Zur Ausgabe
Artikel 41 / 92
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

SPIEGEL Gespräch »Wir müssen die dunklen Mächte bekämpfen«

Der italienische Ministerpräsident Giovanni Spadolini über Korruption, Inflation und Terrorismus
aus DER SPIEGEL 33/1981

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, Sie sind der erste italienische Regierungschef seit 35 Jahren, der nicht der christdemokratischen Partei angehört. Bedeutet das eine Wende für Italien?

SPADOLINI: Es ist zweifellos eine Novität. Denn damit werden die laizistischen Parteien aufgewertet. Zugleich wird so der Versuch gemacht, die für die italienische Demokratie überaus wichtigen Beziehungen zwischen katholischen und laizistischen Kräften auf eine neue, solidere Grundlage zu stellen. Dieses Verhältnis wird auch weiterhin die Achse des nuancenreichen politischen Gleichgewichts in unserem Lande sein.

SPIEGEL: Ist die von Ihnen geführte Koalitionsregierung nur die Vorstufe zu einer linken Alternative, in der dann die Kommunistische Partei, die KPI, den Ton angäbe?

SPADOLINI: Nein, die Formel Alternative wird von KPI-Chef Berlinguer benutzt und bedeutet: alle Linksparteien an die Regierung zu bringen. Das aber steht derzeit nicht zur Debatte. Wir haben es vielmehr mit einer Neuerung zu tun, die ich einmal Alternanz nennen möchte: ein Wechsel im Amt des Regierungschefs, ohne daß dabei das Gleichgewicht zwischen katholischen und laizistischen Kräften verändert wird.

SPIEGEL: Ihre Partei hat nur drei Prozent der Wählerstimmen bekommen. Wieso wurden ausgerechnet Sie Ministerpräsident? Ist das nicht ein Verstoß gegen die Spielregeln einer parlamentarischen Demokratie?

SPADOLINI: Warum denn? Den Auftrag zur Regierungsbildung erteilt der Staatspräsident. Und nirgends steht geschrieben, daß er den Kandidaten der stärksten Partei beauftragen muß. Da ohnehin in Italien seit Jahrzehnten keine Partei die absolute Mehrheit hat und somit nur Koalitionsregierungen in Frage kommen, wählt der Präsident eben den Mann aus, der die größten Chancen hat, eine solche Regierung zustande zu bringen. In diesem Fall war das nun mal ich. Übrigens gab es auch in Frankreich oft Regierungschefs, die nur eine kleine Fraktion im Parlament vertraten.

SPIEGEL: In Ihrer Fünf-Parteien-Koalition haben die Christdemokraten mit 15 von 27 Ministern unverändert das stärkste Gewicht. Blockiert das nicht von vornherein jeden Versuch, S.91 einen neuen Kurs einzuschlagen und grundlegende Reformen durchzuziehen?

SPADOLINI: Keineswegs. In meiner Regierung muß jeder Partner auf den anderen Rücksicht nehmen. Wir haben ein Notstandsprogramm vereinbart, das dem Ernst der italienischen Krise Rechnung trägt. Und dieses Programm stützt sich auf eine klare Absprache zwischen der Regierung und der parlamentarischen Mehrheit. Auf diese Weise wollen wir verhindern, daß die Regierung durch außerparlamentarische Manöver zu Fall gebracht wird. Andererseits hat sich meine Regierung verpflichtet, bei besonderen Schwierigkeiten vors Parlament zu gehen und nicht einfach zurückzutreten.

SPIEGEL: Eine breite parlamentarische Mehrheit haben Sie auch bitter nötig, um jenen »mehrfachen Notstand« zu bewältigen, von dem Sie in Ihrer Regierungserklärung sprachen: Niedergang der öffentlichen Moral, Terrorismus, Wirtschaftskrise ...

SPADOLINI: Ja, das sind die drei großen Übel. Wir sind der Auffassung, daß alle drei letztlich aus denselben Fehlern der Vergangenheit herrühren und daß wir sie deshalb alle zugleich anpacken müssen. Unabhängig von der breiten parlamentarischen Mehrheit für das Notstandsprogramm wollen wir aber auch Tag für Tag einen konstruktiven Dialog mit der kommunistischen Opposition führen.

SPIEGEL: Von da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt bis zur Regierungsbeteiligung der KPI.

SPADOLINI: Reiten Sie doch nicht immer auf dem Thema KPI herum. Die Frage einer direkten Aufnahme der Kommunisten in die Koalition oder gar in die Regierung stellt sich in dieser Legislaturperiode nicht.

SPIEGEL: In einem wichtigen Punkt ist die KPI jedenfalls jetzt schon Ihr Verbündeter -- im harten Kurs gegen Terroristen. Bei Entführungen durch die Roten Brigaden beispielsweise lautet die gemeinsame Devise: Keine Verhandlungen. Aber das allein ist doch noch kein Programm zur Bekämpfung des Terrorismus.

SPADOLINI: Gewiß nicht. Wir wollen die Umstürzler-Banden besiegen, die praktisch wie eine bewaffnete Partei auftreten. Aber in letzter Zeit standen nun mal die Entführungen im Vordergrund, und die Roten Brigaden versuchten, unter dem Druck bewaffneter Gewalt Verhandlungen zu erzwingen.

SPIEGEL: In einigen Fällen haben sich die politischen Parteien ja offenbar auch auf Verhandlungen eingelassen. Für die Freilassung des christdemokratischen Politikers Ciro Cirillo wurden, angeblich auf Veranlassung der Partei, rund drei Millionen Mark Lösegeld gezahlt.

SPADOLINI: Das hat der christdemokratische Parteichef Piccoli bestritten, und daran muß ich mich halten. Eines ist sicher: Meine Regierung hat keinerlei Verhandlungen geführt, wir werden hart bleiben.

SPIEGEL: Auf jeden Fall behaupten die Roten Brigaden, für Cirillo ihr Geld bekommen zu haben. Für den entführten Roberto Peci hingegen, der weder aus der Politik noch aus dem Big Business kam, setzte sich offenbar niemand ein. Sie, Herr Spadolini, wollten nicht einmal seine Familienangehörigen empfangen. Inzwischen haben die Roten Brigaden Peci ermordet.

SPADOLINI: Die Regierung hat keinesfalls mit zweierlei Maß gemessen. Und gerade jetzt, nach dem barbarischen Mord an Roberto Peci möchte ich betonen: Der Staat kann niemals mit Folterern und Schlächtern verhandeln. Wir bleiben hart.

SPIEGEL: Auch wenn''s darum geht, das zweite große Übel, die Korruption, zu bekämpfen?

SPADOLINI: Ja. Ich habe vom moralischen Notstand gesprochen, das heißt konkret: Wir müssen unverzüglich jene dunklen Mächte bekämpfen, die das öffentliche Leben korrumpieren und verseuchen. Dazu gehört auch, daß wir die Glaubwürdigkeit der Institutionen wiederherstellen. Deshalb hat die Regierung beschlossen, die geheime Freimaurer-Loge P2 aufzulösen.

SPIEGEL: Ist Ihnen das nicht schwergefallen? Ihre Republikanische Partei hat doch der Freimaurerei immer sehr nahegestanden. Schon der große Republikaner Giuseppe Mazzini, einer der Väter der Einheit Italiens, war schließlich Freimaurer.

SPADOLINI: Moment mal, das ist keinesfalls sicher. Die meisten Historiker schließen sogar aus, daß Mazzini Freimaurer war, obwohl er sich mit Freimaurern umgab. Der große Mann der Freimaurer war damals Garibaldi, und dessen Verhältnis zu Mazzini war nicht gerade das beste. In der Geschichte unserer Partei gibt es seit je zwei Strömungen, eine für und eine gegen die Freimaurerei. Auf jeden Fall hat mir die Auflösung der P2-Loge nichts ausgemacht. Denn diese Loge stand völlig außerhalb der Freimaurertradition. Sie war nichts weiter als ein Machtzentrum, in dem bedauerlicherweise Männer aus allen Parteien versuchten, sich staatliche Gelder unter den Nagel zu reißen.

SPIEGEL: Welcher Gruppe Ihrer Partei fühlen Sie sich mehr verbunden: den Freimaurern oder ihren Gegnern?

SPADOLINI: Zunächst mal: Jeder soll das Recht haben, Vereinigungen beizutreten. So steht es auch in unserer Verfassung. Gegen Logen, die den wahren, philanthropischen Idealen der Freimaurerei entsprechen, ist also nichts einzuwenden. Ich würde mir aber wünschen, daß die Freimaurer künftig mehr an die Öffentlichkeit gehen: weniger Geheimnisse, weniger Riten, dafür mehr Kontakt zur bürgerlichen Gesellschaft.

SPIEGEL: Sind Sie Freimaurer?

SPADOLINI: Nein. Aber darum geht''s auch gar nicht. Entscheidend ist, daß die politischen Parteien wieder rein und lauter werden, klar wie Kristall.

SPIEGEL: Das ist ein großes Wort, wenn man bedenkt, daß die Zahl Ihrer Landsleute, die Kritik an den Parteien und am Staat insgesamt üben, die ihm Verschwendung, Ineffizienz und Korruption vorwerfen, immer größer wird. S.92

SPADOLINI: Völlig richtig. Wir müssen das jahrhundertealte Mißtrauen der Bürger gegenüber dem Staat abbauen, das zurückgeht auf die Zeit der Fremdherrschaft, die politische Zersplitterung Italiens zwischen dem 16. und 19. Jahrhundert. Der Staat darf sich nicht mehr an den Interessen einzelner Gruppen orientieren, aber auch die Bürger müssen lernen, das Gemeinwohl im Auge zu haben.

SPIEGEL: Das wird aber noch viel Arbeit kosten, denn die meisten Italiener haben doch offenbar nichts anderes im Sinn, als den Staat auf jede nur mögliche Art zu melken.

SPADOLINI: Leider, leider. In unserem Land hat sich eine Mentalität und Lebensform breitgemacht wie in einer Gesellschaft a la Schweden. Aber bei uns fehlen die Voraussetzungen für einen Wohlfahrtsstaat. Da klafft eine Lücke zwischen Ansprüchen und Möglichkeiten, und diese Lücke, dieser Widerspruch vergrößert sich sogar noch. Die Regierung und die öffentlichen Institutionen können mit den Erwartungen der Bürger einfach nicht Schritt halten. Meine Regierung wird versuchen, diese Lücke zu schließen.

SPIEGEL: Zu den Notständen, Herr Spadolini, gehört auch die Inflation, die bereits 20 Prozent erreicht hat. Wie wollen Sie die bekämpfen?

SPADOLINI: Mit einem Anti-Inflations-Pakt, auf den sich Regierung und Sozialpartner -- hoffentlich -- verständigen werden. Wir wollen also nicht mit finanzpolitischen Maßnahmen zum Beispiel der Wirtschaft den Geldhahn zudrehen; solche Maßnahmen bremsen die Entwicklung und erhöhen die Arbeitslosigkeit. Wir streben vielmehr eine Art konzertierter Aktion zwischen der Regierung und den Sozialpartnern an. Die Regierung wird die öffentlichen Ausgaben schärfer kontrollieren. Wir wollen zwar Investitionen fördern, besonders in Süditalien, dafür aber an anderen Punkten sparen. Gewerkschaften und Arbeitgeber sollten bei Löhnen und Preisen maßhalten.

SPIEGEL: Regierung und Sozialpartner in einem Strang -- solch ein Sozialpaket wäre etwas völlig Neues für Italien.

SPADOLINI: Nun, als Sekretär der Republikanischen Partei habe ich stets, wie schon mein Vorgänger Ugo La Malfa, einen Sozialpakt angestrebt. Aber als Chef einer Koalitionsregierung kann ich das leider nicht auf mein Programm setzen. Die politischen Verhältnisse bei uns sind eben äußerst kompliziert, auch wegen der Verflechtung der großen Parteien mit den Gewerkschaften. Daher kann ich mir nur das Ziel setzen, einen sozialen Konsens herzustellen, um jedes Jahr eine Höchstgrenze für die Inflationsrate festzusetzen. Innerhalb von drei Jahren wollen wir die Inflation auf zehn Prozent drosseln, das entspräche dem europäischen Durchschnitt. S.93

SPIEGEL: Die Inflation wird in Italien nicht zuletzt durch die sogenannte Rolltreppe, die »scala mobile«, angeheizt: Alle drei Monate müssen Löhne und Gehälter der Inflation angepaßt, sprich: kräftig erhöht werden. Seit geraumer Zeit schon wird über eine Reform dieses Systems diskutiert. Werden Sie eine Änderung zuwege bringen?

SPADOLINI: Über dieses Thema werden Gewerkschaften und Unternehmer nach der Sommerpause verhandeln. Aber eine Änderung der »Rolltreppe« müßte im Rahmen anderer notwendiger Maßnahmen gegen die Inflation erfolgen.

SPIEGEL: Ihre bisherigen Verhandlungen mit den Gewerkschaften wurden ergebnislos abgebrochen und sollen erst im September fortgesetzt werden. Zeichnet sich nicht im wirtschaftlichen Bereich schon die erste Niederlage der Regierung Spadolini ab?

SPADOLINI: Das haben zwar etliche Zeitungen geschrieben, aber diese Interpretation ist falsch. Der Dialog zwischen Regierung und Gewerkschaften sah von Anfang an zwei Phasen vor. In der ersten Phase ging es um eine wirtschaftliche Bestandsaufnahme. Die Regierung sagte den Gewerkschaften, was sie von ihnen erwartet und was sie als Gegenleistung -- etwa durch das Einfrieren bestimmter öffentlicher Tarife -- anbieten kann. Erst in der zweiten Phase, im September, werden unter Einbeziehung der Arbeitgeber die Verhandlungen über Detailfragen beginnen, über Tarife, Steuern, öffentliche Ausgaben, Lohndynamik, Arbeitskosten.

SPIEGEL: Die hohe Inflation und ein Haushaltsdefizit von rund 40 Billionen Lire (etwa 85 Milliarden Mark) sind auch die Folge von schweren Fehlern der früheren christdemokratisch geführten Regierungen. Die Democrazia Cristiana, heißt es oft, habe die Hauptschuld an der Vergeudung öffentlicher Gelder, an der Tendenz zum wohlfahrtsstaatlichen Denken.

SPADOLINI: Ich gehöre nicht zu denen, die der DC die Alleinverantwortung für diese Übel zuschieben. Die Tendenz zum Wohlfahrtsstaat, der Trend zu immer höheren Ansprüchen hat in Italien viele Väter. Denken Sie nur daran, daß manche Gewerkschafter lange Zeit bereit waren, auch die maßlosesten, ungerechtfertigsten Forderungen der Basis zu unterstützen. Die DC beging Fehler, gewiß, aber sie hat sich auch große Verdienste um den bürgerlich-sozialen Fortschritt Italiens seit Gründung der Republik erworben.

SPIEGEL: Das klingt fast so, als sei Ihre Partei schon ein Flügel der DC.

SPADOLINI: Unsinn. Ich wehre mich nur gegen Pauschalurteile und bemühe mich zu differenzieren. Schließlich bin ich nicht zufällig Historiker; wohl der erste Historiker im höchsten Regierungsamt seit der Einigung Italiens.

SPIEGEL: Auf jeden Fall sieht es doch so aus, als sei die Democrazia Cristiana eine Partei im Abwind. In den wichtigsten Städten des Landes, von Turin und Mailand bis Rom und Neapel, regieren Kommunisten und Sozialisten, teils zusammen mit den kleinen Mittelparteien. Glauben Sie, daß es in Italien, diesem zumindest nominell »katholischen Land«, auf lange Sicht keine Chancen für eine große Katholiken-Partei gibt?

SPADOLINI: Zunächst mal unterscheidet sich die Democrazia Cristiana von den katholischen Parteien in anderen europäischen Ländern. Sie kann nicht als konservative Partei gelten.

SPIEGEL: Meinen Sie das im Ernst?

SPADOLINI: Durchaus. Die DC hat tiefe Wurzeln in der sozialen und kulturellen Realität unseres Landes. Sie ist längst nicht mehr die Partei jenes ländlichen Italien, das sich von den Einflüssen der Industriegesellschaft abschließt. Und man kann sie auch nicht bloß mit den streng katholischen Kreisen identifizieren. So gesehen, würde ich mich weigern, vom unaufhaltsamen Niedergang der DC zu reden.

SPIEGEL: Dennoch läßt sich nicht übersehen, daß die DC seit Jahren an Stimmen verliert, zumal in den Großstädten, und eine schwere Krise durchmacht. Hat das mit dem schwindenden Einfluß der Kirche im italienischen Leben zu tun?

SPADOLINI: Ich glaube, diese beiden Dinge muß man auseinanderhalten. In der katholischen Kirche hat sich seit dem Kriege vieles geändert. Denken Sie nur an die »Öffnung« durch das Zweite Vatikanische Konzil und an die Wahl eines Polen zum Papst. Sie ist universaler geworden, und folgerichtig hält auch der Vatikan nun größere Distanz zu den italienischen Angelegenheiten als zur Zeit von Papst Pius XII. In diesem Sinn habe ich einmal geschrieben: »Der Tiber ist breiter geworden.«

SPIEGEL: Das ist der Titel eines Buches, das Sie 1958 veröffentlichten.

SPADOLINI: Richtig, das war kurz nach der Wahl von Papst Johannes XXIII. Seither haben der Vatikan und die katholische Kirche insgesamt ihren Einfluß auf die Politik und die Gesellschaft in Italien weiter verringert. Das S.94 Verhältnis zwischen Kirche und Democrazia Cristiana ist jedenfalls komplex. Denkbar wäre sogar, daß es zu einem Aufschwung der Kirche kommt, ohne daß es mit der DC wieder aufwärts geht -- oder umgekehrt.

SPIEGEL: Gemessen an den innenpolitischen Schwierigkeiten, denen sich Ihre Regierung gegenübersieht, haben Sie es in der Außenpolitik relativ leicht. Gleichwohl haben Sie auch in der Außenpolitik einen Notstand diagnostiziert. Wo liegt der denn? Etwa in der Sorge, Ihre großen Partnerländer in EG und Nato könnten Italien nicht für voll nehmen?

SPADOLINI: Nein, unsere Partner und wir wissen sehr wohl, daß unserem Land in den westlichen Bündnissen eine wichtige Rolle zukommt. Wenn ich von Notstand spreche, dann meine ich damit das Ost-West-Verhältnis. Und da sind wir uns völlig einig mit Kanzler Schmidt, daß das militärischstrategische Gleichgewicht in Europa wiederhergestellt werden muß. Das heißt: Der Nachrüstungsbeschluß der Nato über die Aufstellung neuer Mittelstreckenwaffen in Europa muß verwirklicht werden.

SPIEGEL: Dieser Nachrüstungsbeschluß ist aber beispielsweise in den Niederlanden und in der Bundesrepublik inzwischen höchst umstritten. Glauben Sie, daß die pazifistische Bewegung auch auf Italien übergreift, so daß der Nato-Beschluß möglicherweise gar nicht verwirklicht werden kann?

SPADOLINI: Die Pazifisten spielen bei uns politisch kaum eine Rolle. Abrüstung ist ein großes Ziel, für das wir mit allen Kräften eintreten müssen. Aber Neutralismus wäre für unser Land ein ganz schlimmer Fehler. Im übrigen hat sich sogar KPI-Chef Berlinguer ähnlich geäußert wie Frankreichs Präsident Mitterrand und Kanzler Schmidt: Auch er befürwortet ein strategisches Gleichgewicht. Unter den italienischen Kommunisten ist die Überzeugung weit verbreitet, daß man mit der Sowjet-Union nicht aus einer Position der Schwäche verhandeln kann. Ich freue mich übrigens, daß Ihr Kanzler nächsten Monat nach Rom kommt, so daß wir über all diese Probleme noch einmal reden können.

SPIEGEL: Werden Sie dann überhaupt noch im Amt sein? Schließlich haben Regierungen in Rom keine lange Lebenserwartung. Sie führen immerhin schon die italienische Regierung Nummer 41 seit Kriegsende -- ein nicht gerade rühmlicher Europarekord.

SPADOLINI: Keine Sorge, wenn der Kanzler kommt, bin ich noch hier, und im übrigen halte ich es mit meinem Freund, dem sozialistischen Parteisekretär Craxi: »Die Lebensdauer einer Regierung hängt von ihrer Fähigkeit zu überleben ab.«

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.90Mit Redakteuren Heinz P. Lohfeldt und Bernhard Müller-Hülsebusch.*S.93Gemälde von Gerolamo Induno.*

Heinz P. Lohfeldt, Bernhard Müller-Hülsebusch
Mehr lesen über
Zur Ausgabe
Artikel 41 / 92
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.