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SPIEGEL Gespräch »Wir müssen vorbereitet sein«

Der Berliner SPD-Spitzenkandidat Hans Apel über seine Chancen und eine Zusammenarbeit mit den Grünen *
aus DER SPIEGEL 7/1985

SPIEGEL: Herr Apel, wenn sich die Umfragezahlen bewahrheiten, könnten Sie nach den Wahlen am 10. März in Berlin theoretisch mit einer »Mehrheit diesseits der Union« - das ist ein Wort Ihres Parteivorsitzenden Brandt - regieren: SPD und Alternative Liste werden zusammen wahrscheinlich stärker als die CDU. Aber anders als sonstwo wollen in Berlin Sozialdemokraten und Alternative nicht zusammenarbeiten. Warum?

APEL: Es liegt nicht an den typisch grünen Fragestellungen. Es liegt daran, daß die AL bei Grundfragen der Zukunft der Stadt eine nicht akzeptable Position hat. Die Westbindung wird in Frage gestellt, mithin auch unsere Freundschaft zu den USA, und die Schutzmächte sollen auf symbolische Kontingente reduziert werden. Mit anderen Worten: Kernfragen der Existenz der Stadt werden so beantwortet, daß wir keine gemeinsame Basis finden können.

SPIEGEL: Die Alternativen haben noch gar nicht ausdiskutiert, wie sie sich nach der Wahl zur SPD verhalten wollen. Warum warten Sie nicht ab?

APEL: Die Wähler erwarten jetzt von uns Festlegungen und klare politische Aussagen. Und die müssen auch nach den Wahlen gelten. Deshalb kann ich nicht darauf warten, was die Alternativen nach den Wahlen noch so alles debattieren könnten. Denn ihr Verhältnis zu uns wollen sie ja erst nach dem Wahltag weiter erörtern.

SPIEGEL: Die Alternativen haben, wie die Grünen in Hessen auch, Maximalpositionen vorgelegt. Darüber müßten doch Verhandlungen möglich sein?

APEL: Dazu eine grundsätzliche Bemerkung. Nach längerem Überlegen komme ich zu dem Ergebnis, daß man entweder nach der Rezeptur Oskar Lafontaines verfahren kann, also sagen, ich will mit denen koalieren - Tolerierung kommt nicht in Frage -, oder nach der Rezeptur Hans Apel: Ich werde mich mit denen nicht einlassen.

Der Versuch, mit der Tolerierung zu hantieren, ist erfolglos. Die Wähler wollen zu Recht eine klare Antwort.

SPIEGEL: Umgekehrt muß auch die SPD gefragt werden, ob und wen sie tolerieren will nach dem 10. März - etwa eine CDU-Minderheitsregierung unter Bürgermeister Diepgen.

APEL: Die SPD wird nach dem 10. März nach menschlichem Ermessen ein Wahlergebnis haben, das so aussieht, daß ohne sie keine Mehrheiten gebildet werden können. Das ist für die SPD eine stärkere Position als derzeit, in der sie als Oppositionspartei nichts zu melden hat. Dann muß die Partei entscheiden - zum Beispiel auch über eine Tolerierung. Nur, eine Tolerierung heißt ja nicht politische Machtlosigkeit, sondern bedeutet Einfluß darauf, wie die Stadt sich weiterzuentwickeln hat. Und dabei wäre es eben nicht so, daß automatisch Stimmen beigestellt werden. Da kann es auch andere Mehrheiten geben.

Mit anderen Worten: Das sind Möglichkeiten, die sind zwar neu, aber politisch sehr interessant. Und eins ist auch klar: Werden wir stärkste Fraktion, fordern wir die Führung in Berlin.

SPIEGEL: Kommt für Sie denn eine Große Koalition in Frage?

APEL: Nein.

SPIEGEL: Wenn CDU und SPD, auch ohne feste Koalitionsabsprache, gemeinsam regieren, bekommen Grüne und Alternative noch mehr Zulauf.

APEL: Die Alternativen und die Grünen gewinnen dazu, ohne daß es eigentlich dafür rationale Gründe gibt. Hier entwickelt sich eine soziale Bewegung, die derzeit überhaupt nicht bereit ist, zu einer politischen Partei zu werden.

Das kann ich sogar verstehen; denn wenn man zugewinnt, ohne politische Verantwortung übernehmen zu müssen in schwieriger Zeit, ist das bequem. Ich kann nur wünschen und hoffen, daß die Alternativen oder die Grünen - und die Alternativen in Berlin sind etwas anderes als die Grünen in Westdeutschland - sich hinentwickeln zu einer politischen Partei, so daß sie kalkulierbar und kompromißfähig werden. Derzeit sind sie weder kompromiß- noch koalitionsfähig.

Ich bin allerdings überhaupt nicht davon überzeugt, daß es einen unbegrenzten Zuwachs für diese Gruppierungen gibt. Aber dennoch wird es auch aus den von Ihnen genannten Gründen keine Große Koalition geben.

SPIEGEL: Wenn es in Berlin zu einem Patt zwischen Schwarz und Rotgrün kommt, müssen dann Neuwahlen ausgeschrieben werden?

APEL: Ich warte das Wahlergebnis ab. Berlin wird nicht unregierbar, wenn die CDU, was sicher ist, ihre Regierungsmehrheit verliert. Neuwahlen nach dem 10. März stehen für mich nicht zur Debatte.

SPIEGEL: Was müßte denn die SPD grundsätzlich ändern, um grüne Wähler zurückzukriegen? Die SPD schreibt ja gerade ein neues Programm.

APEL: Das ist eine mittel- und langfristige Arbeit. Ich glaube, derzeit kann die SPD den Trend in diese Richtung nicht so ohne weiteres brechen. Wir _(Uly Foerster, Wolfram Bickerich in der ) _(West-Berliner SPIEGEL-Redaktion. )

brauchen zweierlei: erstens eine klare eigene Position, von der aus wir unvoreingenommen mit Grünen und Alternativen verhandeln und reden können - bitte keine Ausgrenzung und Abgrenzung. Zweitens täte uns etwas mehr politische Imagination gut: Wir sind immer noch zu stark etatistische Partei.

Am meisten Sorgen macht mir in meiner Partei die Sozial- und Gesellschaftspolitik. Sicherlich können wir weite Bereiche der Sozialpolitik kaum anders organisieren als jetzt. Aber den Staat und damit den Fiskus ununterbrochen in den Mittelpunkt der Entwicklung der sozialen Sicherungssysteme zu stellen, das ist nicht finanzierbar. Zudem entspricht es nicht dem, was die Menschen erwarten. Mehr Menschlichkeit läßt sich nicht nur mit mehr Geld erkaufen.

SPIEGEL: Damit nähern Sie sich den Grünen, die in der sozialen Sicherung weniger Staat und mehr Eigeninitiative in kleinen Strukturen wollen.

APEL: Ja, diesen Gedanken finde ich bemerkenswert. Da habe ich in Berlin auch dazugelernt. Ich spüre hier, wie ältere Menschen, trotz enormer Aufwendungen der öffentlichen Hände, eher verwaltet und gelagert als behandelt und betreut werden. Im übrigen sind diese Überlegungen ja nicht typisch grün und auch nicht neu. Da gibt es gerade aus der christlichen Ethik heraus viele Ansätze. Da müssen Sozialdemokraten zuhören und wach werden.

SPIEGEL: Auch in Bonn?

APEL: Sicher. Ich sehe allerdings im Verhältnis zu dieser neuen Bewegung zwei Bereiche, in denen wir Sozialdemokraten uns kaum bewegen können: Das ist die Sicherheits- und Außenpolitik - da mag ich aber Minderheit in meiner eigenen Partei sein. Das zweite sind Technologie- und Wirtschaftspolitik, da bin ich voller Skepsis über grüne Träumereien. Etwas anderes sind Wohnungsbau, Sozialpolitik, Gesellschaftspolitik. Darüber haben wir geredet.

SPIEGEL: Einige Ihrer Freunde in der Bundestagsfraktion haben Hans-Jochen Vogel scharf angegriffen, weil er sich eine punktuelle Zusammenarbeit mit den Grünen vorstellen kann. Wem gehört in diesem Streit Ihre Solidarität?

APEL: Hans-Jochen Vogel hat in schwierigen Zeiten Fraktion und Partei zusammengehalten. Eine großartige politische Leistung, für die er allein schon meinen Dank und meine Solidarität hat. Aber auch menschlich stimmt es zwischen uns. Dennoch kann es nicht verboten sein, zu vorgelegten Thesen eine abweichende Meinung vorzubringen.

SPIEGEL: Der rechte Flügel in Ihrer Partei kann sich offenbar nicht damit abfinden, daß die alten Werte allgemein neu geordnet werden müssen, zum Beispiel: Vorrang der Ökologie, letztlich auch zu Lasten von Arbeitsplätzen.

APEL: Ich bin sicher, daß dieser Gegensatz so nicht stimmt. Ich kann mich noch sehr genau an Debatten im Kabinett Helmut Schmidt erinnern, als wir auch so argumentiert haben: contra Umweltschutz, pro Arbeitsplätze. Inzwischen haben, glaube ich, die Sozialdemokraten gelernt, daß beides zusammengehört. Umweltschutz heißt deswegen nicht generell Abbau von Arbeitsplätzen. Oft genau das Gegenteil. Umweltschutz schafft und sichert Arbeitsplätze.

SPIEGEL: Ein Teil der Gewerkschaften sieht das aber anders.

APEL: Dann müssen die Gewerkschaften noch lernen. Die Arbeitsplätze in Buschhaus sind ja nicht in Gefahr, weil wir gegen dieses Kraftwerk sind, sondern weil der Umweltschutz dort in sozialdemokratischer Regierungszeit vergessen worden ist. Wenn wir das nun nacharbeiten, muß die Gewerkschaft froh sein. Denn auch sie kann Industriepolitik nur haben, wenn der Umweltschutz stimmt.

SPIEGEL: Indirekt räumen Sie ein, daß die Politik von Helmut Schmidt, die Sie mitgestaltet haben, das Aufkommen der Grünen begünstigt hat.

APEL: Da ist Richtiges dran. Aber: 1980 gab es das Thema »Der Wald stirbt« statistisch nicht. Es waren wenige Prozente, gar nicht spürbar. 1983 und 1984 stirbt der Wald für alle sichtbar. Mit anderen Worten: Politiker sind eben leider auch nur Menschen und nehmen Probleme erst zur Kenntnis, wenn sie da sind. Der Prophet gilt häufig nichts im eigenen Land. Das ist das eigentliche Problem der Politik.

SPIEGEL: Sie meinen zum Beispiel den Propheten Erhard Eppler?

APEL: Na ja, Erhard Eppler hat manches prophezeit, was falsch ist. Aber in diesem Punkte hat er recht.

SPIEGEL: Gilt das ähnlich auch für das Friedensthema, haben Sie das auch zu spät erkannt?

APEL: Da bleibe ich der Überzeugung, daß wir uns keine echten Versäumnisse vorzuwerfen haben. Die Entwicklung hat gezeigt, daß die fast apokalyptischen Prognosen beim Vollzug des Nato-Doppelbeschlusses - Eiszeit, Ende des Ost-West-Dialogs, deutsch-deutsche Gemeinsamkeiten sind beendet - nicht stimmen. Die Interessen der Großmächte sind viel zu bedeutend, als daß sie sich an solchen Ereignissen brechen. Aber jetzt muß es in Genf vorangehen. Darauf zu drängen ist unsere Aufgabe.

SPIEGEL: Sollte die SPD versuchen, die Grünen zu integrieren, oder sollte sie sich abgrenzen?

APEL: Ich wundere mich immer, wenn Leute sagen, die Grünen würden in absehbarer Zeit verschwinden ...

SPIEGEL: SPD-Bundesgeschäftsführer Peter Glotz behauptet das ...

APEL: Die verschwinden überhaupt nicht. Denn unabhängig von der politischen Programmatik gibt es in schwierigen Zeiten genügend Protestwähler, die keine staatstragenden Parteien - und die SPD bleibt eine - wählen.

Deshalb muß sich die Sozialdemokratie gegenüber den Grünen genauso politisch abgrenzen - nicht gegenüber den Ideen, gegenüber der Partei -, wie wir das gegenüber der CDU tun. Es muß dann auch klar sein, daß wir als politische Partei nach allen Seiten bündnisfähig sind, nicht nur gegenüber den Grünen. Es wäre ein schlimmer Fehler, wenn wir auf Dauer nur in dieser Richtung Mehrheiten suchten. Wir müssen sie auch in der Mitte, das heißt in Richtung CDU, suchen.

SPIEGEL: Macht sich die SPD nicht unglaubwürdig, wenn sie diese Frage in verschiedenen Ländern unterschiedlich beantwortet? Holger Börner in Hessen macht eine andere Politik gegenüber den Grünen als Hans Apel in Berlin, Oskar Lafontaine im Saarland eine andere als Johannes Rau in Nordrhein-Westfalen.

APEL: Ich finde das nicht. Wenn man die eigene Programmatik in Ordnung hat, dann kann man von dieser Basis her in verschiedenen Richtungen Politik machen.

Joschka Fischer soll auf einem Treffen von linken Sozialdemokraten und Grünen in Frankfurt recht kritische Bemerkungen über die Alternative Liste in Berlin gemacht haben. Also, da muß man dann schon bei stark unterschiedlichen Grün/Alternativen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Sonst macht Föderalismus in der Bundesrepublik Deutschland keinen Sinn.

SPIEGEL: Sollte Ihre Partei nicht, um ein Wort aus der sozialliberalen Koalition aufzunehmen, jetzt schon mal nach einem »Vorrat an Gemeinsamkeiten« mit den Grünen suchen? Oder sehen Sie einen solchen Vorrat schon?

APEL: Wenn ich für Berlin rede, sage ich nein.

SPIEGEL: Und wenn Sie an Bonn denken?

APEL: Dann bin ich auch eher zurückhaltend. Beim Kampf gegen die Arbeitslosigkeit, in der Wirtschafts- und Finanzpolitik, da müssen die Grünen erst mal Konturen bekommen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat.

In der Umweltschutzpolitik gibt es sicher Gemeinsamkeiten, in der Sicherheits- und Außenpolitik nach meiner Überzeugung überhaupt nicht, in den Fragen der Liberalität vielleicht. Das Programm der Grünen ist eben sehr punktuell und versucht nicht eine Art politische Flächendeckung.

SPIEGEL: Sie glauben, die Zeit ist noch nicht reif für den großen Wurf, daß sich die SPD als Partei der Bürger und der Arbeitnehmerinteressen mit der aufbegehrenden Jugend zusammentut und daraus Anstöße für die Fortentwicklung der Demokratie gewinnt?

APEL: Mir ist das in der Tat zu früh, weil ich derzeit eine Ortsbestimmung der Grünen nicht vornehmen kann. Zwischen Otto Schily und Frau Schoppe tun sich politische Welten auf und zwischen der AL in Berlin und Teilen der Grünen in Hessen auch.

SPIEGEL: Die Grünen sollten also mehr Schilys haben?

APEL: Mir wäre das natürlich äußerst sympathisch. Nur, ich kann anderen Gruppierungen nicht vorschreiben, wen sie wollen an der Spitze. Es würde mir schon reichen, wenn man wüßte, mit wem man es zu tun hat.

SPIEGEL: Oskar Lafontaine meint, die SPD habe die Führung des Reformlagers verloren.

APEL: Die Reformbedingungen sind schwierig geworden. Was ist heute Reformpolitik in der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit? Ist das die Arbeitszeitverkürzung? Wie gehen wir um mit den neuen Technologien? Wie werden wir fertig mit der Tatsache, daß es in absehbarer Zeit Heimarbeitsplätze gibt, ganz neuer, hochqualifizierter Art? Was machen wir mit den Haupt- und Sonderschülern, die in dieser Gesellschaft immer weniger Platz finden?

Da gibt es eine Mischung von konservativen und progressiven Antworten. Die konservative Antwort wäre: Wir brauchen Wirtschaftswachstum, wir brauchen Wettbewerb, wir können uns der technologischen Entwicklung nicht widersetzen. Wir müssen den wirtschaftlichen Wettlauf, auch wenn er vielleicht ein Idiotenwettlauf ist, mit den Japanern und mit den USA aufnehmen.

Die progressive Antwort wäre, daß man den Mut hat zu sagen: Wir müssen sehr viel mehr Arbeitsplätze in dem Bereich der öffentlichen Dienstleistungen anbieten für die Sozialpflege, für die Kindertagesstätten, für die Altenpflege. Wir müssen viel mehr Entwicklungshilfe leisten und so weiter.

Es gibt also nicht ein Reformlager, sondern es gibt konservative wie progressive Antworten auf komplexe Fragen. Alle Antworten müssen vor allen Dingen stimmen. Es kann keine Spinnerei geben.

SPIEGEL: Den grünen Realisten sind Sie sehr viel näher als dem konservativen Flügel der CDU, der auf die Rezepte

von Margaret Thatcher und Ronald Reagan schwört.

APEL: Das ist das Dilemma: Mit denen kann man nicht. Die bieten uns falsche Rezepte an. Wo gibt es denn eine Überwindung der Armut, der Arbeitslosigkeit, der Klassengesellschaft, der Ungerechtigkeiten, in Großbritannien oder in den USA? Das nimmt alles zu und wird irgendwann schrecklich explodieren. Der deutsche Weg, dieser dritte Weg zwischen Kapitalismus und Kommunismus, würde zerstört werden. Mit den Konservativen geht es auf keinen Fall in Bonn. Allenfalls auf der Ebene von Bundesländern, weil es dort weniger um Gesellschaftspolitik als um Administration geht.

Ich muß zugeben: Bei den Grünen finde ich auch Phantasie und neue Ideen. Ich habe nicht mehr den Mut, im Parlament jung zu sein. Die Grünen haben ihn. Dieses Parlament steht vor sich selber stramm. Aber bei den Grünen ist dann auch wieder so viel Schaum und Unausgegorenheit dabei, daß sie ihre Ideen politisch nicht umsetzen können. So sind wir hin- und hergezerrt. Aber vielleicht ist das die wichtigste Voraussetzung dafür, daß wir in absehbarer Zeit wieder eine Rolle spielen. Bei uns passiert was. Wir sind ...

SPIEGEL: ... langsam.

APEL: Ja, sicherlich ...

SPIEGEL: ... das ist, um mit Glotz zu sprechen, der lange Bremsweg des Tankers.

APEL: Ach, Peter Glotz'' Aphorismen gelingen nicht immer. Ein Tanker hat immerhin wertvolle Fracht. Es tut sich was, aber es geht nicht schnell, und wir werden noch manche Probleme mit uns selber haben.

SPIEGEL: Die SPD sollte sich also jetzt darauf einstellen, daß sie nach den Bundestagswahlen 1987 nicht wieder an die Verantwortung kommt?

APEL: Das ist so eine These, die ich schlimm finde; eine Partei muß die nächste Wahl immer ernst nehmen. Sie kann die Verantwortung bei der nächsten Wahl bekommen, selbst wenn sie sich auf später einstellt. Nein, nein, wir müssen schon vorbereitet sein. Deswegen haben wir auch nicht zuviel Zeit. Aber wir sollten uns nicht unnötig auf die Schultern klopfen und sagen, wir seien schon wieder sehr gut.

SPIEGEL: Der SPD-Vorsitzende Brandt meint, in der Bundespolitik seien die Grünen eigentlich überflüssig. Ist dies das Motto der Sozialdemokraten bis zur Wahl 1987?

APEL: Schön wär''s, wenn man das so einfach machen könnte. Sicher ist für mich: Die FDP ist überflüssig. Aber 1987 ist weit. Ich denke an den 10. März, Wahlen in Berlin.

Da werden wir, wenn wir nicht die absolute Mehrheit bekommen oder die CDU - beides halte ich für ausgeschlossen -, eben leben müssen mit einer eher komplizierten Zeit. Vielleicht tut es uns Deutschen mal ganz gut - die immer hier Mehrheit und da Minderheit sehen wollen und damit im Endeffekt das Parlament zum Schauplatz eines Polittheaters degradieren -, wenn sie erleben, daß die Demokratie auch nicht untergeht, wenn nicht automatisch Mehrheiten bereitstehen. Eigentlich könnte das die Verantwortlichkeit und die Nachdenklichkeit einzelner Parlamentarier stärken und auch zu Auflockerungsübungen führen.

SPIEGEL: Hans Apel ist in Berlin zum Sponti geworden?

APEL: Das weiß ich nicht, aber ich habe auch in Berlin meinen Verstand nicht an der Garderobe abgegeben.

SPIEGEL: Wechselnde Mehrheiten - das kann natürlich kein Rezept für Bonn sein.

APEL: Das ist wahr. In Bonn muß es in jeder Woche klare Mehrheiten geben, weil dieses Land in der Europäischen Gemeinschaft, in der Nato, in der Außenpolitik, in der Sicherheitspolitik, auch in der Wirtschafts- und Sozialpolitik Konturen haben muß und auch Entscheidungen zeitgerecht fallen müssen.

SPIEGEL: Auch in Landesparlamenten bringen wechselnde Mehrheiten Probleme. Eine Partei, die mal mit diesen, mal mit jenen abstimmt, muß um ihre Glaubwürdigkeit fürchten.

APEL: Das sehe ich auch so. Das könnte auch in Berlin zum Problem werden. Deswegen verlangt die Zeit, die vor uns liegt, von den Politikern mehr Phantasie, Verantwortungsbereitschaft und Engagement. Wenn man hie Mehrheit und da Minderheit hat, ist es ja ganz einfach. Da geht der Helmut Schmidt in die Fraktion, hält eine seiner bedeutenden Reden, und die einen knirschen mit den Zähnen, und die anderen klopfen mit den Händen. Aber die Linie stimmt. Das wäre dann alles ein bißchen komplizierter.

SPIEGEL: Und könnte auch mehr Spaß machen?

APEL: Ich habe darauf keine gängigen Antworten. Das ist ja für uns eine neue Erfahrung, die wir machen könnten.

SPIEGEL: Würde das der rechte Flügel der Berliner SPD akzeptieren?

APEL: Der Arbeitnehmerflügel will in Berlin klare Mehrheiten. So habe ich den Landesvorsitzenden des DGB verstanden. Aber unser Souverän ist der Wähler. Seine Entscheidung gibt uns unseren Handlungsrahmen. Wir können uns nicht das Volk suchen, das so wählt, wie wir es politisch wollen.

SPIEGEL: Bleiben Sie in Berlin, egal, wie die Wahl ausgeht?

APEL: Es ist nicht egal, wie die Wahl ausgeht. Es gibt Situationen, in denen jeder Kandidat Konsequenzen für sich selber ziehen muß. Der Spitzenkandidat, der weder die Wahlen allein gewinnen kann noch allein verliert, trägt ein hohes Maß an Verantwortung. Dem kann er sich nicht entziehen.

SPIEGEL: Das wäre keine Flucht?

APEL: Ach, wissen Sie, einer, der hier zwölf Monate wie ein Wilder geschuftet hat, der flieht nicht.

SPIEGEL: Die Berliner SPD würde es Ihnen doch übelnehmen, wenn Sie nach verlorener Wahl wieder ganz in Bonn blieben.

APEL: Deshalb wollen wir ja auch gewinnen.

SPIEGEL: Herr Apel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Uly Foerster, Wolfram Bickerich in der West-BerlinerSPIEGEL-Redaktion.

U. Foerster, W. Bickerich
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