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»Wir könnten natürlich noch Fehler machen«

aus DER SPIEGEL 36/1976

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, es sieht so aus, als ob dieser Wahlkampf kein wirkliches Thema, dafür aber viel heiße Luft befördern wird. Halten Sie das für normal?

SCHMIDT: Ja. Wenn man die deutsche Geschichte der letzten zwei Generationen zurückverfolgt, dann hat es seit 1914 bis ans Ende der 60er Jahre nur eine relativ kurze Periode der Normalität gegeben, nach der Inflation von 1923 bis zum Beginn der Weltwirtschaftskrise. Wenn man es genau betrachtet, leben wir in diesem Jahrzehnt der 70er Jahre wieder unter normalen Umständen. Es hat nie solche Freiheit von Furcht, es hat nie größere geistige Freiheit, größeren sozialen Frieden, weniger Angst vor der Zukunft gegeben -- trotz der gerade überwundenen Bedrohung der zweiten Weitwirtschaftskrise. Die große Mehrheit ist im wesentlichen zufrieden. Hier setzt die Strategie von Strauß, Biedenkopf und Kohl ein: Wenn schon keine Angst und Furcht da sind, muß man wenigstens versuchen, welche zu machen. Sie sagen nicht, was sie wirklich ändern wollen. Das ist eine Erklärung für die Normalität des Wahlkampfes. Daß sie aber in Wirklichkeit doch etwas ändern wollen -- und zwar zu Lasten der breiten Schichten -, das steht für mich außer Frage, vor allem weil ich Stoltenberg zur Steuerpolitik und Strauß zur Sozialpolitik gehört habe.

SPIEGEL: Warum aber die tödliche Langeweile?

SCHMIDT: Weil selten ja eine Opposition so alternativlos aufgetreten ist. 1976 steht darin im Gegensatz zu 1972. Damals war klar zu erkennen, was Barzel nicht wollte, und infolgedessen auch klar zu erkennen, was er akzeptierte. Man kann übrigens ein Element des Jahres 72 wiedererkennen, was die grundlegende Kritik der Herren Strauß, Dregger, Carstens und Kohl an der Vertragspolitik Richtung Osten angeht. Sie möchten sich einerseits gegenüber den östlichen Vertragspartnern, zumal gegenüber der DDR, und den Unterzeichnern der Helsinki-Schlußakte auf diese Verträge und Dokumente berufen, andererseits aber versuchen, die Verträge in Grund und Boden zu kritisieren.

SPIEGEL: Man muß bezweifeln, ob Ihnen diese Situation zugute kommt. Sie hätten recht, wenn die Opposition hoffnungslos abgeschlagen wäre. Dann wäre es in der Tat ihre Aufgabe, zu sagen, was sie will und wie sie es will. Es scheint aber so, als ob die Opposition, ohne diese Alternative bisher geboten zu haben, nahe an der absoluten Mehrheit sei.

SCHMIDT: Dies galt im Februar und vielleicht auch noch im Juli; inzwischen liegt die CDU/CSU schon wieder drei bis vier Punkte hinter der Koalition. Sie hat zur Zeit nur die Chance, die relativ stärkste Fraktion zu werden. Dies wäre nichts Ungewöhnliches; die einzige Ausnahme war 1972. Alle Wahlkämpfe vor 1972 haben CDU und CSU aus der Position des Inhabers der Gesetzgebungs- und Regierungsgewalt geführt. Erstmals 1972 hatten sie einen Bundestagswahlkampf aus der Lage der Schattenregierung zu fuhren, die an die Sonne will. 1972 war die Union zum erstenmal vor die Frage gestellt, Alternativen anbieten zu müssen, was sie damals auch, wenngleich nicht ganz erfolgreich, durchaus versucht hat. 1976 steht sie vor derselben Frage. Und manche von ihnen würden das auch gerne versuchen. Aber die Schwierigkeit der Unions-Koalition -- die CDU/CSU ist ja eine Koalition von verschiedensten Kräften und Faktoren, Gruppierungen, Personen -- hat bisher eine eindeutige und verbindliche Absichtserklärung zur Sache nicht zugelassen.

SPIEGEL: Das muß den attackierten Sozialdemokraten bei der derzeitigen Stimmenlage noch nicht viel nützen.

SCHMIDT: Wir schweigen dazu nicht! Sondern wir haben drei Hauptelemente in unserem Wahlkampf. Wir zeigen, was wir tatsächlich gemacht haben in den letzten sieben Jahren, und können auf ganz konkrete Ergebnisse und Leistungen hinweisen. Zweitens zeigen wir, was, aufbauend auf diesen Ergebnissen, in den nächsten vier Jahren geschehen soll, sehr genau und sehr dezidiert. Wir haben dabei nur versprochen, was auch finanziert werden kann. Und drittens setzen wir uns mit dem auseinander, was die CDU bietet oder vielmehr nicht bietet. Mein Eindruck ist, daß das bisher gar nicht so schlecht läuft. Sie haben zwar eben den Teufel an die Wand gemalt und von einer absoluten Mehrheit der CDU/CSU gesprochen, die Herr Strauß und Herr Kohl erträumen. Mein Eindruck vom bisherigen Verlauf des Wahlkampfes ist der, daß die Zahl derjenigen, die einen abermaligen Sieg der sozialliberalen Koalition erwarten, ständig im Zunehmen begriffen ist. SPIEGEL: Die CDU/CSU muß etwa zweieinhalb Prozent vom sozialliberalen Lager abwerben.

SCHMIDT: Ich sehe einen solchen Swing nicht kommen, ganz im Gegenteil. Wenngleich ich mit aller Deutlichkeit hinzufügen möchte ...

SPIEGEL: ... daß die Wahlen noch nicht gewonnen sind.

SCHMIDT: Richtig. Aber wir Sozialdemokraten setzen uns in diesem Wahlkampf mit großer Kraft und Solidarität ein. Wir könnten natürlich noch Fehler machen. Die anderen aber auch. Auch könnte denen ja vielleicht noch was Gutes einfallen.

SPIEGEL: Was den Wahlkampf so trostlos macht, ist der Umstand, daß es in den nächsten Jahren eine Reihe ganz schwieriger Probleme zu lösen gibt -- die Finanzierung der Rentenversicherung, die strukturelle Arbeitslosigkeit, die Kostenexplosion im Gesundheitswesen, die steigenden Sozialmieten, die Bildungsmisere -- und sich die Parteien, einschließlich der Sozialliberalen. peinlich bedeckt halten.

SCHMIDT: Ich glaube nicht, daß das gerecht ist. Sehen Sie sich das über 50 Seiten im SPIEGEL-Format dicke SPD-Regierungsprogramm für die Jahre 1976 bis 1980 an. Da steht eine ganze Menge sehr Konkretes drin, nicht nur zu den Themen, die Sie eben genannt haben, sondern zum Beispiel auch über die Chancen der Stadterneuerung, die neu einzuführenden zinsgünstigen Kredite für junge Ehepaare und so weiter.

SPIEGEL: Noch in der trockenen Phase des Wahlkampfes haben Sie groß versprochen, wenn Helmut Schmidt Bundeskanzler bleibe, dann sei der Numerus clausus innerhalb der nächsten vier Jahre weg.

SCHMIDT: Nein, so ist das nicht ganz richtig. Das war kein Versprechen, sondern war eine Forderung. Der Bundeskanzler kann das nicht versprechen.

SPIEGEL: Forderung an sich selbst oder an wen?

SCHMIDT: An die Adresse der Länder! Denn ein Bundesgesetz zur Abschaffung des NC ist schwer denkbar. Sie wissen, daß die Zuständigkeit des Bundesgesetzgebers auf dem Felde der Hochschule außerordentlich begrenzt, auf dem Felde der Schule praktisch gleich Null ist.

SPIEGEL: Wenn der amtierende Bundeskanzler eine solche Forderung im Wahlkampf stellt, dann muß er, will er seriös bleiben, auch die Lösungsmöglichkeit bieten.

SCHMIDT: Richtig. Sie sehen ja. welche Wirkung das erzielt hat: zunächst einmal Ablehnung bei den CDU/CSU-Landesregierungen. Inzwischen fangen aber einige an zu sagen, das sei ja vielleicht doch gar nicht so verkehrt, und seit einigen Tagen wissen wir: Es wird eine Reihe von NC-freien Fächern schon in wenigen Monaten geben.

SPIEGEL: Das ist doch nicht Ihr Verdienst.

SCHMIDT: Doch -- denn ursprünglich wollten sie das gar nicht. Wir werden aber die Landesregierungen im Laufe der nächsten vier Jahre unter noch größeren politischen Druck setzen. Mein Hauptmotiv ist, daß vom Numerus clausus, wie die Länder ihn eingeführt haben ...

SPIEGEL: ... auch die sozialdemokratisch geführten ...

SCHMIDT: ... das wollen wir nicht verschweigen. Daß sich ein Leistungsdruck an den deutschen Gymnasien entwickelt hat, der für die pädagogische Bemühung um die Entwicklung junger Menschen geradezu zerstörerisch ist: solidaritätsauflösend, charakterverbiegend. Mein zweites Motiv: Der NC hat selbst zu grotesken Ergebnissen geführt. Die Studienanwärter müssen überall Einsen haben, damit sie Medizin studieren dürfen, Einsen auch in Fächern, auf die es weiß Gott nicht ankommt für einen zukünftigen Doktor.

SPIEGEL: Das alles sind noch keine Lösungsmöglichkeiten.

SCHMIDT: Wenn eine Fabrik mehr Aufträge auszuführen hat, als sie im Augenblick leisten kann, dann vereinbaren Betriebsleitung und Betriebsrat miteinander Überstunden und Feiertagsschichten. In der deutschen Hochschule werden aber nicht nur Überstunden nicht geleistet, vielmehr gibt es dort sehr lange Ferien. Und abends nach sechs Uhr oder schon etwas früher werden viele Hörsäle und Seminareinrichtungen und Arbeitsplätze, auch Laborarbeitsplätze gar nicht genutzt. Es ist freie Kapazität da, die mit ein paar Hilfen .- vielleicht kostet die Hilfe hier

* Mit Erich Böhme, Rudolf Augstein, Dirk Koch. Stenograph; ganz links Staatssekretär Klaus Bölling.

und da auch ein bißchen zusätzliches Geld, das will ich gern einräumen durchaus genutzt werden können. Und sosehr ich gegen übertriebenen Leistungsdruck an Gymnasien bin, so sehr bin ich auf der anderen Seite der Meinung, daß an der Universität Leistungswettbewerb durchaus wünschenswert ist, dem man nicht dadurch ausweichen darf, daß man die Studiendauer ins Endlose verlängert.

SPIEGEL: Dies alles mag funktionieren, und die CDU/CSU richtet sich inzwischen auch darauf ein. Schätzen Sie Ihre Möglichkeit, Druck auszuüben, so hoch ein, daß Sie jetzt und hier sagen können: Wenn wir wiedergewählt werden, ist der Numerus clausus innerhalb der nächsten Legislaturperiode abgeschafft?

SCHMID T. Ich kann das nicht versprechen, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich. Mit ganz wenigen Ausnahmen sogenannter harter NC-Fächer ist das Problem bald wegzukriegen. Wie wollte denn auf die Dauer Bayern den Numerus clausus aufrechterhalten? Mit welchen moralischen Argumenten wollten sich denn Herr Filbinger in Stuttgart oder Herr Kohl in Mainz sehen lassen, wenn die übrigen Länder sagen, bei uns ist dieser Unfug zu Ende?

SPIEGEL: Unstreitig mehr Bundeskompetenz haben Sie bei der Rentenversicherung, die -- aus welchen Gründen auch immer -- in eine Krise geraten ist. Nicht nur unter den elf Millionen Rentenempfängern, auch unter den 25 Millionen Arbeitnehmern mit Rentenanspruch besteht die Sorge, daß eines Tages ihre Renten nicht mehr gezahlt werden oder die gesetzlichen Zuwächse gekappt werden könnten.

SCHMIDT: Der Ausdruck »krisenhafte Zuspitzung« ist von einigen Rednern der CDU oder CSU erfunden worden und in keiner Weise gerechtfertigt. Lassen Sie uns den Blick auf die Tatsachen richten: In den Jahren, in denen der Herr Katzer, CDU, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung war, hatten die Rentenversicherungsträger auch rezessionsbedingte Defizite. Dies ist ihm gar nicht vorzuwerfen. Wir haben gegenwärtig wieder Defizite in der Rentenversicherung, und zwar in einem Zeitraum, in dem das Vermögen der Rentenversicherung 40 Milliarden beträgt, doppelt soviel wie am Beginn der sozialliberalen Koalition. Dieses Vermögen hat allerdings den Zweck -- genau wie bei Katzer -, in Zeiten vorübergehender Defizite als Rücklage herangezogen zu werden.

SPIEGEL; Sie halten also fest am Konzept der dynamischen Rente, so wie sie 1957 ...

SCHMIDT: Augenblick, ich möchte etwas ausführlicher sein. Das Vermögen hat nicht den Zweck, unter dem Deckmantel der Rentenversicherung eine staatliche Zwangssparkasse zu Lasten der Rentenversicherungs-Beitragszahler zu sein. Es hat allerdings einmal so geschienen, jedenfalls Herrn Katzer so geschienen, der im September 1972 nach einigen Überläufereien eine Woche lang eine Bundestagsmehrheit anführen konnte. Dem hatte es so geschienen, als ob nach den Prognosen, die er damals vor aller Welt vortrug, dies Vermögen in absehbarer Zeit auf über 200 Milliarden anwachsen würde und daß es höchste Zeit sei, den Rentnern davon einen Bonus zukommen zu lassen. Deswegen ist unter seiner Führung, unter Verzicht auf das von uns beabsichtigte Babyjahr zugunsten der berufstätigen Mütter, mit präjudizierender Wirkung für die folgenden Jahre die fällige Rentenanpassung vom 1. Januar auf den voraufgehenden 1. Juli vorgezogen worden. Das hat sehr viel Geld gekostet, und ich habe das nicht für sehr gut gehalten.

SPIEGEL: Aber mitgestimmt. SCHMIDT: Ja. Es war ein einstimmiger Beschluß des Deutschen Bundestages. Niemand wollte es auf sich nehmen, gegen diese Wohltat zu stimmen.

SPIEGEL: Was hat das gekostet, was würde die Rücknahme einbringen?

SCHMIDT: Könnte ich im Augenblick nicht sagen. In Wirklichkeit lag ein Fehler zugrunde, den die Große Koalition schon zu Zeiten des Arbeitsministers Katzer gemacht hatte, nämlich die Erhöhung des Rentenversicherungsbeitrages auf 18 Prozent der Brutto-Lohnsumme. Das hatte Katzer damals wegen des vorhersehbaren Rentenberges für nötig gehalten, war es aber gar nicht, jedenfalls nicht so früh. Inzwischen haben wir die Höhe des Rentenberges wirklich erreicht. Auf deutsch: Im Jahre 1976 sind mehr Menschen ins Rentenalter eingetreten als in den Jahren davor, teils weil sie 65 wurden, überwiegend weil sie schon mit dem 63. Geburtstag die flexible Altersgrenze für sich in Anspruch nahmen. Ab 1976 gehen die Jahrgangsstärken der 63jährigen dramatisch zurück, zwei Jahre später der 65jährigen. Während in diesem Jahr 680 00(1 Deutsche den 65. Geburtstag feiern können, werden das 1981 nur noch 500 000, 1982 nur noch 380 000, 1983 nur noch 340 000 sein. Das ist die Folge der beiden Weltkriege. Die gegenwärtigen Zahlen von Neuzugängen an Rentnern werden erst in den 90er Jahren wieder erreicht werden.

SPIEGEL: Also, Sie wollen sagen, es sei alles gar nicht so schlimm?

SCHMIDT: Der erste der drei Gründe für die gegenwärtige Anspannung der Rentenversicherung, nämlich der Rentenberg, fällt in den allernächsten Jahren weg. Der zweite Grund, die geringeren Beitragseingänge infolge der Rezession der Jahre 1974,75, beginnt schon in diesem Jahr 1976 sich merklich abzuflachen, er entfällt in dem Maße, wie wir die Vollbeschäftigung wieder erreichen. Der dritte Grund, daß wir nicht mehr -- wie in den Hochzeiten der Weltinflation -- so starke Lohnzuwächse und damit auch Beitragssteigerungen haben. ließ sich besonders schwer prognostizieren. SPIEGEL: Und Lohnsteigerungen dieses Ausmaßes kehren gewiß nicht wieder.

SCHMIDT: Ich glaube, daß die Lohnsteigerungen nicht wieder auf solche Höhen zurückkehren werden wie 1973 und 1974. Infolgedessen bleibt eine wichtige Zeitspanne zu überbrücken. Das geschieht durch teilweise Auflösung der zu diesem Zweck geschaffenen Versicherungs-Rücklagen -- wie bei jeder Lebensversicherung, bei jeder Unfallversicherung auch. Wenn hier ein Problem liegt, dann nur darin, daß diese Vermögensrücklagen zum Teil langfristig angelegt worden sind und nicht alle sofort liquidisiert werden können.

SPIEGEL: Der Bund muß an den Kapitalmarkt gehen und sich das Geld pumpen, was wiederum inflationsfördernd wirkt.

SCHMIDT: Auf dem Kapitalmarkt könnte das theoretisch Probleme schaffen. Der Finanzminister, der Arbeitsminister und ich sind überzeugt, daß die bewältigt werden können. Das ist übrigens auch die Überzeugung der Bankwelt. Auch der Bund kann helfend eingreifen. Zum Beispiel ist der Finanzminister darauf vorbereitet, wenn nötig vorzeitig die Schulden zu tilgen, die die CDU-Bundesregierungen unter Adenauer in den späten 50er und frühen 60er Jahren bei der Rentenversicherung aufgenommen haben. Und schließlich besteht eine gesetzliche Bundesgarantie gegenüber der Sozialversicherung. Aber ich bin gewiß, daß die Bundesgarantie gar nicht gebraucht wird.

SPIEGEL: Sie sagen, es gibt einen Rentenberg und das Beitragsloch ...

SCHMIDT: Beitragsloch habe ich nicht gesagt. Wenn Sie sich die Beitragseingänge angucken, ist es eine Delle in einer aufwärts gerichteten Kurve.

SPIEGEL: Es gibt also den Berg und die Delle. Den Berg konnte man mit Sicherheit, die Delle unter Umständen voraussehen. Nun war es aber nicht nur Herr Katzer, der durch das Vorziehen der Anpassungen um ein halbes Jahr mehr Geld aus dem Rententopf geholt hat

SCHMIDT: ... früher Geld ...

SPIEGEL: ... rüber Geld rausgeholt hat. Es waren auch die Sozialdemokraten, die offenbar mehr rausgeholt haben, als sein durfte -- mit der Einführung der flexiblen Altersgrenze und der Abschaffung des Krankenversicherungsbeitrages für Rentner. Beides wäre bei vorausschauender Planung, auf die sich die Sozialdemokraten ja immer berufen, viel sinnvoller erst am Ende des voraussehbaren Rentenbergs geschehen.

SCHMIDT: Man kann den Leuten, die damals diese Entscheidung getroffen haben, diesen Vorwurf wirklich nicht machen.

SPIEGEL: Sie waren mit dabei. SCHMIDT: Natürlich. Aber die Rückerstattung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner geschah doch schon 1970, die flexible Altersgrenze hatte das Kabinett Brandt! Scheel schon 1971 beschlossen. Man konnte damals weder Weltinflation noch Weltrezession voraussehen.

SPIEGEL: Der Sozialbeirat der Bundesregierung. der Ihnen ein Gutachten über die Finanzlage der Rentenversicherung machen soll, das Sie irgendwann vor oder nach dem Wahltag in die Hand nehmen, läßt jetzt schon durchblicken, daß seine Vorhersage wesentlich düsterer sein wird als Ihre. Danach lassen sich nur dann Fehlbeträge vermeiden, wenn man in der Kalkulation von irrealen jährlichen Lohnsteigerungen um zehn Prozent und einer Arbeitslosenquote um unter zwei Prozent ausgeht.

SCHMIDT: Keiner von uns weiß, welche Lohnsteigerungen genau eintreten. Ich weiß nur, daß alle Prognosen über lange Zeiträume in der Zukunft, die sich stützen auf Erfahrung der letzten 24 oder 36 Monate, mit einer großen Wahrscheinlichkeit in die Irre gehen.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß die Rentner wieder -- wie früher -- einen Beitrag zur Krankenversicherung leisten müssen?

SCHMIDT: Auf längere Sicht erscheint mir eine dauerhafte Konsolidierung der Regelung des Krankenversicherungsschutzes der Rentner notwendig. Wir hatten dazu in diesem Juni schon ein Gesetzespaket im Deutschen Bundestag vorgelegt -- dieser Teil ist aber nicht mehr behandelt worden.

SPIEGEL: Sehr konkret ist Ihre Antwort nicht. Muß der Rentner zahlen oder nicht, wenn Sie Kanzler bleiben?

SCHMIDT: Wir werden im neuen Bundestag auf den unerledigten Teil des Gesetzes zurückkommen. Er sah einen Krankenversicherungsbeitrag für solche Rentner vor, die während ihres aktiven Berufslebens nicht in der Krankenversicherung gewesen sind.

SPIEGEL: Können Sie uns versichern, daß Sie weder an eine Auflösung der Renten/Lohn-Automatik noch an ein Hinausschieben der Anpassung um ein halbes Jahr, noch daran denken, die Renten in Zukunft zur Steuer heranzuziehen oder bei der jährlichen Anpassung vom Brutto- zum Nettosystem überzugehen ...

SCHMIDT: Ich versichere Ihnen: Mit Hilfe der Liquidisierung von Teilen des Rücklagevermögens, zu der notfalls der Bund beitragen kann, zum Beispiel indem er Bundesschuldbuchverschreibungen vorzeitig tilgt, Darlehen gibt oder die Bundesgarantie effektuiert, kann die kurze Zeitspanne, die der Rentenberg noch andauert, überbrückt und der Bestand der gegenwärtigen Renten gesichert werden. Die Rentenversicherungsbeiträge werden nicht erhöht. Die Bruttolohnbezogenheit der Rente bleibt. Es bleibt die Leistungsbezogenheit der einzelnen Rente, und es wird die regelmäßige Anpassung bleiben. Die Renten sind sicher.

SPIEGEL: Was wir wissen wollen: Kommt es zu irgendeiner Einschränkung der Leistungen?

SCHMIDT: Nein -- aber ich kann nicht versichern, daß alle 1300 Paragraphen der Reichsversicherungsordnung so bleiben. Die werden doch jedes Jahr an vielen Stellen verändert. Jedenfalls muß -- wie in dem eben erwähnten Gesetzentwurf schon vorgesehen -- die Überzahlung der Rentenversicherung an die Krankenversicherung aufhören.

SPIEGEL: Nun zwingt Sie die Rechtsprechung aber auch zur Fortentwicklung der Rente, beispielsweise zur Gleichstellung von Mann und Frau bei der Hinterbliebenenrente.

SCHMIDT: Ja, dies ist die eigentliche Problematik der Rentenversicherung. Es gibt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das den Bundesgesetzgeber verpflichtet, spätestens 1984 eine völlige Gleichstellung herzustellen. Bisher war es so: Der Rentner bekam seine volle Rente zu 100 Prozent. Wenn seine Frau starb, bekam er sie auch zu 100 Prozent. Wenn aber der Rentner starb, bekam die Witwe nur 60 Prozent seiner Rente. Dies war seit Bismarcks Zeiten so. Aber das Bundesverfassungsgericht hat völlig recht. Hierfür müssen neue Lösungen erarbeitet werden.

SPIEGEL: Das kostet aber sehr viel Geld.

SCHMIDT: Wenn Sie alle auf 100 Prozent bringen wollen, würde das sehr viel zusätzliche Finanzen erfordern, Wenn man sich irgendwo in der Mitte träfe, dann würde man einigen Leuten etwas von dem Erwarteten wegnehmen müssen. Hier stehen also große Dinge vor der Tür. Denn die Gleichstellung wird für 1984 eine tiefgreifende Veränderung des bisherigen Rentensystems bedeuten. Das heißt: eine Aufgabe, die spätestens im übernächsten Bundestag auf alle Parteien zukommt. Ihre Lösung wird durch die vorhin angedeutete Altersentwicklung etwas erleichtert.

SPIEGEL: Wenn die Kostenentwicklung im Gesundheitswesen nicht drastisch reduziert wird, müssen nach allen Hochrechnungen die Arbeitnehmer bald 15 Prozent und mehr ihres Bruttoeinkommens für die Krankenversicherung abzweigen. Zusammen mit anderen wachsenden Abgaben, vielleicht zur Arbeitslosen-, vielleicht zur Rentenversicherung, könnte rasch eine Abgabenquote erreicht werden, die von der SPD nicht mehr zu vertreten wäre. Wie wollen Sie unser teures, dabei nicht einmal sehr effektives Gesundheitswesen reformieren?

SCHMIDT: Einen durchschnittlichen Krankenversicherungsbeitrag von 15 Prozent des Arbeitnehmereinkommens halte ich für eine ziemliche Übertreibung, aber ich ...

SPIEGEL: Einige Versicherungen sind schon bei 14 Prozent.

SCHMIDT: 15 Prozent sind Unfug. Daß sich die Beiträge in den letzten Jahren sehr erhöht haben, ist wahr, wir tun ja auch alle mehr für unsere Gesundheit. Wenn man nun hinguckt, welches die Grunde im einzelnen sind, dann sind es zum einen die Krankenhaustagessätze, zweitens die Kosten für Arzneimittel. Für beides gibt es verschiedene Gründe, an einige kann man durchaus ran. Und drittens die Arztkosten.

SPIEGEL: Woran kann man durchaus?

SCHMIDT: Man kann zum Beispiel -- Herr Friderichs und Frau Focke tun das -- an das für die pharmazeutische Industrie sehr teure und in die Kosten unserer Arzneimittel eingehende System der Arztproben und Gratispackungen und an die zu großen Packungen ran.

SPIEGEL: Kommen wir mal zu Ihrer Aufzählung. Wollen Sie das Krankenhaus-Finanzierungsgesetz novellieren, wonach die Investitionen neuer Krankenhäuser vom Staat übernommen werden, die Folgekosten aber von dem jeweiligen Träger übernommen werden müssen, was dazu geführt hat, daß wild investiert wurde und viel zuviel Betten geschaffen wurden, so daß inzwischen die Kranken oft billiger in Luxushotels untergebracht würden als in diesen Krankenhäusern?

SCHMIDT. Es ist ein Verdienst dieses Gesetzes, daß kein Krankenbett mehr auf dem Korridor des Krankenhauses steht! Trotzdem kann das Krankenhausfinanzierungsgesetz so nicht bleiben. Es ist so nur entstanden durch die Zerklüftung des Grundgesetzes. Der Bund war dazu verurteilt, wenn er überhaupt was beitragen wollte, die Investitionen zu finanzieren.

SPIEGEL: Zweiter Punkt: Die Ärzte verhandeln mit Krankenkassen über Honorarzuwächse und sind dabei eindeutig überlegen, weil sie eine starke Lobby haben, während die Krankenkassen aufgesplittert sind in 1500 verschiedene Organisationen. Ihr Minister Arendt, der inzwischen schon vom SPD-Organ »Vorwärts« »glücklos« genannt wird, weigert sich, in die zerklüftete Selbstverwaltung der Kassen einzugreifen.

SCHMID T: Da kann ich nur sagen, da war der »Vorwärts« glücklos.

SPIEGEL: Wie wollen Sie den Zwiespalt zwischen der starken Ärztelobby und den zersplitterten Kassen, die bei den Honorarverhandlungen übers Ohr gehauen werden, überbrücken, ohne die Tarifautonomie der beiden Partner abzuwürgen?

SCHMIDT: Das Wichtigste ist eigentlich schon erreicht, nämlich die Erkenntnis, daß bei einigen der Verhandlungen in den letzten Jahren für einige Teile der Ärzteschaft im Gesamtergebnis zuviel rausgekommen ist. Man muß sowohl die Selbstverwaltungseinrichtungen der Krankenversicherungen und der Krankenhäuser als auch die Selbstverwaltungseinrichtungen der Ärzte unter einen gewissen öffentlichen Druck setzen, nun für eine Reihe von Jahren den Kostenanstieg sehr zu zügeln. Dazu ist unter anderem auch eine engere Zusammenarbeit zwischen niedergelassenen Ärzten und Krankenhäusern wünschenswert.

SPIEGEL: Wollen Sie es bei Appellen an die Vertragspartner. Ärzte und Kassen, belassen, oder gibt es für Sie ein Mittel, direkter einzugreifen?

SCHMIDT. Es gibt über den politischen Appell hinaus auch ein gesetzgeberisches Mittel: Der Gesetzgeber erläßt Vorschriften über die Leistungen der Krankenversicherung. Viele Krankenversicherungen gehen jedoch in ihren Leistungen darüber hinaus.

SPIEGEL: Gepennt scheinen die Sozialliberalen auch auf dem Gebiet der Sozialmieten zu haben. Sie liegen, sobald sie aus der öffentlichen Förderung rausrutschen, heute zum Teil über denen der freien Wohnungswirtschaft. Ältere, kostengünstigere Wohnungen dagegen werden von Leuten blockiert, die gemessen an ihren Einkünften schon längst nicht mehr zu den Berechtigten zählen. Viele Ihrer Wähler messen die Leistungen der Sozialdemokraten daran, daß sie jetzt schon sechs Mark und mehr für den Quadratmeter bezahlen müssen.

SCHMIDT: Es gibt in der Tat Familien. die in älteren Wohnungen des sozialen Wohnungsbaus leben, obwohl ihr heutiges Einkommen das nicht mehr nötig macht. Ich bin aber dagegen, ihnen von Gesetzes wegen zu kündigen!

SPIEGEL: Die Leute bräuchten ja lediglich eine ihren Einkommensverhältnissen angemessene Miete zu zahlen.

SCHMIDT: Das wäre die Lohntütenmiete, für mich eine schlimme Vorstellung; dann könnten Sie ja die Miete von Staats wegen als Steuer abführen! Was aber die Mietsprünge angeht, so wußten die Betroffenen von vornherein. daß die Zinszuschüsse durch die jeweiligen Kassen der Länder nur für eine bestimmte Anzahl von Jahren gewährt werden. Ich bin nicht der Meinung, daß der Bund hier eingreifen sollte.

SPIEGEL: Die Arbeitslosenzahlen sind mit zunehmender Beschäftigung und zunehmendem Konjunkturaufschwung zurückgegangen. Gleichwohl wird es einen Restsockel von Dauerarbeitslosen geben, der im Winter die Arbeitslosenzahl vermutlich wieder auf über eine Million wachsen läßt. Was wollen Sie daran ändern, wenn Sie Bundeskanzler bleiben?

SCHMIDT: Wir hatten im Verlauf der Weltwirtschaftsrezession im Höhepunkt nicht nur 1,4 Millionen Arbeitslose, sondern wir hatten auch fast eine Million Kurzarbeiter. Die Zahl der Kurzarbeiter ist schon fast auf Null zurückgegangen. Die Zahl der Arbeitslosen ist bisher auf zwei Drittel zurückgegangen. Gleichwohl haben Sie recht, wir werden im kommenden Winter, durch das Wetter bedingt, vorübergehend mit einer Zunahme zu rechnen haben. Ich rechne jedoch im Laufe des Jahres 1977 mit einem deutlichen weiteren Rückgang der Arbeitslosigkeit. Dies ist dadurch begründet, daß das Wachstum des Bruttosozialprodukts, das in diesem Jahr rund sechs Prozent betragen wird, sich im nächsten Jahr in ähnlicher Rekordhöhe fortsetzen wird.

SPIEGEL: Der Sockel wird höher bleiben als vor der Wirtschaftskrise.

SCHMIDT: Das ist denkbar, aber nicht sicher, zum Beispiel offensichtlich nicht im Fahrzeugbau, bei Handwerkerberufen, im Baugewerbe und so weiter. Gefährdeter erscheinen mir die kaufmännischen und Büroberufe. Und wie es scheint, hier möglicherweise stärker die älteren als die jüngeren Angestellten. Während der Rezession ist gerade in den Büros und in den Verwaltungen der Unternehmen besonders stark rationalisiert worden. Daß wir durch gezielte arbeitsmarktpolitische Maßnahmen, etwa Umschulungen. helfen, schließe ich keineswegs aus. Das haben wir ja bisher schon getan!

SPIEGEL: Bei dem Riesenkatalog von Aufgaben, der auf die nächste Regierung zukommt, bietet sich einem SPD/FDP-Kanzler die Chance zu personalpolitischen Konsequenzen. Wie sieht Ihr nächstes Kabinett aus?

SCHMIDT: Ich sehe keinen Grund für personelle Veränderungen. Das Kabinett repräsentiert zwei koalierende Parteien. Wie ich den Vorsitzenden der FDP. Herrn Minister Genscher, verstanden habe, besteht nicht die Absicht. nach der Wahl einen der vier bisherigen FDP-Minister auszuwechseln.

SPIEGEL: Auch keinen hinzuzunehmen?

SCHMIDT. Ich kann dafür keinen Anlaß sehen.

SPIEGEL: Wir hören so etwas läuten.

SCHMIDT: Da hören Sie vielleicht sehr interessante Glocken, aber ich weiß nicht, wo die hängen, Ich sehe auch keinen Grund. an der sozialdemokratischen Equipe etwas zu ändern. Und, um es deutlich zu sagen, ich sehe auch keinen Grund, die Verteilung der Ressorts zwischen den beiden Koalitionspartnern zu ändern.

SPIEGEL: Sie wissen jetzt genau, wo die schwachen Stellen im Kabinett sind. Wenn also verändert werden müßte, dann jetzt und nicht erst, wie Sie einmal andeuteten, in zwei Jahren.

SCHMIDT: Ich sehe keinen unfähigen Minister. Meine parlamentarische Erfahrung sagt mir nur, daß man sich im Laufe einer Legislaturperiode einmal die Möglichkeit offenhalten muß, ein Kabinett umzubauen. Deswegen habe ich sie mir ausdrücklich eröffnet und bleibe auch dabei.

SPIEGEL: Wir halten fest: Es wird kein Minister ausgetauscht, auch nicht die grauen Mäuse an Ihrem Kabinettstisch wie Katharina Focke, Egon Franke und Kurt Gscheidle.

SCHMIDT: Was soll denn der Ausdruck »graue Maus«? Diese drei Kabinettsmitglieder sind bewährte Sozialdemokraten. Fragen Sie doch einmal die Mitbürger, was sie von solcher Herabsetzung zum Beispiel Katharina Fockes halten!

SPIEGEL: Ihr Kanzleramtschef Schüler hat in einem SPIEGEL-Gespräch verraten, daß künftig ein weiterer Staatssekretär im Kanzleramt tätig sein wird . .

SCHMIDT. Möglicherweise, SPIEGEL: ... und zuständig ist für Fragen der deutsch-deutschen Beziehungen und der Außen- und Ostpolitik. Bedeutet dies nicht automatisch, daß Sie vom Kanzleramt aus stärker in die Kompetenzen des Herrn Franke und des Außenministers hineinregieren werden? Bislang gibt's einen solchen Staatssekretär nicht.

SCHMIDT: Es gibt aber einen solchen Ministerialdirektor. der diese Aufgaben für den Bundeskanzler wahrnimmt. Die Aufgaben des Bundeskanzlers werden weder verkleinert noch vergrößert werden.

SPIEGEL: Wenn Sie einen solchen neuen Staatssekretär berufen wollen, heißt dies, daß Sie künftig die deutschdeutsche und die Ostpolitik wieder stärker im Blickfeld haben?

SCHMIDT. Ich gehe mit Sicherheit davon aus, daß die Sowjet-Union ihre bisherige Westpolitik gegenüber Amerika, aber auch Westeuropa fortsetzen will, wenn es auch im einzelnen hier und da mal Änderungen geben mag. Ich gehe mit großer Sicherheit davon aus, daß, ob nun Jimmy Carter Präsident würde oder Gerald Ford Präsident bleibt, auch die amerikanische Politik gegenüber der Sowjet-Union in der Grundlinie unverändert fortgesetzt werden wird. Das heißt, ich gehe davon aus, daß die Großwetterlage, innerhalb deren wir in den nächsten vier Jahren deutsche Politik treiben können, sich nicht wesentlich verändert. Wir werden das ausnutzen, soweit wir können, um zu weiteren vertraglichen Bindungen mit der DDR zu gelangen.

SPIEGEL: Sind wir östlichen Provokationen gegenüber nicht zu nachgiebig?

SCHMIDT: Die Regierung hat eindeutig reagiert, aber nicht zur Verschärfung beigetragen. Man kann Herrn Strauß und Herrn Dregger nicht daran hindern, ihre Meinungen zu sagen. Aber Herr Kohl muß sich fragen lassen, wie er reagieren würde, wenn die von seiner Partei empfohlene Einschränkung der Kredite oder die wirtschaftlichen Sanktionen nicht zur Aufhebung des Schießbefehls führen. Wollte er dann den Grenzschutz alarmieren? Wollte er sich dann nach Washington begeben, an die große Klagemauer? Und was würde er dann den USA empfehlen? Wer andere zur Vertragstreue anhalten will, muß selbst vertragstreu bleiben.

SPIEGEL: Was halten Sie von dem Vorschlag des Bundesaußenministers, ein Uno-Tribunal gegen die DDR zu installieren?

SCHMIDT: Für die Bundesregierung sprechend, habe ich offiziell darauf hingewiesen, daß wir uns durchaus vorstellen können, daß im Schoße der Uno eine Institution geschaffen werden könnte, die sich mit Verletzung individueller Menschenrechte beschäftigt. Ich gebe unserer Absicht hinsichtlich des Zustandebringens einer internationalen Verabredung zur Bekämpfung von Geiselnahmen allerdings eine größere Verwirklichungschance.

SPIEGEL: Sie setzen sich mehr und mehr dem Vorwurf aus, als Superlehrer nicht nur der Nation, sondern aller Völker aufzutreten. Sie mischen sich in Sachen, die Sie eigentlich nichts angehen und auch nichts angehen sollten. SCHMIDT: Beispiel?

SPIEGEL: Genauso wie man Kissinger mit Recht vorwirft, daß er mit seinen Interventionen in Italien das Gegenteil von dem erreicht, was zu erreichen er glaubt oder vorgibt, muß man Ihnen vorhalten, daß Sie sich in die inneren Angelegenheiten befreundeter Staaten mischen.

SCHMIDT: Kein freiwilliger Kreditgeber ist verpflichtet, Kredite ohne Konditionen zu gewähren. Wir haben Italien ja schon mehrfach mit Garantien und Notenbank-Beistand geholfen.

SPIEGEL: Der Kanzlerkandidat Kohl hat in einem SPIEGEL-Gespräch gesagt, er werde schon mit einer Stimme Mehrheit Kanzler der Bundesrepublik und er werde es auch mit dem einen Mandat durchhalten. Wie viele Mandate brauchen Sie, um eine Koalitionsregierung SPD/FDP zu führen?

SCHMIDT: Ich glaube, Sie haben Kohl nicht richtig zitiert. Er hat gesagt, er würde regieren, mit einer Stimme Mehrheit oder sogar mit weniger.

SPIEGEL: Wieviel brauchen Sie mehr oder weniger?

SCHMIDT: Ich gehe davon aus, daß wir Sozialdemokraten mit der FDP zusammen eine deutlich größere Regierungsmehrheit bekommen werden als 1969. Vielleicht ein bißchen kleiner als 1972, vielleicht aber durchaus genauso groß wie 1972.

SPIEGEL: Unterstellen wir mal, das Ergebnis würde sehr knapp. Wie knapp darf's denn sein?

SCHMIDT. Nicht zu knapp. SPIEGEL: Was ist für Sie das Minimum für Regierungsfähigkeit?

SCHMIDT: Wissen Sie, solche Schlaumeiereien, wie sie Kohl von sich gegeben hat, wollen wir ihm überlassen.

SPIEGEL: Unterstellt, es wird etwas härter zugehen im Deutschen Bundestag, kann es sich die SPD-Fraktion leisten, in den politischen Daseinskampf mit einem 70jährigen Fraktionsführer zu ziehen?

SCHMIDT: Herbert Wehner ist und bleibt eine Säule des Bundestages. Das

Problem liegt übrigens nicht in der Größe der Mehrheit im Bundestag, das entscheidende Problem liegt darin, daß eine Reihe von Landesregierungen wieder lernen wird, im Bundesrat die Interessen ihres Landes zu vertreten statt die Interessen des CDU-Hauptquartiers.

SPIEGEL: Machen Sie sieh Sorgen, daß die CDU/CSU den Bundesrat als Gegenregierung ausbaut? Halten Sie den Einsatz der Länderkammer für illegal?

SCHMIDT: Nicht für illegal, aber für illegitim.

SPIEGEL: Um den Bundesrat zu neutralisieren, böte sich an, daß der Union in Länderkoalitionen, etwa im Saarland oder in Hannover, Wohlverhaltensklauseln abgehandelt werden. Würden Sie es der FDP übelnehmen, wenn sie in einem dieser Länder nach der Bundestagswahl mit der CDU fremdgeht?

SCHMIDT: Ich möchte keine ungelegten Eier begackern. Es gibt übrigens auch einen Fall, in dem die SPD/FDP-Koalition nicht ganz reibungslos arbeitet, ich denke an Hamburg. Man soll aber deshalb keine Feuerchen zur Unzeit anzünden. In zwei Bundesländern besitzt der gegenwärtige CDU-Ministerpräsident keine Mehrheit. Es gibt ein drittes Land, Schleswig-Holstein, in dem er nur eine einzige Stimme Mehrheit hat. Immerhin: Ministerpräsident Röder in Saarbrücken hat an der Bundesfreundlichkeit seiner Landesregierung nie zweifeln lassen -- auch nicht bei den Polen-Vereinbarungen.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, was halten Sie von Ihrem Rivalen Kohl?

SCHMIDT: Ich glaube, in vier Jahren, wenn er erstmalig Erfahrungen im Bundestag erworben hat, wird er ein noch ernster zu nehmender Gegner sein als gegenwärtig. Außer Adenauer, der seine politischen Erfahrungen schon in der Weimarer Republik gewonnen hatte, ist nämlich noch keiner ohne Bundestagserfahrung zum Bundeskanzler gewählt worden.

SPIEGEL: Kohl sagt mit Seitenblick auf Sie, er sei kein Spezialist, sondern Generalist. Für was halten Sie sich?

SCHMIDT: Ich habe den Ehrgeiz, Sachfragen zu durchdringen. Ohne die genaue Kenntnis einer komplizierten Sache kann man nicht entscheiden. Das wäre verantwortungslos. Man muß sich alle wichtigen Einzelheiten erarbeiten. Als »Generalist« mag einer über vieles viel reden. Wenn er aber die Probleme nicht wirklich durcharbeitet, ist er weder entscheidungsfähig, noch kann er den großen Überblick erwerben.

SPIEGEL: Sie haben für den Fall eines CDU/CSU-Wahlsieges eine harte Gangart der Gewerkschaften in Lohnverhandlungen vorausgesagt. Worauf gründen Sie diese Prognose? Die Deutsche Angestellten-Gewerkschaft hat sich gegen diese Unterstellung schon zur Wehr gesetzt.

SCHMIDT: Herr Stoltenberg hat den Unternehmern Steuererleichterungen in Höhe von sieben bis neun Milliarden Mark im Jahr versprochen. Herr Wörner hat mehr Geld für die Bundeswehr verlangt. Herr Biedenkopf für die Kommunen. Herr Todenhöfer für die Entwicklungshilfe. Herr Kohl hat alledem zugestimmt, gleichzeitig lehnt er aber Steuererhöhungen ab. Es ist klar: Diese Rechnung kann nicht aufgehen. Sondern das Geld müßte dann anderswo eingespart werden. Herr Strauß hat schon gesagt, wo: »Die Grenzen des sozialen Staates sind erreicht« und »Verminderung des Leistungsangebots ... ist in vielen Bereichen der Sozialpolitik eine dringende Notwendigkeit«. Er hat sogar gesetzliche sozialpolitische Leistungen als »Gratifikationen« lächerlich gemacht. Wenn dies alles Wirklichkeit würde, so ginge das eindeutig und völlig einseitig zu Lasten des kleinen Mannes, vor allem der Arbeitnehmer. Es ist ganz klar: In solcher Lage gebietet das Interesse ihrer Mitglieder den Gewerkschaften, solche Verluste über die Lohn-Tarif-Politik wieder wettzumachen. Deshalb gefährdet die Politik der Herren Strauß, Stoltenberg und Kohl den sozialen Frieden.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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