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Artikel 46 / 95

SPIEGEL Gespräch »Wir müssen den Kranich am Himmel sehen«

Der sowjetische Abrüstungsexperte Wiktor Karpow über die Null-Lösung, SDI und den Shultz-Besuch in Moskau *
aus DER SPIEGEL 16/1987

SPIEGEL: Herr Botschafter, rechnen Sie mit einem Abkommen über den Abzug aller Mittelstreckenwaffen aus Europa noch in diesem Jahr?

KARPOW: Ja, das wäre möglich, wenn beide Seiten guten Willen zeigen, wenn beide Seiten von den Ergebnissen des Gipfeltreffens in Reykjavik ausgehen und wenn keine Seite Hindernisse auf diesem Weg auftürmt.

SPIEGEL: Das klingt nicht gerade enthusiastisch. Sie haben in den vergangenen Wochen die amerikanische Haltung bei den Genfer Gesprächen scharf kritisiert. War das Verhandlungstaktik, oder sehen Sie wirklich schwarz?

KARPOW: Ich gehe vom Stand der Verhandlungen aus und überschätze gewiß nicht die amerikanische Position. Natürlich sehe ich die Hindernisse, die es noch gibt. Wenn wir die nicht aus dem Weg schaffen, dann liegen die Aussichten für die Verhandlungen wirklich im Nebel. Deswegen gibt es in meiner vorangegangenen Antwort die vielen »Wenns«. Wenn sie alle berücksichtigt werden, dann werden wir auch ein Abkommen erzielen. Wenn aber auch nur ein »Wenn« offenbleibt, dann wird es kein positives Ende geben. Was uns angeht, so haben wir positive Antworten auf alle diese ,"Wenns«, und wir würden uns freuen, wenn dies auch bei unseren Verhandlungspartnern so wäre.

SPIEGEL: Aber noch erscheinen Ihnen die Amerikaner als Bremser?

KARPOW: Die Verhandlungen in Genf über Kern- und Weltraumwaffen werden schon seit über zwei Jahren, seit März 1985, geführt, ohne daß bisher ein konkretes Ergebnis vorliegt. Die Gespräche bewegen sich im Kreis. Die sowjetische Initiative von Reykjavik hat wie nie zuvor alle Sackgassen der Verhandlungen sichtbar gemacht die - offen gesagt - nicht durch unsere Schuld entstanden sind.

SPIEGEL: Auch die Amerikaner fühlen sich unschuldig.

KARPOW: Aber die mutigen Entschlüsse, die von Michail Gorbatschow eingebracht wurden, könnten wirklich zu einem archimedischen Hebel werden. Den Erdball umdrehen, das heißt heute: Beendigung des Wettrüstens Abschaffung der Nuklearwaffen, Aufbau eines allumfassenden Sicherheitssystems für eine Welt ohne Gewalt und Krieg. Leider gehen die USA nicht diesen Weg. Sie versuchen, sich von der Hauptstraße zurückzuschleichen in die Sackgassen, in denen wir vor Reykjavik steckten.

SPIEGEL: Die Null-Lösung war doch ein amerikanischer Vorschlag.

KARPOW: Es gibt Anlaß, an der Aufrichtigkeit der 1981 vorgeschlagenen Null-Lösung zu zweifeln. Der irische Schriftsteller Oscar Wilde, bekannt als Meister der Paradoxie, bemerkte scharfsinnig: »Wenn uns die Götter strafen wollen, dann erhören sie unsere Gebete.« So ähnlich ergeht es derzeit den USA mit unserem Vorschlag, die sowjetischen und amerikanischen Mittelstreckenwaffen in Europa abzuschaffen.

SPIEGEL: Wird der Spionagewirbel um die US-Botschaft in Moskau die Gespräche mit Außenminister George Shultz nicht belasten?

KARPOW: Was die Spionageaffäre angeht, so kann man darauf nur mit viel Humor antworten. Wenn einige Marineinfanteristen dem Charme russischer Mädchen nicht widerstehen konnten, na ja, dann waren sie eben trotz ihrer Disziplin nicht sehr standhaft. Aber es hat sich ja herausgestellt, daß es nicht nur russische Mädchen waren, sondern daß sie auch eine Engländerin zu vergewaltigen suchten. Man kann es wirklich nur mit Humor betrachten.

SPIEGEL: Ronald Reagan hat aber angekündigt, Außenminister Shultz werde _(In Moskau mit Redakteuren Siegesmund ) _(von Ilsemann und Jörg R. Mettke. )

bei seinem Moskau-Besuch vor allem über dieses Thema sprechen.

KARPOW: Wenn Herr Shultz ohne konstruktive Ansätze zu uns kommt und der Meinung ist, daß einige Marines das Hauptthema seiner Gesprache sein sollten, dann kann er keine adäquaten Ergebnisse erwarten. Die amerikanische Seite darf nicht die Frage der Sicherheit von Marineinfanteristen in den Vordergrund stellen, die sich selbst nicht verteidigen konnten, geschweige denn ihre Botschaft. Es muß um Sicherheit in größerem Maßstab gehen - um das atomare Wettrüsten, um die Vermeidung von Weltraumwaffen und so weiter. Wenn Außenminister Shultz zu uns kommt, um diese Fragen zu lösen, so sind wir dazu bereit. Wenn er aber nur ausgedachte Probleme lösen will, wird es kein ernsthaftes Gespräch geben.

SPIEGEL: Shultz hat bereits angedeutet, er hoffe, daß die sowjetische Seite ihm noch weiter entgegenkommen werde. Haben Sie ihm noch etwas anzubieten?

KARPOW: Was für ein Entgegenkommen sollte das sein? Entgegenkommen würde doch positive Handlungen der USA voraussetzen. Wo sehen Sie diese positiven Handlungen? Wir erwarten jetzt Entgegenkommen. Wir erwarten, daß Herr Shultz nach Moskau kommt mit positiven Antworten auf unsere Initiativen, in erster Linie auf unseren Vorschlag, unverzüglich ein Abkommen auszuarbeiten über die Abschaffung amerikanischer und sowjetischer Mittelstreckenwaffen in Europa. Wir sind ja auch bereit, mit ihm alle anderen Probleme zu erörtern, Probleme der nuklearen und kosmischen Waffen - in dem Geist in dem diese Fragen bereits in Reykjavik behandelt worden sind. Wenn Herr Shultz bereit ist, den in Reykjavik eingeschlagenen Weg weiterzugehen, und nicht etwa zurück, dann kann er mit unserem Entgegenkommen rechnen.

SPIEGEL: Sehen Sie irgendwelche Anzeichen bei den Amerikanern für die Beweglichkeit, die Sie sich erhoffen?

KARPOW: Bis jetzt nicht.

SPIEGEL: Angenommen, Sie könnten sich tatsächlich auf die sogenannte Null-Lösung einigen. Kann man denn das überhaupt wirksam kontrollieren?

KARPOW: O ja, das kann man. Wir sind bereit, ein Kontrollsystem zu akzeptieren, das weder bei Amerikanern noch bei uns irgendwelche Zweifel daran aufkommen läßt daß die jeweils andere Seite die Vereinbarungen voll und ganz erfüllt. Wir sind bereit und damit einverstanden, alle Raketen-Basen - sowohl von Pershing 2 und Marschflugkörpern als auch von SS-20 - völlig für Kontrollen zu öffnen. Auch für Vor-Ort-Inspektionen, damit wir auf dem Territorium der Bundesrepublik, in England, Holland, Belgien und Italien, also überall, wo US-Raketen stehen, alle Möglichkeiten für Kontrollen haben. In all diesen amerikanischen Raketen-Basen muß jede Möglichkeit ausgeschlossen werden, solche Waffen zu verbergen, also die Vereinbarungen zu umgehen.

SPIEGEL: Das muß ja wohl auch für Ihre Raketen-Stellungen gelten.

KARPOW: Wir sind an allseitigen und totalen Kontrollen interessiert. Auch die Vernichtung dieser Waffen muß streng überwacht werden. Wir sind nicht nur für die Vernichtung der Raketen selbst und ihrer Startrampen, sondern darüber hinaus für die Abschaffung der Infrastruktur, der Stützpunkte, damit es unmöglich wird, von ihnen aus jemals wieder Raketen abzuschießen. All das gilt selbstverständlich auch für unsere eigenen Stützpunkte.

SPIEGEL: Und wie soll verhindert werden, daß Mittelstreckenwaffen heimlich weitergebaut werden?

KARPOW: Auch die Produktion von Mittelstreckenwaffen soll nach unserer Auffassung streng kontrolliert werden. Amerikanische Unternehmen wie Martin Marietta, die solche Waffen herstellen, sollen ihre Türen für unsere Inspekteure offenhalten. Und wir versprechen umgekehrt, entsprechende Betriebe bei uns für die Amerikaner zu öffnen. Wir haben allerdings keine große Hoffnung, daß die Amerikaner darauf eingehen werden. Manches an der US-Position spricht dafür, daß sie ein so strenges Kontrollsystem umgehen möchten. Aber wir werden ja sehen.

SPIEGEL: Wäre die Kontrolle nicht sehr viel einfacher, wenn man wirklich alle Mittelstreckenwaffen beseitigen würde, statt eine bestimmte Zahl in Sibirien oder Nordamerika zu behalten?

KARPOW: Was würde sich dadurch ändern? Die Raketen mit 100 Sprengköpfen, die wir in Asien und die Amerikaner

in ihrem Land behalten, können doch kontrolliert werden. Durch diese wenigen Raketen ergeben sich keinerlei Probleme.

SPIEGEL: Wozu braucht man denn diese 100 Sprengköpfe überhaupt?

KARPOW: Unsere in Europa stationierten Mittelstreckenraketen sind ein Gegenstück zu dort stationierten amerikanischen Atomwaffen. Unsere in Asien verbleibenden Mittelstreckenraketen sollen jene Nuklearstreitkräfte ausgleichen, die von den USA in diesem Raum unterhalten werden.

SPIEGEL: Welche US-Atomwaffen meinen Sie?

KARPOW: Es gibt in Asien ein umfangreiches Netz von amerikanischen Atomwaffen-Stützpunkten, zum Beispiel im japanischen Misawa neuerdings eine Basis für US-Jagdbomber vom Typ F-16. In Südkorea hat Washington »Lance«-Raketen aufgestellt. Wir können deswegen nicht auf alle in Asien stationierten SS-20 verzichten, weil es sich möglicherweise erst um den Beginn einer amerikanischen Nuklearaufrüstung in Asien handelt, die vielleicht schon bald mit Atomwaffen größerer Reichweite fortgesetzt werden könnte.

SPIEGEL: Ein weltweites Verbot aller Mittelstreckenwaffen würde diese Gefahr bannen.

KARPOW: Wenn Sie nur Raketen meinen, dann bin ich nicht überzeugt. Die USA rüsten ja nicht nur mit Raketen auf, sondern vor allem mit immer mehr atomwaffenfähigen Kampfflugzeugen. Und über die Luftstreitkräfte unterhalb des Niveaus der strategischen Bomber will Washington nicht mit uns verhandeln, obwohl wir das seit vielen Jahren fordern.

SPIEGEL: Jahrzehntelang hat die Sowjet-Union Kontrollen vor Ort als Spionage-Versuche des Westens abgelehnt. Ist Ihre Bereitschaft zu umfassender Überwachung ein Ergebnis jenes »neuen Denkens«, das Generalsekretär Gorbatschow nach innen und außen fordert?

KARPOW: Früher herrschten bei uns konservative Ansichten zur Kontrolle und Offenheit. Davon wollen wir uns nun lösen. Heute stehen wir vor ganz konkreten Abrüstungsschritten und brauchen konkrete Überprüfungsverfahren - reale Abrüstung erfordert reale Kontrolle. Das ist unsere Überzeugung.

SPIEGEL: Unter Gorbatschow hat Ihre Regierung viele Zugeständnisse gemacht, die unter seinen Vorgängern undenkbar gewesen wären. Jetzt scheinen Sie sogar das Hauptziel, die Verhinderung von SDI, zurückzustellen. Stimmt also die These amerikanischer Falken, man müsse die Sowjets nur gehörig unter Druck setzen, dann gäben sie schon nach?

KARPOW: Es ist doch gut, wenn wir dem gesunden Menschenverstand Zugeständnisse machen. Das sollten auch Amerikas Falken tun. Aber natürlich verzichten wir nicht auf unsere Vorschläge zur Verhinderung eines Wettrüstens im Weltraum. Ohne Losung des SDI-Problems, ohne strikte Einhaltung des ABM-Vertrags, daran halten wir fest, gibt es keinen Abbau strategischer Offensivwaffen.

SPIEGEL: Die Verbindung der Mittelstreckenfrage mit SDI hat Gorbatschow aber aufgelöst.

KARPOW: Damit haben wir doch nur dem vielfachen Wunsch westlicher Politiker und Staatsmänner sowie der westlichen Öffentlichkeit entsprochen, dieses Reykjavik-Paket aufzuknüpfen. Mittelstreckenraketen waren auch im Reykjavik-Komplex nicht direkt mit dem Weltraum verbunden.

SPIEGEL: Aber während des Gipfels und auch noch danach hatte Ihre Regierung eine komplexe Lösung verlangt.

KARPOW: Damals, in Reykjavik, wollten wir einen tiefen Durchbruch bei der Lösung von Problemen aller drei Bereiche: Weltraum, strategische Offensivwaffen, Mittelstreckenraketen. In den vergangenen sechs Monaten haben wir allerdings festgestellt, daß dieser Ansatz unrealistisch ist. Nun wollen wir etwas kleinere Brötchen backen und einen Durchbruch erst einmal in einem Bereich erzielen - bei den Mittelstreckenwaffen. Im Westen wurde behauptet, wenn wir die Mittelstreckenraketen aus dem Gesamtpaket herausnehmen, dann könnte man schnell einig werden. Und jetzt, wo wir das gemacht haben, baut man uns neue Hindernisse auf.

SPIEGEL: Welche?

KARPOW: Hindernisse, die es zuvor nicht gegeben hat. Ich denke an US-Pläne, die Pershing 2 zu einer Pershing 1B mit kürzerer Reichweite umzubauen oder daran, daß die Cruise Missiles nun auf einmal nicht mehr verschrottet, sondern auf konventionelle Sprengköpfe umgerüstet oder gar nur auf See verfrachtet werden sollen.

SPIEGEL: Was kann die Sowjet-Union dagegen tun?

KARPOW: Nehmen wir einmal an wir würden den USA das Recht einräumen, ihre Pershing 2 umzubauen, dann bliebe die heutige Infrastruktur doch erhalten, dann könnten diese Systeme doch ganz einfach wieder zu atomaren Mittelstreckenwaffen umgebaut werden. Und nehmen wir weiter an, wir würden die Frage der Beibehaltung unserer SS20 in Europa stellen. Wir könnten sie zu ballistischen Raketen umwandeln. Das würde die Sicherheit der Europäer nicht beeinträchtigen, da die Raketen dann für einen Gegenschlag gegen die Vereinigten Staaten verwendet werden könnten. Aber das wäre ja nur eine Scheinlösung. Solch einer Scheinlösung werden wir nicht zustimmen.

SPIEGEL: Die Rückverwandlung umgebauter Mittelstreckenwaffen könnte durch Kontrollen verhindert werden.

KARPOW: Natürlich könnten wir das feststellen, wenn wir an jede dieser Waffen einen sowjetischen Soldaten stellen, der zum Beispiel ständig überprüft, ob ein Marschflugkörper einen Atomsprengkopf trägt oder nicht. Dafür schicken wir den Amerikanern gern ein Regiment unserer Truppen. Aber im Ernst, der Abbau einer Waffenkategorie durch Umwandlung in eine andere kann doch keine Lösung sein. Abschaffen kann doch nur den völligen Abbau bedeuten, einschließlich der ganzen Infrastruktur, der Stellungen und Unterstützungseinrichtungen.

SPIEGEL: Dagegen gibt es aber auch in Westeuropa Bedenken.

KARPOW: Ich habe gelesen, daß zur Zeit politische Kreise in der BRD dieses Thema diskutieren und die Meinungen geteilt sind. Einige meinen, daß man die USA unterstützen und weiterhin amerikanische Raketen auf dem europäischen Festland behalten müsse, wenn auch unter einer anderen Bezeichnung. Andere treten dagegen für die Verschrottung aller amerikanischen und sowjetischen Mittelstreckenwaffen in Europa ein.

Seinerzeit wurde der Nato-Doppelbeschluß damit begründet, daß die sowjetischen SS-20 eine Bedrohung für Europas Sicherheit darstellten, man dafür also einen Ausgleich schaffen oder diese Raketen beseitigen müsse. Jetzt, da die Sowjet-Union bereit ist, ihre SS-20 abzuschaffen, wird plötzlich ein Gegengewicht zu den sowjetischen operativ-taktischen Raketen gefordert, von denen in der Nato bei der Annahme des sogenannten Doppelbeschlusses überhaupt nicht die Rede war.

SPIEGEL: Halten Sie denn die Nato-Forderung für völlig abwegig, Moskaus Übergewicht bei Atomwaffen mit Reichweiten zwischen 500 und 1000 Kilometer müsse irgendwie ausgeglichen werden?

KARPOW: Gehen wir einmal von den Nato-Zahlen aus, nach denen wir 130 bis 150 Raketen mit einer solchen Reichweite in Europa haben. Die Bundeswehr verfügt über 72 Pershing-1-Raketen. Das ist doch keine so gewaltige Differenz. Aber wir sind ja bereit, dieses Ungleichgewicht zu beseitigen. Allerdings durch Abrüstung, nicht durch Aufrüstung. Wir haben den Amerikanern auch für diese operativ-taktischen Raketen eine Null-Lösung angeboten.

SPIEGEL: Mit den gleichen Überprüfungsmöglichkeiten wie bei den weiterreichenden Mittelstreckenwaffen?

KARPOW: Ja genau.

SPIEGEL: Der Raketenabwehr(ABM-)Vertrag von 1972, derzeit einziges rechtsgültiges Rüstungskontroll-Abkommen zwischen Moskau und Washington, wird von den Amerikanern mittlerweile »weit« ausgelegt. Sie halten das für unzulässig.

KARPOW: Die sogenannte erweiterte Interpretation des Vertrags verdankt ihre Entstehung dem SDI-Programm. Bis Oktober 1985 waren sich die UdSSR und die USA einig, was der ABM-Vertrag bedeutet. Es geht nicht um irgendeine »enge« Auslegung, die einer »weiten« gegenübersteht. Es geht darum, daß die Sowjet-Union ausschließlich vom Inhalt des Vertrags ausgeht: von seinem Text, von den vereinbarten Erklärungen und dem allgemeinen Verständnis - alles zusammen unabdingbare Bestandteile des Vertrags.

SPIEGEL: Was genau verbietet der ABM-Vertrag, was erlaubt er?

KARPOW: Der ABM-Vertrag verbietet eindeutig die Entwicklung, Erprobung und um so mehr den Aufbau einer strategischen Verteidigung in der Art, wie es die US-Regierung plant. Das bedeutet nicht, daß Forschungen auf dem Gebiet der Anti-Raketensysteme oder ihrer Komponenten unzulässig wären. Solche Forschungen, solche Entwicklungen sind möglich, und zwar in jenem Rahmen, der durch den Vertrag vorgesehen ist - nämlich ausschließlich zur Aufstellung von landgestützten Anti-Raketenwaffen in jenem einen, den USA im ABM-Vertrag erlaubten Gebiet.

SPIEGEL: Also keinerlei Forschung für Weltraumwaffen?

KARPOW: Die Stationierung, Entwicklung und Erprobung von Anti-Raketensystemen oder ihrer Komponenten im Weltraum ist unzulässig. Artikel 5 des ABM-Vertrages verbietet es ausdrücklich.

SPIEGEL: Washington hält Ihnen vor, selbst an Weltraumwaffen zu arbeiten. Haben Ihre Experten vielleicht festgestellt, daß sie daraus doch irgendwelchen militärischen Nutzen ziehen können?

KARPOW: Unsere Fachleute sind der Überzeugung, daß es keinen undurchlässigen Raketenabwehrschirm geben kann. Diese Auffassung entspricht dem Stand der Wissenschaft in Ost und West. Mit nur wenigen Prozent der Ausgaben, die Amerika in die Weltraumrüstung steckt, können wir jedes denkbare Raketenabwehrsystem militärisch entwerten. Selbst ein zu 90 Prozent wirksamer Abwehrschirm würde von 10000 sowjetischen Sprengköpfen noch 1000 durchlassen - das aber wäre das Ende der USA. Dasselbe würde natürlich auch

umgekehrt für ein sowjetisches Abwehrsystem gelten.

SPIEGEL: Weshalb dann die Angst vor SDI?

KARPOW: Wir sind gegen das Wettrüsten im Weltraum, weil dadurch die Welt unsicherer wird. Stellen Sie sich nur einmal vor, was geschähe, wenn dieses System von vielleicht vielen tausend Satelliten, mit Waffen, die nicht nur gegen Objekte im Weltraum, sondern auch gegen Ziele auf der Erde gerichtet werden können, falsch funktionieren würde! So ein System muß ja in wenigen Sekunden reagieren, wenn der Befehl dazu ergangen ist. Das aber können nur Computer leisten. Doch Computer, die in einer Sekunde viele Millionen Rechenschritte ausführen müssen, können nicht fehlerfrei arbeiten. Es braucht nur ein Signal nicht richtig umgesetzt zu werden, nur ein Befehl falsch programmiert zu sein, dann könnte auf der Basis eines falschen Kommandos der dritte Weltkrieg ausgelöst werden, ohne daß auch nur ein Mensch eingreifen könnte.

SPIEGEL: Sie wollen sich nicht für diesen Computer-Krieg rüsten?

KARPOW: Wir haben nach sorgfältiger Abwägung des Für und Wider beschlossen, daß wir das amerikanische SDI-Programm nicht kopieren werden. Wir vermögen darin keinen Sinn zu sehen. Und wenn die USA immer noch die Hoffnung hegen, uns in diesen Wettstreit hineinzuziehen und uns zu veranlassen, dafür Milliarden und aber Milliarden auszugeben, so irren sie sich. Wir werden das nicht tun.

SPIEGEL: Für die Ablehnung von SDI gibt es ja möglicherweise noch andere Gründe. Abfallprodukte der Weltraumrüstung - hochentwickelte Sensoren etwa, punktgenaue Miniaturgeschosse oder Strahlenwaffen - könnten auch die konventionelle Rüstung revolutionieren.

KARPOW: Uns beunruhigt in erster Linie, daß nach immer neuen Wegen zur Vernichtung von Menschen gesucht wird. Um das zu vermeiden, bemühen wir uns, den Weltraum vom Wettrüsten zu verschonen. Sie sprechen von Abfallprodukten des SDI-Programms. Laserforschung ist ja nichts Neues, die gibt es auch bei uns. Aber das bedeutet keineswegs, daß solche Forschungen zur kosmischen Aufrüstung führen müssen. Wir haben Betriebe, in denen Laser bereits herkömmliche Bohrer ersetzen.

SPIEGEL: Wie wollen Sie die ausschließlich friedliche Nutzung dieser Forschungen sicherstellen?

KARPOW: Mitte März haben wir auf der Genfer Abrüstungskonferenz ein internationales System zur Kontrolle der ausschließlich friedlichen Nutzung des Weltraums vorgeschlagen.

SPIEGEL: Wie soll das konkret aussehen?

KARPOW: Wir haben angeregt, daß alle Staaten kontrollieren können, was in den Weltraum geschossen wird. Wenn irgendein Staat Zweifel am friedlichen Charakter einer Rakete oder eines Raumschiffs hat, so muß eine internationale Überprüfung stattfinden. Wir sind bereit, unsere Startplätze, zum Beispiel Baikonur, für solche Inspektionen zu öffnen.

SPIEGEL: Warum setzt Moskau nicht durch zusätzliche vertrauensbildende Maßnahmen ein praktisches Zeichen, das im Westen gewiß mehr Eindruck machen würde als immer neue und immer umfangreichere Abrüstungsvorschläge?

KARPOW: Seit dem 1. Januar dieses Jahres sind vertrauensbildende Maßnahmen in Kraft, die von der KVAE-Konferenz 1986 in Stockholm ausgearbeitet und gebilligt worden sind. Die Sowjet-Union und andere Länder des Warschauer Pakts halten die getroffenen Vereinbarungen voll ein. Mehr noch, die CSSR gab ein Divisionsmanöver bekannt, das vom 2. bis 6. Februar 1987 dauerte, und lud dazu ausländische Beobachter ein, obwohl sie das laut Vereinbarung nicht hätte tun müssen, da die vereinbarte 42-Tage-Frist nach Inkrafttreten des Vertrags noch nicht verstrichen war.

Die USA hingegen - die zwar im großen und ganzen die Stockholmer Vereinbarungen bis jetzt eingehalten haben - hätten auch ein Zeichen setzen können. Doch sie benachrichtigten uns nicht von einer Stabsrahmenübung, die im Januar und Februar mit einer Truppenstärke von 23000 Mann auf bundesdeutschem Boden abgehalten wurde. Auch in der Frage der Atomtests haben wir vertrauensbildende Reaktionen der USA vermißt. Das anderthalbjährige sowjetische Testmoratorium hat der ganzen Welt unbestreitbar die Möglichkeit vor Augen geführt, nicht nur einfach die Atomversuche einzustellen, sondern sie kontrollierbar zu beenden.

SPIEGEL: Die USA behaupten, Atomtests seien nötig, solange es Kernwaffen gibt.

KARPOW: Wir sind überzeugt, daß der Verzicht auf Atomversuche schon jetzt möglich ist. Das wäre vom Standpunkt des Umweltschutzes wichtig, aber auch deshalb, weil so die Weiterentwicklung von Atomwaffen wenigstens verlangsamt würde. Da wir aber festgestellt haben, daß die anderen Atommächte zu einer derart radikalen Lösung nicht bereit sind, zeigen wir auch hier Flexibilität. Wir sind bereit, die Erprobung von Kernwaffen Schritt für Schritt einzustellen.

SPIEGEL: Die USA wollen die Verträge über unterirdische Atomtests von 1974 und 1976 ratifizieren, wenn es gelingt, ein neues Kontrollsystem auszuarbeiten.

KARPOW: Die Sowjet-Union ist für umfassendste Kontrolle auch auf diesem Gebiet, um jede Verletzung einer zukünftigen Vereinbarung über Teststopp auszuschließen.

SPIEGEL: Was würden Sie einem Westeuropäer sagen, der glaubt, nach Abschaffung aller Atomwaffen die konventionelle Überlegenheit der Sowjet-Union erst recht fürchten zu müssen?

KARPOW: Nehmen wir einmal an, alle Atomwaffen seien abgeschafft, dann gibt es immer noch Milliarden Menschen, die Bajonette, Pistolen, ja Schlagstöcke haben. Wir brauchen ein Sicherheitssystem, das die Anwendung von Gewalt im Zusammenleben der Völker ganz und gar ausschließt. Wir sind bereit, in Europa nicht nur die Atomwaffen abzuschaffen, sondern auch andere Mittel der Kriegsführung. Anfangen wollen wir mit den gefährlichsten Waffensystemen, damit kein Angriffskrieg mehr geführt werden kann. Das haben wir 1986 im Budapester Appell vorgeschlagen.

SPIEGEL: Was sagen denn Ihre Generäle dazu, daß Sie ihnen immer mehr Waffen wegnehmen wollen?

KARPOW: Unsere Militärs denken nach und sagen: Wenn ein System geschaffen wird, das unsere Sicherheit auch ohne die Rüstungsberge garantiert, sind wir einverstanden. Es gilt, Bedingungen zu schaffen, die ein Zusammenleben auch ohne Rüstung möglich machen.

SPIEGEL: Zumal der Rüstungswettlauf sehr teuer geworden ist - besonders für ein Land, das sich, wie die Sowjet-Union, sehr hohe ökonomische Ziele gesetzt hat.

KARPOW: Es geht ja nicht nur um Militärausgaben, sondern darum, daß ein Teil der Bevölkerung ganz unproduktiv für die Militärapparate tätig ist. Das ist doch eine Verschwendung materieller und geistiger Ressourcen. Wir wollen, daß die Militärapparate bis auf ein Minimum verringert werden - bis hin zu einer reinen Polizei- oder Miliztruppe. Wir schlagen vor, dieses Ziel allmählich zu erreichen. Abrüstung ist doch ein Ideal des Sozialismus. Das ist keine Propaganda, das ist der Ausdruck unseres Wunsches, unser Geld nicht für militärische Zwecke, sondern für das Wohlergehen unseres Volkes auszugeben.

SPIEGEL: Gorbatschows ehrgeiziges Wirtschaftsprogramm verträgt sich kaum mit einem gleichzeitig forcierten Wettrüsten. Bestätigt das nicht die amerikanische These, man könne die Sowjet-Union totrüsten?

KARPOW: Man hat versucht, uns totzurüsten, im Zweiten Weltkrieg etwa. Und wir haben doch gesiegt. Auch nach dem Krieg hat man das versucht. Dennoch haben wir unsere Gesellschaft aufgebaut. Nun haben wir uns neue Aufgaben gestellt - und wieder heißt es: Vielleicht ist es möglich, die Sowjet-Union totzurüsten. Aber das wird auch diesmal nicht klappen, so wie es 70 Jahre lang nicht gelungen ist. Wir haben unzählige Reserven, die bislang nicht erschlossen wurden. Sie freizusetzen ist Ziel unserer Umgestaltung. Mit dieser Umgestaltung wird es uns möglich, alle Hindernisse auf dem Weg der Entwicklung unserer Wirtschaft und unserer Gesellschaft zu überwinden.

SPIEGEL: Und wenn Sie weiter rüsten müßten?

KARPOW: Selbstverständlich würde das weitere Wettrüsten unsere Entwicklung behindern. Aber schaffen werden wir es trotzdem.

SPIEGEL: Was muß konkret geschehen, damit Michail Gorbatschow die von Ihnen beschworene Tradition sozialistischer Abrüstungspolitik mit einem Gipfeltreffen in Washington fortsetzen kann?

KARPOW: Da muß nicht viel geschehen. Wir müssen den Kranich am Himmel sehen und doch den Spatz in der Hand behalten. Wir müssen unser Ziel, die Abschaffung aller Atomwaffen, im Auge behalten und gleichzeitig Teilerfolge anstreben. Genosse Gorbatschow hat das oft gesagt. Wir müssen das Gespräch mit Präsident Reagan fortsetzen. Für ein erfolgreiches Treffen in Washington brauchen wir die konkrete Aussicht auf einen Erfolg in ein, zwei, drei wichtigen sicherheitspolitischen Fragen. Wenn die Amerikaner bereit sind, bei zentralen sicherheitspolitischen Problemen mit uns zusammen eine Lösung zu finden, dann kann es noch in diesem Jahr zu einem solchen Gipfel kommen.

SPIEGEL: Herr Botschafter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN

Wiktor Pawlowitsch Karpow *

leitet seit Sommer 1986 die Verwaltung »Waffenbegrenzung und Abrüstung« im sowjetischen Außenministerium. Der 1955 in den diplomatischen Dienst eingetretene Karpow, 58, gilt als Moskaus erfahrenster Rüstungskontrollexperte. In den letzten neun Jahren leitete der fließend Englisch sprechende Diplomat insgesamt vier sowjetische Expertengruppen, die mit den Amerikanern in Genf über eine Begrenzung der Mittelstreckenwaffen, über eine Beendigung des strategischen Wettrüstens und seit 1985 auch über die Weltraumrüstung verhandeln. Seit Januar dieses Jahres konzentriert Karpow sich auf die Koordination der sowjetischen Rüstungskontrollpolitik in Moskau.

[Grafiktext]

ATOMWAFFENREICHE ZONE Landgestützte Mittel- und Kurzstreckenwaffen der Nato und des Warschauer Paktes NATO-STAATEN Nach westlichen Angaben verfügt die Nato über: 108 Pershing-2-Raketen Reichweite: 1800 Kilometer Sprengköpfe: 1 (nur bei US-Truppen in der Bundesrepublik) 208 Cruise Missiles Reichweite: 2500 Kilometer Sprengköpfe: 1 (nur bei US-Truppen; stationiert in der Bundesrepublik, Belgien Großbritannien und Italien) 72 Pershing-1A-Raketen Reichweite 720 Kilometer Sprengköpfe: 1 (Bundeswehr) 108 Lance-Raketen Reichweite: 110 Kilometer Sprengköpfe: 1 (nur bei US-Truppen) 55 Lance-Raketen davon besitzen: Niederlande 6 Belgien 5 Großbritannien 12 Bundesrepublik 26 Italien 6 WARSCHAUER PAKT-STAATEN Nach Nato-Angaben verfügt der Warschauer Pakt über: 443 SS-20-Raketen Reichweite: 5000 Kilometer Sprengköpfe: 3 (nur in der UdSSR stationiert; davon 200 östlich des Ural, 243 in der westlichen UdSSR) 112 SS-4-Raketen Reichweite: 2000 Kilometer Sprengköpfe: 1 (nur im Westen der UdSSR stationiert) 120 SS-12/22 Reichweite: 900/1000 Kilometer Sprengköpfe: 1 (davon 12 bei den Sowjet-Truppen in der DDR und der CSSR stationiert) 550 Scud B/SS-23-Raketen Reichweite: 300/500 Kilometer Sprenköpfe: 1 (davon 118 in der DDR, CSSR und in der westlichen UdSSR stationiert) 265 SS-21-Raketen Reichweite: 120 Kilometer Sprengköpfe: 1 435 Frog-Raketen Reichweite: 70 Kilometer Sprengköpfe: 1

[GrafiktextEnde]

In Moskau mit Redakteuren Siegesmund von Ilsemann und Jörg R.Mettke.

S. v. Ilsemann, J. R. Mettke
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