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»Wir können nur von gleich zu gleich verkehren«

Von Ulrich Schwarz, Dirk Koch und Jörg R. Mettke
aus DER SPIEGEL 6/1977

SPIEGEL: Herr Staatssekretär, die DDR hat in einem Aide-mémoire ihre schweren Vorwürfe gegen die Ständige Vertretung der Bundesrepublik Deutschland, die Sie leiten, wiederholt. Sie hat damit schriftlich bekräftigt, was sie Ihnen zur Begründung der scharfen Polizeikontrollen vor Ihrer Mission am 11. Januar bereits mündlich vorgeworfen hat: Die Vertretung mische sich mit der Beratung von ausreisewilligen DDR-Bürgern in die inneren Angelegenheiten der DDR ein.

GAUS: Ich werde mich dazu hier nicht äußern. Der Bundeskanzler hat vor dem Bundestag mit aller Deutlichkeit festgestellt, daß sich die Ständige Vertretung korrekt verhält. Sie leistet ihre Arbeit ausschließlich im Rahmen der Weisungen, die sie von der Bundesregierung bekommt. Wie die Bundesregierung auf das Aide-mémoire antwortet, wird derzeit geprüft. Soviel kann ich sagen: Die geradezu modisch gewordene öffentliche Auseinandersetzung über die Regelung humanitärer Probleme zwischen den beiden deutschen Staaten schadet zuallererst den betroffenen Menschen. Man sollte sich daran nicht beteiligen.

SPIEGEL: Wie auch immer: In der DDR läuft derzeit eine Kampagne gegen die Bundesrepublik, wie es sie in der Heftigkeit seit Abschluß des Grundvertrages 1972 nicht mehr gab. Hat eine neue deutsch-deutsche Eiszeit begonnen?

GAUS: Die Schwierigkeiten, die wir derzeit mit der DDR haben, sind größer als irgendwann in den letzten Jahren. Aber die Bundesregierung hat ihre Absicht bekräftigt, auch gegen Widerstände die Normalisierung weiter zu betreiben. Noch ist nicht zu sehen, daß die DDR dazu etwa nicht mehr bereit wäre.

Die Bundesregierung jedenfalls ist bereit, die Gespräche über das, was jetzt möglich ist und derzeit nicht möglich ist, zu führen. Die DDR kann diese Möglichkeit ergreifen. Wenn sie es tut, würden vielleicht einige Schwierigkeiten, die es derzeit gibt, besser zu lösen sein, als wenn sich die DDR wegen eben dieser Schwierigkeiten den Gesprächen entzieht.

SPIEGEL: Wenn die Vertretung der Bundesrepublik sich so korrekt verhält, wie Sie behaupten, weshalb dann die scharfen DDR-Attacken?

GAUS: Ich werde mich nicht äußern zu Fragen des Zustandes der DDR, zu internen Angelegenheiten der DDR. Aber von der DDR selbst ist deutlich gemacht worden, und aus anderen osteuropäischen Staaten hört man dasselbe, daß nach der Konferenz von Helsinki bestimmte Bewegungen in Gang gekommen sind. Einiges davon ist zusammenzufassen unter dem Begriff Ausreiseproblematik.

SPIEGEL: Ist das nicht deren Problem?

GAUS: Es ist falsch zu meinen, jetzt müsse man besonders pressen und drücken, weil da etwas in Bewegung gekommen ist, dann würde es schon gut für uns wie für die betroffenen Menschen ausgehen. Ich glaube, das Gegenteil wäre der Fall. Wir müssen auch gegenüber unserer eigenen Öffentlichkeit den Mut haben, einzuräumen, daß mit den Entwicklungen, die in Gang gekommen sind, alle Beteiligten erst lernen müssen umzugehen. Insbesondere müssen wir einräumen, daß die Ausreisefrage ein großes Problem für die davon betroffenen Länder des Warschauer Paktes ist.

SPIEGEL: Erleichtern Sie es mit dieser Haltung der anderen Seite nicht, sich vor den unangenehmen Folgen von Helsinki zu drücken?

GAUS: Nein. Wir müssen jederzeit bereit sein, der DDR deutlich zu machen, was unsere unverzichtbaren Ansprüche sind, wenn es mit der Normalisierung weitergehen soll. Und wir müssen die Bereitschaft entwickeln, uns von ihr sagen zu lassen, was sie derzeit für möglich hält und derzeit für nicht machbar ansieht. Diese realistische Haltung besagt nichts über Sympathien, die man für manche Entwicklungen haben mag -- sie besagt auch nichts über die Meinung, die man von manchen Zuständen und Verhältnissen hat. Es ist eine Haltung, die am ehesten allen Beteiligten, zuerst den betroffenen Menschen, nützt. Aber es ist natürlich eine wenig kleidsame Haltung; sie schließt den Verzicht ein auf den Gestus des Sachwalters aller Unterdrückten -- vom sicheren Studio aus.

SPIEGEL: Welches sind die unverzichtbaren Forderungen der Bundesregierung?

GAUS: Ich werde mich dazu in der Öffentlichkeit nicht äußern.

SPIEGEL: Gehört der auf Millionenhöhe angewachsene Reise- und Besucherverkehr dazu?

GAUS: Ich gehe davon aus, daß die DDR das erreichte Maß an Reise- und Besucherverkehr nicht reduzieren wird. Auf der anderen Seite gibt es da und dort die Neigung, die bis jetzt erreichten humanitären Erleichterungen und direkten Kontakte als etwas Selbstverständliches anzusehen, das die DDR nicht belaste. Ich halte dies für falsch. Für die DDR-Führung ist dieses ein schwieriges Problem aus vielerlei Gründen. Das zu erkennen verhilft einem zur realistischen Einschätzung, was für absehbare Zeit geht und was nicht.

SPIEGEL: Nun nimmt in der Bundesrepublik das Verständnis für eine solche aufgeschlossene Deutschlandpolitik in dem Maße ab, in dem sich die DDR restriktiv verhält.

GAUS: Das ist nicht zu leugnen. Und auch dies ist eine der Schwierigkeiten, mit denen wir es heute zu tun haben. Es hat auf unserer Seite eine Emotionalisierung im Umgang mit der DDR um sich gegriffen, die eine realitätsbezogene Politik erschwert. Gelegentlich kann man den Eindruck haben, daß in manchen Teilen unserer Öffentlichkeit nur ein Firnis, ein sehr dünner Firnis gelegt war über die althergebrachten Vorstellungen von der DDR und wie man mit ihr umzugehen habe. Dies sind allerdings nicht die maßgebenden Teile unserer Öffentlichkeit.

SPIEGEL: Dieser Firnis bröckelt jetzt ab?

GAUS: Ja, und die ganzen Vorstellungen der 50er und frühen 60er Jahre kommen wieder hoch. Dem werden wir uns zu widersetzen haben. Viele, die sich für die Realisten ausgeben, sind in Wahrheit die Illusionisten. Sie meinen, durch eine auf Emotionen basierende Kampagne aus der Welt schaffen zu können, daß die DDR ein unabhängiger souveräner Staat ist, den wir als einen solchen mit den bekannten Vorbehalten unserer Seite anerkannt haben. Wir können mit der DDR nicht mit Hilfe von Fernsehappellen, sondern nur von gleich zu gleich verkehren. Sie ist ein handlungsfähiger Staat. Wir können weder ihre Bevölkerung schulterklopfend wie etwas unterentwickelte Brüder und Schwestern behandeln, ohne daß die DDR-Bewohner uns dies allmählich übelnehmen, noch können wir die DDR-Regierung behandeln wie Marionetten. Es sind keine Marionetten. Sie hat sehr viel mehr Gewalt, als Marionetten sie haben. Wir können ihr nicht mit Gewalt begegnen.

SPIEGEL: Jedenfalls sieht sich die DDR-Führung momentan durch Bonner Wünsche nach humanitären Erleichterungen überfordert und reagiert restriktiv. Hat die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt in diesem Bereich nicht zu hohe Erwartungen geweckt?

GAUS: Erstens: Ich kann nicht akzeptieren, daß die DDR-Führung überfordert ist. Und zweitens meine ich, daß nicht die damalige Bundesregierung, sondern Teile der sie begleitenden öffentlichen Meinung einen zu hohen Erwartungshorizont hatten. Das war auch unvermeidlich, weil die Verkrustung der vorangegangenen 15 Jahre ohne große Erwartungen gar nicht zu durchbrechen gewesen wäre. Und manche heutige Kritik an unserer Deutschland-Politik ist nur der Katzenjammer eines damals selbst erzeugten Rausches. Ich bin nicht unglücklich darüber, daß erneut eine Diskussion begonnen hat über die Frage, was ist realistisch und was ist illusionär.

SPIEGEL: Aber zeigt sich nicht auch bei der DDR-Bevölkerung Enttäuschung über zu magere Resultate der Bonner Deutschlandpolitik?

GAUS: Die DDR-Bevölkerung, soweit ich das beurteilen kann, hatte weniger Illusionen über das, was in wenigen Jahren zu machen sein würde, als die westdeutsche Bevölkerung. Aber natürlich entsteht auch dort, nicht zuletzt durch die Konferenz von Helsinki und verbesserte Kontakte zwischen beiden deutschen Staaten, cm neues Bewußtsein über wünschenswerte Veränderungen der Zustände, unter denen man lebt. Doch die Bevölkerung in der DDR ist aus vielerlei Gründen stärker realitätsbezogen, als mir Teile der westdeutschen Bevölkerung und einige ihrer Politiker gelegentlich vorkommen.

SPIEGEL: Was hat der Realpolitiker Gaus dagegenzusetzen?

GAUS: Wir sind in eine andere Phase unserer DDR-Politik gelangt, was vielleicht noch nicht jedermann geläufig ist. Die erste Phase war gekennzeichnet durch die Formulierung der Plattform, auf der die Normalisierung vonstatten gehen könnte, das heißt durch den Grundvertrag. Diese Phase konnte erhebliche humanitäre Verbesserungen bringen, weil man in der Nähe des Punktes Null anfing.

Die zweite Phase, in der wir uns längst befinden, wird gekennzeichnet durch den Versuch, durch viele einzelne Schritte einen Interessenausgleich herzustellen, ein Geflecht von Interessenausgleichen, das keine Seite ohne Nachteil für sich selbst zerreißen kann. Es wird langsamer gehen, aber dieses ist der natürliche Ablauf einer Normalisierung, die ohnehin immer nur eine relative sein kann zwischen diesen beiden Staaten. Die Normalisierung, wie wir sie betreiben können, schließt den Verzicht auf eine absichtsvolle Schwächung des anderen ein. Wir können uns nichts davon erhoffen, daß wir durch eine Stimmungsmache die DDR unter Druck zu setzen versuchen.

SPIEGEL: Normalisierung setzt die Anerkennung des Status quo voraus. Ist dieser Status quo in Mitteleuropa und damit zwischen beiden deutschen Staaten in Bonn ausreichend zur Kenntnis genommen worden, oder besteht da noch Nachholbedarf?

GAUS: Die Bundesregierung geht von den Fakten aus, wie sie sind. Ich bin besorgt darüber, daß große Teile der Öffentlichkeit bei uns nicht von den Fakten ausgehen, wie sie sind, sondern meinen, sie könnten sie durch emotionale Pressionen verändern. Andererseits müssen beide Seiten, die DDR uns und wir die DDR, einander so nehmen, wie sie sind. Das heißt, die DDR muß uns auch mit unserer Art von Öffentlichkeit nehmen, ohne daraus Konsequenzen für ihre Normalisierungsbereitschaft zu ziehen ...

SPIEGEL: ... und mit unserer Art von Verfassungsgerichtsurteilen?

GAUS: Dies muß sie wohl. Aber auch wir müssen uns davor hüten, das Karlsruher Urteil als Fessel und nicht als Rahmen zu nehmen. Ein ziemlich hoher Mann in der DDR hat gelegentlich gesagt, daß die beiden Staaten besser miteinander fahren, wenn sie die Fähigkeit entwickeln, unüberbrückbare Grundmeinungsverschiedenheiten auszuklammern.

SPIEGEL: Welche etwa?

GAUS: Beispielsweise ist die Staatsangehörigkeitsfrage eine solche Grundmeinungsverschiedenheit. Wir können von der DDR mit größerem Nachdruck und größerer Erfolgsaussicht verlangen, daß sie bestimmte Dinge unterläßt und bestimmte Dinge tut, wenn auch wir -- durchaus im Einklang mit dem Grundgesetz -- für die Staatsangehörigkeitsfrage Lösungen und Verhaltensweisen finden, die nicht immer wieder neue politische Konflikte zwischen den beiden Staaten heraufbeschwören.

SPIEGEL: Können Sie sich da denn eine praktikable Regelung vorstellen, ohne daß die Opposition wieder nach Karlsruhe geht?

GAUS: Selbstverständlich sind die Verfassung und das Karlsruher Urteil zum Grundvertrag ein unverrückbarer Rahmen für die Bundesregierung. Aber innerhalb dieses Rahmens, und dies hat mit Juristerei gar nichts zu tun, gibt es die Möglichkeit, praktikable Regelungen nicht daran scheitern zu lassen. daß beide Seiten die unlösbare Grundfrage immer als erstes stellen und vor deren Beantwortung praktikable Regelungen gar nicht erst prüfen.

SPIEGEL: Zurück zu den Grundmeinungsverschiedenheiten. Gehört dazu auch die präzisere Bestimmung des Charakters der zwischendeutschen Grenze?

GAUS: Wir werden nicht umhin können, unsere sehr notwendige und sehr begründete Forderung, diese Grenze zwischen den beiden deutschen Staaten dürfe keinen überpräventiven Charakter haben, zu verbinden mit der Einsicht, daß die DDR eine verbriefte Grenzvereinbarung verlangt.

SPIEGEL: Was die Bundesregierung aber nach wie vor nicht akzeptieren kann?

GAUS: Wir werden einen Kompromiß für die Grenzvereinbarung finden müssen. Ich habe schon gesagt: Das Karlsruher Urteil zieht einen Rahmen, ist aber keine Fessel.

SPIEGEL: Aber beengt fühlen Sie sich durch dieses Urteil doch. GAUS: Nein.

SPIEGEL: Wenn Sie keine geschwächte DDR als Partner haben wollen, heißt das doch, daß Sie Verständnis aufbringen müssen für innenpolitische Maßnahmen der DDR, mit deren Hilfe sie eine Schwächung ihres Systems verhindern will. GAUS: Nein -- so nicht. SPIEGEL: Wie dann?

GAUS: Die Reaktion der Bundesregierung auf die scharfen Kontrollen gegenüber der Ständigen Vertretung hat eindeutig gezeigt, daß hier ein zentraler Punkt der Normalisierungsanstrengungen und der Normalisierungsbereitschaft berührt ist. Dem muß man nichts hinzufügen. In meinen Antworten hier soll keine Hintertür geöffnet werden für etwaige normalisierungswidrige Schritte der DDR.

SPIEGEL: Haben Sie Hoffnung, daß die DDR ihren Bonner Verhandlungspartner künftig wieder rechtzeitig über Schwierigkeiten informieren wird, die sie mit der Normalisierung hat, anstatt ihre Probleme durch Restriktionen und Repressionen zu signalisieren?

GAUS: Die Bundesregierung hat der DDR angeboten, mit der Normalisierung weiterzumachen. Dazu gehören Gespräche über das, was die Normalisierung ist und sein kann und zu bestimmten Zeiten nicht sein kann. Wir werden der DDR sicherlich nicht hinterherlaufen. Aber da die Normalisierung in unserem Interesse liegt, werden wir auch nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen.

SPIEGEL: Es gibt in der SPD manche Deutschlandpolitiker mit der Auffassung, nur eine politisch und wirtschaftlich starke DDR könne sieh Entspannung nach innen wie nach außen leisten. Danach läge es im Bonner Interesse, die DDR zu stärken, ohne jedesmal auf einem Gegengeschäft zu bestehen. Wie stehen Sie zu solchen Denkmodellen?

GAUS: Ich finde die Fragestellung nicht realistisch. Es geht nicht darum, die DDR sozusagen bedingungslos aufzupäppeln, damit sie mit etwaigen Entspannungsschwierigkeiten fertig wird. Aber -- ich will dies mit aller Entschiedenheit wiederholen: Es beendet die Normalisierung, wenn eine Seite versucht, die andere Seite zu schwächen, absichtsvoll zu schwächen.

SPIEGEL: Wer will denn absichtsvoll schwächen?

GAUS: Ich befürchte, das Verhältnis der Bundesrepublik zur DDR ist in den letzten Monaten bei uns weniger mit Blick auf die DDR als mit Blick auf die innenpolitische Auseinandersetzung diskutiert worden. Dies hat zur Folge gehabt, daß man einerseits eindeutige Verhärtungen, Rückschläge. Enttäuschungen überbewertet hat und nicht als etwas Unvermeidbares ansah, andererseits mit den Forderungen an die Resultate unserer DDR-Politik maßlos wurde.

SPIEGEL: Was kann denn maßvolle Normalisierung heute noch sein?

GAUS: Normalisierung heißt nach meinem Verständnis für die Bundesrepublik heute, daß sie ausgehen muß von der Respektierung der DDR als Staat, auch wenn deren System uns nicht gefällt. Sie muß ausgehen von der Verpflichtung beider Staaten, die aus der Teilung entstandenen und noch entstehenden humanitären Probleme zu lösen. Die Maßstäbe dafür werden künftig nicht so sehr von Vertragsabschlüssen gesetzt als vielmehr von vielen Einzelschritten.

SPIEGEL: Ein Beispiel?

GAUS: Im sogenannten kleinen Grenzverkehr ist der Aufenthalt in der DDR auf 24 Stunden beschränkt. Diese Frist beginnt um null Uhr. Wenn es gelänge. die 24-Stunden-Frist so zu verändern, daß sie von der Einreise- bis zur Ausreisestunde zählt, wäre dies eine ganz konkrete und für ganz viele Menschen ganz wichtige Verbesserung. Es wäre vor allem für alte Leute, die jetzt aufbrechen, wenn es dunkel wird, eine große Verbesserung.

Wir haben uns angewöhnt, und zwar gerade jene, die sich Realisten nennen, aber Illusionisten sind, die große Bedeutung eines solchen Schrittes gar nicht mehr wahrzunehmen, sondern eigentlich darüber zu lachen und zu sagen: Wenn das alles ist, was herauskommt aus eurer Normalisierung, dann interessiert uns das nicht. Wer dies sagt, weiß nicht, was die Grenzen dieser Normalisierung für lange Zeit sind.

SPIEGEL: Könnten Sie andere Beispiele aufführen?

GAUS: Das könnte ich. Es ist bekannt, daß ich in Gesprächen mit der DDR im vergangenen Jahr 25 Punkte eingeführt habe, von denen acht bisher verwirklicht sind. Mit der Praktizierung dieser acht Punkte sind wir nicht in allen Fällen einverstanden. 17 sind noch offen. Aber ich möchte außer dem einen Beispiel kein weiteres anführen, denn es ist nicht vernünftig, daß man über den Inhalt von Gesprächen, die wir nicht für beendet ansehen, vor deren Abschluß öffentlich Mitteilung macht.

SPIEGEL: Gibt es unter den derzeitigen Umständen überhaupt eine Chance für Ihre kleinen Schritte?

GAUS: Wenn es zu keinem Wettersturz kommt, der über die beiden deutschen Staaten hinausgreift, und ich kann bisher nicht sehen, daß ein solcher Wettersturz bevorsteht, dann wird die DDR, so schwer es ihr fallen mag, kleine Schritte auch in humanitären Bereichen nach vorn tun müssen. Denn: Die wirtschaftlichen Kooperationen zwischen Firmen der Bundesrepublik und der DDR und andere günstige kommerzielle Entwicklungen bedürfen ihrer politischen Ergänzung.

SPIEGEL: Würde die Bundesregierung als eine solche politische Ergänzung auch eine innenpolitische Liberalisierung in der DDR akzeptieren?

GAUS: Wir mischen uns in die inneren Angelegenheiten der DDR nicht ein.

SPIEGEL: Laufen Sie nicht Gefahr, mit Ihrer Politik, die der DDR um des Normalisierungsprozesses willen viel Verständnis entgegenbringt, auf zunehmendes Unverständnis bei allen Wählergruppen in der Bundesrepublik zu stoßen? Erwartet man hierzulande nicht zunehmend: Jetzt muß der Gaus da drüben mal auf den Putz hauen?

GAUS: Mir ist klar, daß eine realistische Einschätzung der Lage auf unserer Seite immer öfter eine Kritik auslöst, die da lautet: Durch eine solche Haltung fielen wir den Menschen in der DDR in den Rücken, man stärke die dortigen Machthaber, man verrate die eigenen Interessen. Und aus alledem lasse sich ja schließen, wie man mit der DDR umgehe, nämlich liebedienerisch, devot und in Spendierlaune. Das Gegenteil ist richtig: Nur die realistische Einschätzung ermöglicht es, mit der DDR kein Schattenboxen zu veranstalten, sondern mit ihr in aller notwendigen Härte und Deutlichkeit Tacheles zu reden.

Meine Sorge ist, daß sich aus den Emotionen in den Beziehungen zwischen beiden Staaten eine Sprachlosigkeit, ein Nicht-mehr-miteinander-umgehen-Können für längere Zeit entwickeln könnte. Wir werden dieser Gefahr am ehesten begegnen können, wenn wir denen bei uns zu Hause widersprechen, die meinen, die Alternative zur Normalisierungspolitik liege in einem öffentlichen Dauertribunal über das System der DDR. Beide Seiten haben vielleicht gar nicht mehr viel Zeit, eine lange Pause zu vermeiden, unter der beide Seiten leiden würden.

SPIEGEL: Herr Gaus, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Im West-Berliner Pressehaus mit (v. l.) SPIEGEL-Redakteuren Ulrich Schwarz, Dirk Koch, Jörg R. Mettke.

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