zu schnell geht.

Clement: Richtig ist: Die Unsicherheit ist groß. Das zeigt sich auch in unseren Wahlergebnissen. Aber die Menschen sind sehr wohl zu gewinnen für die notwendigen Veränderungen. Sie gehen in erstaunlicher Weise mit. Wir haben in Nordrhein-Westfalen ja nicht nur den strukturellen Umbau der Industriegesellschaft zu bewerkstelligen, sondern zugleich mit den Folgen der Globalisierung umzugehen. Wir tun das aber auf einer ökonomischen Grundlage, die so gut ist wie seit 20 Jahren nicht mehr. Deshalb werden wir die vorhandenen Unsicherheiten auch überwinden.

SPIEGEL: Irritiert Sie nicht, wenn bei der Oberbürgermeister-Wahl in Köln die Wahlbeteiligung in einstigen SPD-Hochburgen auf 20 Prozent sinkt?

Clement: Wen könnte das kalt lassen.

SPIEGEL: Das ist doch Ihre Klientel, die zu Hause bleibt. Die erkennt Ihre sozialdemokratische Politik nicht mehr wieder.

Clement: Es gibt zweifellos Orientierungsschwierigkeiten. Es muss uns gelingen - so schwer das in einer Zeit des Umbruchs ist -, auch und gerade den Schwächeren, den Benachteiligten wieder Perspektiven zu geben ...

SPIEGEL: ... indem Sie der SPD nahe legen, ihre »Gerechtigkeitsideale zu überdenken«?

Clement: Ach was! Indem wir ihnen die Gewissheit geben, dass wir auf einem guten Weg sind. Wenn wir es jetzt nicht schaffen, wann denn? Wir haben einen lang dauernden Aufschwung. Wir haben in Nordrhein-Westfalen innerhalb von zwei Jahren mehr als 150 000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Wir haben eine Dynamik am Arbeitsmarkt wie seit 20 Jahren nicht mehr. Es ist an der Zeit - das will ich damit sagen -, das Jammertal hinter uns zu lassen.

SPIEGEL: Alles, was Sie sagen, spricht den Kopf an. Den Bauch der Leute erreichen Sie damit nicht.

Clement: Sind Sie sicher?

SPIEGEL: Im Bauch ist die Angst.

Clement: Mag sein, aber gewiss nicht mehr bei der jungen Generation.

SPIEGEL: Die läuft Ihnen doch auch weg.

Clement: Wir werden sie schon zurückgewinnen. Die junge Generation hat diese Angst nicht, sie hat auch keinen Grund dazu. Das wäre doch gelacht! Es gibt keine bessere Perspektive als die heutige, ein Europa ohne Grenzen aufbauen zu können.

SPIEGEL: Wie erklären Sie dann Ihre Wahlergebnisse gerade in NRW? Sie haben jetzt über ein Jahr lang ein Tal der Tränen durchschritten. Es fing bei den Kommunalwahlen an, dann kam die Landtagswahl, und jetzt war es bei der OB-Wahl in Köln wieder so.

Clement: Man kann halt nicht immer gewinnen.

SPIEGEL: Man könnte aber mal wieder gewinnen.

Clement: Wir sind in Nordrhein-Westfalen - wie seit langer Zeit - die unangefochtene Führungspartei, und es spricht nichts dafür, dass sich das ändert. Natürlich gibt es auch Schwächen. Aber was hier zu Lande stattfindet, das ist ja auch keine Spielerei, sondern eine postindustrielle Revolution. Das wird vielleicht nur nicht überall erkennbar, weil in Ostdeutschland zeitgleich ein anderer Wandel stattfindet. Aber auch im industriellen Umbruch unseres Landes kommt es zu Verwerfungen, die Wählerschaften verändern. Aber am Ende gewinnt der, der den Mut hat, den richtigen, wenn auch schwierigen Weg zu gehen.

SPIEGEL: An was denken die Leute in NRW, wenn sie Wolfgang Clement an ihrer Spitze sehen?

Clement: Ich hoffe, sie nehmen wahr, dass wir uns in Nordrhein-Westfalen auf der Höhe der Zeit bewegen.

SPIEGEL: Und deshalb hören die Leute von ihrem Landesvater, »begrenzte Ungleichheit im Ergebnis« könne durchaus nützlich sein.

Clement: Sie nehmen vermutlich eher das Konkrete von mir wahr, so zum Beispiel, dass jeder, der bei uns einen Ausbildungsplatz haben will, auch einen bekommt.

SPIEGEL: Sie definieren soziale Gerechtigkeit anders als vor zehn Jahren.

Clement: Ja. Ich halte die Feststellung für richtig, dass wir Gleichheit in den Ergebnissen nicht erzielen können. Das war auch vor zehn Jahren nicht möglich, und das hätten wir auch schon damals klären können. Aber diese Feststellung heißt nicht, auf Chancengerechtigkeit, leistungsgerechte Entlohnung und allgemeinen Wohlstand zu verzichten.

SPIEGEL: Finden Sie im Wandel immer die richtige Form der Ansprache?

Clement: Wer weiß! Wenn Sie Veränderungen herbeiführen wollen, müssen Sie auch etwas abverlangen. Dann können Sie nicht immer fragen, ob Sie das in der jeweils richtigen Tonlage tun. Da mag schon einmal eine Geste ausrutschen, ja, das stimmt.

SPIEGEL: Sie müssen die Leute mitnehmen. Die fühlen sich schnell überfordert.

Clement: Ich weiß nicht, worauf Sie diese Einschätzung stützen.

SPIEGEL: Man muss sich nur die SPD-Wahlergebnisse in Nordrhein-Westfalen im letzten Jahr anschauen.

Clement: Unser Landtagswahlergebnis war in der Rückschau mit knapp 43 Prozent nicht von den schlechtesten Eltern, mein Ansehen übrigens auch nicht.

SPIEGEL: Die Verunsicherung der Menschen ist doch unstreitig. Nicht umsonst hat Ihr Landesvorsitzender Franz Müntefering den Slogan von der »Sicherheit im Wandel« geprägt. Müssen Sie nicht auf die Ängste mehr eingehen als bisher?

Clement: Entschuldigung, wir sind hier nicht im Wahlkampf, sondern bei der Arbeit.

SPIEGEL: Gerade drum.

Clement: Wir sind in einer Phase des Umbaus unseres Landes. Es geht deshalb auch nicht um Slogans, sondern um die richtige Orientierung. Dabei muss man sich und anderen auch etwas abfordern. Das geht, wenn man das tut, ohne das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen zu verletzen.

SPIEGEL: Früher hat Oskar Lafontaine der SPD Orientierung verliehen. Fehlt er jetzt?

Clement: Durch seinen Abgang fehlt es vielleicht an Spannung, aber nicht an Ergebnissen.

SPIEGEL: Wer vertritt heute seine Stimme und Position in der SPD?

Clement: Seine Stimme war in meiner Wahrnehmung eher eine scharf akzentuierende, weniger eine im Inhalt eigene.

SPIEGEL: Sie würden doch heute keinen Rentenwahlkampf mehr machen, wie Sie ihn 1998 betrieben haben.

Clement: Nein, das ist wohl wahr ...

SPIEGEL: ... war aber maßgeblich auf Oskar Lafontaine zurückzuführen.

Clement: Eben.

SPIEGEL: Ein Europa ohne Grenzen, Einwanderer, Ausländer - auch das löst Ängste aus. Bis wann müssen Sie die Zuwanderungsfrage regeln?

Clement: Wir werden es regeln, aber ein Muss gibt es im Moment gar nicht. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir uns in Deutschland ein bisschen mehr administrative Flexibilität erlaubten. Es ist doch absurd, wie wir uns schwer tun, für Unternehmen der Kommunikationsbranche Ausländer hereinzulassen oder ausländische Professoren an eine deutsche Uni zu berufen. Nicht für alles und jedes bräuchten wir gleich eine Gesetzesänderung.

SPIEGEL: Woran hat es bisher gefehlt?

Clement: Wir müssen die deutsche Nabelschau überwinden und wieder in europäischen und internationalen Zusammenhängen zu denken und zu handeln lernen. Und wir müssen unseren Bürgern zugleich die Gewissheit geben, dass der Blick über die Grenzen keine Ausflucht ist vor ihren Ansprüchen auf Ausbildungs- und Arbeitsplätze.

SPIEGEL: Ist ein Parteienverbot für die NPD die richtige Reaktion, um Rechtsextremisten und Antisemiten zu begegnen?

Clement: Eindeutig ja. Wenn ich mir anschaue, was es an Gewaltbereitschaft und an systematischem Antisemitismus aus der NPD gibt, dann finde ich heute: Hier sind wir zu lange unaufmerksam gewesen.

SPIEGEL: In Ostdeutschland hat es schon eine Menge Opfer durch Rechtsextremisten gegeben. Aber erst der Brandanschlag auf die Düsseldorfer Synagoge hat Ihr Bewusstsein angestoßen ...

Clement: So ist es nicht. Aber ich muss zugeben, dass ich es nicht für möglich gehalten habe, dass bei uns noch einmal Brandsätze gegen eine Synagoge fliegen würden. Das war ein Rückschlag, der auch mein nordrhein-westfälisches Selbstverständnis getroffen hat.

SPIEGEL: Und deswegen wollen Sie jetzt die NPD verbieten und bei DVU und Republikanern ein Verbot prüfen lassen?

Clement: Die NPD ist eine Partei, die den demokratischen Staat aggressiv bekämpft. Aus ihr heraus werden Rechtsbrüche begangen und verfassungsfeindliche Aktionen gesteuert. Einer solchen Organisation darf man nicht gestatten, sich im legalen öffentlichen Raum zu bewegen. Ich denke, wir sind geradezu verpflichtet, einen Verbotsantrag zu stellen.

SPIEGEL: Wenn sie nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten wird, ist das der Persilschein für die Partei.

Clement: Nein, diese Einschätzung wird sich in jedem Fall als falsch erweisen.

SPIEGEL: Die Verbotsforderung ist auch das Eingeständnis, dass Sie nicht mehr weiterwissen?

Clement: Es ist konsequent, dass wir so handeln, aber längst nicht genug, um den Rechtsextremismus zu überwinden. Deshalb begnügen wir uns damit auch nicht.

SPIEGEL: Zu spät.

Clement: Sicher waren wir nicht fehlerlos. Wir hätten zum Beispiel der wachsenden Gewaltbereitschaft in unserer Gesellschaft - nehmen Sie nur den Hooliganismus in unseren Fußballstadien - nach meiner Meinung früher und konsequenter entgegentreten müssen.

SPIEGEL: Noch ein Thema, das dem Wandel unterliegt: Welche Rolle soll der Nationalstaat zwischen Europa und den deutschen Bundesländern künftig noch haben?

Clement: Die Frage ist zunächst, welche Rolle die Europäische Union spielen soll. Ich bin dafür, dass Brüssel sich auf die wirklich überwölbenden europäischen Aufgaben konzentriert und sich nicht bis in die örtlichen Angelegenheiten einmischt.

SPIEGEL: Die EU greift doch deswegen ein, weil die einzelnen Mitglieder vor allem das eigene Interesse im Auge haben und das Ganze aus dem Auge verlieren.

Clement: Das sehe ich eher umgekehrt. Die EU-Kommission müsste da eingreifen, wo die Staaten das Ganze aus den Augen verlieren. Das tut sie aber gerade nicht. Dass die EU beispielsweise keine gemeinsame Reaktion auf die Ölpreisentwicklung zu Wege bringt und stattdessen zuschaut, wenn einzelne Mitgliedstaaten mit sektoralen Beihilfen für bestimmte Branchen vertragswidrig handeln, ist ein schwerer Fehler. So macht man die europäische Währungsunion jedenfalls nicht stark.

SPIEGEL: Der schwache Euro ist auch eine Folge ...

Clement: ... dieser mangelhaften Politik. Nehmen Sie die UMTS-Frequenzen: Dass diese Frequenzen in Spanien fast verschenkt und hier zu teuerstem Geld versteigert werden, ist ein Unding. Das schafft völlig schiefe Wettbewerbsverhältnisse in Euroland. So wird uns das Werk nicht gelingen!

SPIEGEL: Sie gelten als Anhänger einer entfernungsabhängigen Pkw-Steuer.

Clement: Dafür bin ich, ja.

SPIEGEL: Bis wann soll sie eingeführt werden?

Clement: Ab 2003 kommt die entfernungsabhängige Besteuerung für die Lkw. Unmittelbar danach muss sie für die Pkw kommen.

SPIEGEL: Und die Kfz-Steuer?

Clement: Ich glaube, dass wir bis dahin zu einem schrittweisen Umbau der gesamten Verkehrsbesteuerung kommen müssen.

SPIEGEL: Vielleicht marschiert die Landesregierung an der Spitze der Modernisierung, die Landespartei hält von Moderne in ihrem Innern nicht viel.

Clement: Richtig ist, dass wir auch in der Partei enormen Reformbedarf haben. Franz Müntefering sagt: Wir haben rund ein Jahr Zeit, und dieses Jahr wollen wir nutzen, um schonungslos zu sagen, was ist.

SPIEGEL: Was ist denn?

Clement: Es ist notwendig - pauschal gesprochen -, den gesellschaftlichen Veränderungsprozess auch in unserer Partei zu verkraften, organisatorisch und programmatisch. Bis Mitte nächsten Jahres muss der Umbau unseres Landesverbands gelingen.

SPIEGEL: Haben Sie manchmal Angst, dass Ihnen die Zeit davonläuft, wenn Sie zu langsam vorangehen mit Veränderungen?

Clement: Ja, natürlich. Das liegt aber vermutlich nicht an meinem Naturell, sondern wir haben tatsächlich keine Zeit zu verlieren. Ich habe immer unsere Nachbarn, die Niederlande, vor Augen. Im Vergleich haben wir in Deutschland mit den notwendigen Reformen um mindestens zehn Jahre zu spät begonnen. Entsprechend sind auch die Unterschiede. Wir müssen die Zeit nutzen, erst recht diese Zeit der ökonomischen Prosperität.

SPIEGEL: Sie wollen keine Zeit verlieren, dafür verlieren Sie Menschen?

Clement: Sie meinen Wähler? Ohne Risiko geht das nicht, das stimmt. Aber umgekehrt gilt: Wer das Risiko nicht eingeht, gewinnt auch die Wählerinnen und Wähler nicht. Davon bin ich überzeugt: Wer jetzt Zeit verliert, den bestraft das politische Leben.

SPIEGEL: Herr Clement, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Reakteuren Jürgen Leinemann, Horand Knaup und AndreaStuppe in der früheren NRW-Landesvertretung in Bonn.

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