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Spiegel Gespräch »Wir können doch nicht die Hände hochheben«

aus DER SPIEGEL 17/1977

SPIEGEL: Herr Wallmann, vor vier Wochen haben Sie in der Parlamentsdebatte zum Fall Traube dem Innenminister Maihofer noch vorgeworfen, er sei gegen die Gefahr des Terrorismus zu massiv und außerhalb der Legalität vorgegangen. Jetzt tadeln Ihre Parteifreunde die Regierung, weil es ihr angeblich an Entschiedenheit im Kampf gegen den Terrorismus fehlt. Beurteilt die Opposition, ob die Regierung zu lasch oder zu forsch gegen Terroristen vorgeht, jeweils nach Opportunität?

WALLMANN: Keine Rede davon. Wir haben nichts davon zurückzunehmen, was wir zum Fall Traube gesagt haben, aber dieser Fall ist weder mit Stammheim noch mit dem Mordanschlag auf Siegfried Buback zu vergleichen. Es gibt keinen Grund für den Verdacht, wir könnten uns von Fall zu Fall nach opportunistischen Erwägungen einlassen. Darauf könnte man überhaupt nur dann kommen, wenn die CDU/CSU diese Position in der Sache nicht schon früher vertreten hätte.

SPIEGEL: Man kann auch alte Positionen, weil sie gerade mal wieder in die Landschaft passen, aus opportunistischen Gründen aufwärmen.

WALLMANN: Theoretisch möglich, hier aber an den Haaren herbeigezogen.

SPIEGEL: Wirklich? Ihre Parteifreunde überboten sich nach dem Anschlag auf den Generalbundesanwalt mit Forderungen nach härteren Gesetzen. Aber Mord wird schließlich auch heute noch bestraft, im Normalfall lebenslänglich. Reicht Ihnen das nicht?

WALLMANN: Es gibt keine Hysterie und keine Überreaktion, wie man uns vorwirft. Es gibt allerdings Anlaß, sich Gedanken zu machen, wie man wirksamer als bisher die Freiheitsrechte des einzelnen und den Rechtsstaat insgesamt gegen solche Anschläge verteidigen kann.

SPIEGEL: Wollen Sie dem Bürger vormachen, mit neuen Gesetzen ließe sich gegen Terroristen vom Schlage der Buback-Mörder etwas ausrichten, oder geht es Ihnen nur um Parteipolitik?

WALLMANN: Wer das tun wollte, würde unverantwortlich handeln angesichts der menschlichen Tragik, die mit diesem Vorgang verbunden ist. Es tut auch keiner, soweit ich das sehe. Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob eine Verschärfung strafrechtlicher Bestimmungen nötig ist, um den Anschlägen gegen diesen Rechtsstaat wirksam begegnen zu können. Eine solche Diskussion ist jetzt geboten, gleichgültig zu welchem Ergebnis der einzelne kommen mag.

SPIEGEL: Die Diskussion allein macht es ja auch nicht. Plausibel könnte man wohl nur dann argumentieren, wenn man vernünftige Vorschläge dafür hätte, die politisch motivierte Gewaltkriminalität besser in den Griff zu bekommen. Das Ritual, nach schärferen Gesetzen zu rufen, bleibt doch zwangsläufig eine leere Geste.

WALLMANN: Ich sehe das ganz anders. Wir führen diese Diskussion schon seit Jahren. Die Opposition hat der SPD mehr als einmal vorgeworfen, daß die tatsächlichen Gefahren aus ihren Reihen verniedlicht und verharmlost worden sind. Aber nirgendwo ist von der Opposition etwas verlangt worden, was rechtsstaatliche Grundsätze verletzte. Niemand von uns denkt daran.

SPIEGEL: Gleichwohl drängt sich uns der Eindruck auf, daß die Opposition jedes neue Ereignis auf der Terroristen-Szene zum Anlaß nimmt, den falschen Anschein zu erwecken, als hätte man mit solchen Gesetzen gegen ein Ereignis wie die Ermordung Bubacks irgend etwas ausrichten können.

WALLMANN: Ich halte es geradezu für gespenstisch, in einem Augenblick so unerhörter Gefährdung den Verdacht zu äußern, als wollten diejenigen, die diese Diskussion jetzt erneut führen, damit parteipolitische Wettbewerbsvorteile einheimsen. Problematisch kann doch allenfalls sein, ob der in Frage kommende Täterkreis durch entsprechende Strafandrohungen auch tatsächlich abgeschreckt wird.

SPIEGEL: Diese spezielle Gefahr können Sie doch nicht mit Vorschlägen eindämmen, die dafür samt und sonders ungeeignet sind.

WALLMANN: Das sagen Sie so. Wäre das richtig, könnte man den Rechtsgüterschutz per Strafandrohung ja ganz abschaffen. Dann gäbe es ja schlechthin keine Abschreckungswirkung.

SPIEGEL: Gibt es auch womöglich nicht.

WALLMANN: Die gibt es aber ganz bestimmt.

SPIEGEL: Eine uralte Glaubensfrage ...

WALLMANN: ... nein, sondern eine Erfahrungstatsache. Ich gebe allerdings zu, daß man im konkreten Fall einen exakten Beweis über die abschreckende Wirkung einer Strafandrohung nicht führen kann, und sicherlich wirkt die Strafandrohung auf die einzelnen unterschiedlich, auf den einen mehr, auf den anderen weniger.

SPIEGEL: Auf Terroristen, die bereit sind, ihr Leben aufs Spiel zu setzen und, wenn sie gefaßt sind, darauf hoffen, von ihren Genossen befreit zu werden, wirkt Abschreckung mit Sicherheit nicht. Was soll es also bringen, wie Ihre Fraktionskollegen Strauß und Wittmann fordern, das Höchstmaß der derzeitigen Freiheitsstrafe von 15 auf 20 Jahre heraufzusetzen? Auf diesen Tätertyp macht das doch nicht den geringsten Eindruck.

WALLMANN: Das ist eine Behauptung. Doch selbst, wenn ich Ihnen darin folgen würde, wäre eine höhere Strafandrohung schon gerechtfertigt, wenn auch nur eine geringe Chance bestünde, damit etwas zu bewirken. Es geht ja aber nicht nur um diese Erhöhung der maximalen Zeitstrafe bei Gewaltverbrechen, sondern auch um eine neue Definition des Waffenrechts, etwa eine Erweiterung der Strafbarkeit für kriminelle Vereinigungen ...

SPIEGEL: ... alles auch schon heute strafbar. Und da wollen Sie den Strafrahmen nur mal auf den Verdacht hin heraufsetzen, es könnte wirken?

WALLMANN: Ich habe zur Sache ja auch noch gar keine Forderung erhoben. Ich frage lediglich Sie und mich, ob nicht angesichts dieser furchtbaren Taten schon dann, wenn auch nur die Chance besteht, daß eine höhere Strafandrohung etwas bewirken könnte, sie eben deswegen eingeführt werden muß. Ich kann ja zum Beispiel die unterlassenen Straftaten aufgrund der Abschreckungswirkung gar nicht messen, weiß also nicht, ob die Strafandrohung nicht vielleicht doch Wirkung hatte. Und nicht zuletzt: Der Staat muß, wenn er in einer solchen Weise herausgefordert und angegriffen ist, ein Zeichen setzen, ein Zeichen seiner Entschlossenheit, sich zur Wehr zu setzen. Er kann doch in dieser Situation nicht so tun, als wäre nichts passiert.

SPIEGEL: Soll er so tun, als ob er mehr dagegen tun könnte, als er schon tut?

WALLMANN: Die Möglichkeit, daß der Erfolg ausbleibt, besteht in der Tat. Aber es besteht auch die Chance zum Erfolg. Das allein nötigt uns zu handeln.

SPIEGEL: Ihr Parteifreund Dregger sagte nach der Tat: »Die Strafen müssen der Tat auf dem Fuße folgen« -- nimmt man das wörtlich, so klingt es schon fast wie der Ruf nach dem Standrecht.

WALLMANN: Keinesfalls. Dregger wollte damit zum Ausdruck bringen, daß die Verschleppungstaktik im Stammheimer Prozeß sicherlich auch eine Herausforderung an diesen Rechtsstaat darstellt.

SPIEGEL: Auch wenn Sie nur verhindern wollen, daß ein Strafprozeß in die Lunge gezogen wird, müßten Sie prozessuale Rechte abschaffen oder doch verkürzen, denn nur von diesen Rechten machen die Verteidiger Gebrauch; sie handeln nicht illegal.

WALLMANN. Darüber muß man diskutieren. Ich will aber zu solchen Einzelvorschlägen jetzt gar nicht Stellung nehmen, weil ich mich nicht für legitimiert halte, im gegenwärtigen Stadium für die Fraktion zu sprechen. Wir wollen nächste Woche über diese Dinge beraten.

SPIEGEL: Vielleicht haben Sie eine eigene Meinung dazu?

WALLMANN: Die prozessualen Rechte sollen den Angeklagten gewiß nicht genommen werden. Aber es gibt unbezweifelbar rechtsstaatliche Demokratien, bei denen Verfahren sehr viel schneller nach der Tat beginnen und auch die Urteile schneller gesprochen werden als bei uns. Die Mittel des Rechtsstaates dürfen nicht gegen diesen Rechtsstaat mißbraucht werden.

SPIEGEL: Die Frage ist nur, wie Sie das verhindern wollen, wohl kaum mit pauschalen Absichtserklärungen. Eine Vorschrift gegen Prozeßsabotage hielt gerade auch Generalbundesanwalt Buback für nicht praktikabel, weil sich die Grenzlinie zwischen der Wahrnehmung legitimer Rechte und ihrem Mißbrauch gesetzgeberisch nicht klar ziehen läßt.

WALLMANN: Ich stelle noch einmal fest: Es geht uns nicht darum, rechtsstaatliche Mittel einzuschränken, sondern allein darum, mißbräuchliche Prozeßverschleppung zu verhindern.

SPIEGEL: Nach Franz Josef Strauß »dürfen die Grundrechte des Bürgers jenen nicht schrankenlos gewährt werden, die diese Rechte nur zur Zerstörung unseres Staates sowie der gesellschaftlichen und sittlichen Ordnung mißbrauchen«. Soll es künftig über die im Grundgesetz vorgesehenen Schranken hinaus Möglichkeiten geben, jemandem seine Grundrechte zu beschneiden? Bisher darf das nur das Verfassungsgericht im Rahmen des Grundgesetzes, und es hat noch nie davon Gebrauch gemacht.

WALLMANN: Eben. Sie können doch Herrn Strauß nicht einfach unterstellen, er spreche sich dafür aus, die Grundrechte des einzelnen in grundgesetzwidriger Weise einzuschränken. Ihr Wesensgehalt darf nicht verletzt werden, und die Einschränkungen müssen auf einem förmlichen Gesetz beruhen, es sei denn, es ginge um einen Fall der Gemeingefahr nach Artikel 13 Absatz 3 des Grundgesetzes. Das war ja im sogenannten Fall Traube strittig.

SPIEGEL: Ihr Parteifreund Dregger fordert eine Erweiterung des Spielraums für den Verfassungsschutz, um »mit diesem Mörderpack fertig zu werden«. Gibt es auch nach Ihrer Ansicht ein Bedürfnis, das Tätigkeitsfeld des Verfassungsschutzes auszuweiten? Sie selber haben ja im Bundestag davon gesprochen, daß der Verfassungsschutz ohnehin schon dazu neigt, seine Kompetenzen zu überdehnen. Ohnehin horcht er schon mit Richtmikrophonen aus, bricht in Wohnungen ein -- was Sie im Bundestag mißbilligt haben.

WALLMANN: Das habe ich im Bundestag nicht gesagt. Im übrigen kann man diese Frage nicht so ohne weiteres aus dem Handgelenk beantworten. Zulässig wäre es ganz gewiß, das Gesetz über die Tätigkeit des Verfassungsschutzes zu ändern -- im Rahmen der geltenden Verfassung, versteht sich.

SPIEGEL: Aber da gerade wird es heikel.

WALLMANN: In erster Linie eine Frage an denjenigen, der es beurteilen kann, ob der Verfassungsschutz mit den bisherigen Mitteln genügend Erkenntnisse gewinnen kann, oder ob er noch weitere Mittel haben muß. Ich kann das nicht beurteilen.

SPIEGEL: Dabei geht es doch um ganz konkrete Dinge, über die Sie durchaus sachkundig sind, schließlich haben Sie sich im Bundestag dazu schon geäußert. Es geht um »nachrichtendienstliche Mittel« und ihre Ausweitung, Richtmikrophone gegen eine Wohnung beispielsweise. Soll das legalisiert werden?

WALLMANN: Als man -- übrigens zur Zeit der sozialliberalen Koalition -- diese Bestimmung formulierte, hat man bewußt auf eine Konkretisierung verzichtet, was alles nachrichtendienstliche Mittel sind ...

SPIEGEL: ... mit Zustimmung der damaligen Opposition ...

WALLMANN: ... richtig, mit Zustimmung der Opposition. Man ging davon aus, der Innenminister sollte im jeweiligen Einzelfall letztlich bestimmen, was als nachrichtendienstliches Mittel angesehen werden darf und was nicht. Ich möchte es dabei belassen. Es gibt immer wieder Grenzsituationen und Fälle, die mit einer Definition des Begriffes der nachrichtendienstlichen Mittel nicht erfaßbar sind. Die Notwendigkeit nachrichtendienstlicher Observation kann man wohl nicht bestreiten. Dabei werden immer wieder Konflikte und Grenzsituationen auftreten, auch fragwürdige Situationen.

SPIEGEL: Sind Richtmikrophone, mit denen in Wohnungen hineingelauscht wird, fragwürdig?

WALLMANN: Sehr schwer zu beantworten. Ich gebe Ihnen das offen zu. Ich möchte auf die Richtmikrophone nicht verzichten. So wie die Welt nun einmal ist, kann man das wohl nicht. Aber ich sehe auch eine gewisse Antinomie. In eine Wohnung darf nicht eingebrochen werden aufgrund klarer verfassungsrechtlicher Vorschrift.

Andererseits sagt man, wenn das Richtmikrophon direkt an die Außenwand herangefahren oder sogar ein bißchen hineingebohrt wird und man auf diese Weise die gleichen Erkenntnisse wie beim Einbruch gewinnt, dann sei das zulässig. Das liegt doch ganz dicht beieinander.

Das schafft natürlich Probleme. Gibt es denn irgendeinen derzeitigen Oppositionspolitiker, der etwa sagt, diese Frage mache ihm nicht auch von Fall zu Fall Kopfzerbrechen? Es gibt ihn nicht. Aber sollten denn alle, die politische Verantwortung tragen, deswegen die Hände hochheben? Das können wir doch nicht.

SPIEGEL: Wohl doch, wo es verfassungsrechtliche Grenzen gibt.

WALLMANN: Wo eindeutig die Verfassung verletzt ist, ist selbstverständlich Halt geboten. Es gibt immer wieder streitige Sachverhalte. Ich will das nicht mit leichter Hand beiseite schieben. Mir macht das Kopfzerbrechen und mancherlei Sorge. Warum soll ich das nicht zugeben?

SPIEGEL: Ginge es nach Ihnen und vielen Ihrer Parteifreunde, soll künftig nicht nur der Schriftverkehr überwacht, sondern auch das Gespräch des Verteidigers mit seinem inhaftierten Mandanten abgehört werden können. Sollen Terroristen künftig ohne rechtsstaatliche Verteidigung abgeurteilt werden können?

WALLMANN: Natürlich nicht. SPIEGEL: Hielten Sie denn bei Überwachung sowohl des schriftlichen als auch des mündlichen Verkehrs zwischen Anwalt und Häftling eine rechtsstaatliche Verteidigung noch für gewährleistet?

WALLMANN: Selbstverständlich. Rechtsstaatliche Verteidigung schließt doch nicht ein, daß Verteidiger Komplizen ihrer Mandanten sein dürfen.

SPIEGEL: Nach geltendem Recht können Anwälte, die im Verdacht einer solchen Komplizenschaft stehen, von der Verteidigung ausgeschlossen werden. Wozu dann noch die Überwachung?

WALLMANN: Ich bleibe dabei: Wenn bestimmte Verdachtsgründe, die einen Ausschluß noch nicht rechtfertigen, dafür vorhanden sind, daß ein Anwalt Komplize eines einsitzenden Terroristen ist und daß zur Vorbereitung einer Straftat komplizenhaft gehandelt wird, muß eine solche Überwachung des mündlichen Verkehrs möglich sein.

SPIEGEL: Das ist eine politische Forderung, aber keine Begründung.

WALLMANN: Doch, weil die Eröffnung einer solchen Möglichkeit in der gegenwärtigen Situation notwendig ist.

SPIEGEL: Das sehen wohl nicht nur Anwälte anders. Die Frage ist doch, ob die Überwachung überhaupt noch eine rechtsstaatliche Verteidigung zuläßt. Nach den Stellungnahmen der anwaltlichen Standesorganisationen muß man davon ausgehen, daß sich kein Verteidiger bereit finden wird, jemals ein Verteidiger-Gespräch im Beisein von Observanten zu führen und selber nur noch als rechtsstaatliches Alibi zu fungieren. Warum verlangen Sie nicht gleich ein Gesetz, wonach Anwälte in solchen Verfahren entbehrlich sind?

WALLMANN: Eine polemische Frage. Es ist doch nur ein Bruchteil von Anwälten betroffen, die sich in einer bestimmten Weise verhalten und damit einen bestimmten Tatverdacht hergestellt haben. Der Verteidiger ist in einem rechtsstaatlichen Verfahren natürlich nicht wegzudenken.

SPIEGEL: Mit ihren Aktionen zielen die politisch motivierten Gewalttäter darauf ab, daß der Staat als Gegenreaktion seine liberalen Grundpositionen Stück für Stück abbaut und sich allmählich in Richtung zum Polizeistaat hin entwickelt. Dann erhielte der Terrorismus womöglich noch mehr Zulauf. Gerät nicht jeder, der jetzt nach härteren Gesetzen ruft, in eine ungewollte Allianz mit denen, die diesen Rechtsstaat abschaffen wollen?

WALLMANN: Liberaler Staat bedeutet nicht handlungsunfähiger oder in seiner Handlungsfähigkeit beschränkter Staat. Liberaler Staat bedeutet nicht autoritärer, aber starker Staat. Polizeistaat wäre Willkür, das Gegenteil von einer Bindung an diese Verfassung. Wir wollen doch alle einen Staat, der das Legalitätsprinzip beachtet und die Grundrechte seiner Bürger wahrt.

SPIEGEL: Herr Wallmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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