»Wir predigen nicht Verzicht«
SPIEGEL: Herr Minister, Sie erklären gern, man könne mittelfristig einen großen Teil des deutschen Atomstroms durch Energieeinsparungen ersetzen. Wo sparen Sie selbst?
Gabriel: Erst einmal habe ich mein Haus dämmen lassen. Damit geht es schon mal los.
SPIEGEL: Nachdem Sie Minister geworden sind?
Gabriel: Auch ich kann Gasrechnungen lesen. Das wäre ein bisschen spät. Und natürlich schaue ich inzwischen auch nach, was wir alles so mitlaufen lassen. Das Verrückte ist ja, dass es bestimmte Geräte gibt, bei denen gar kein Knopf mehr zum Ausschalten vorhanden ist, weil irgendwann einmal eine Firma die 20 Cent für den Ein- und Ausschaltknopf gespart hat. Für diesen Stand-by-Betrieb zahlt dann der Verbraucher eben eine höhere Stromrechnung.
SPIEGEL: Und was machen Sie dann mit all Ihren Fernsehgeräten?
Gabriel: Ich hab nur eines. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder ausschalten oder den Stecker rausziehen. Man kann sehr viel selbst machen. Wasser sparen und nicht mitlaufen lassen. Licht ausmachen,
wenn man den Raum verlässt. Die Wohnung nur stoßlüften, so dass nicht das ganze Haus auskühlt.
SPIEGEL: Das klingt so, als wollten Sie die Deutschen zu Energiesparkursen schicken?
Gabriel: Nein, jeder kann ein bisschen mehr aufpassen und selbst entscheiden, ob ihm das etwas wert ist oder nicht. Ich gehöre nicht zu denen, die glauben, der Gesetzgeber müsse die Menschen zu ihrem Glück zwingen. Wenn alles teurer wird, werden sich die Leute schon von allein anders verhalten ...
SPIEGEL: ... und so Atommeiler überflüssig machen?
Gabriel: Es gibt eine klare politische Entscheidung, die von den Atomkonzernen unterschrieben wurde und die von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wird. Die lautet: Innerhalb der nächsten 15 Jahre nehmen wir die Reaktoren nach und nach vom Netz. Das ist energiepolitisch und sicherheitstechnisch sinnvoll. Lassen wir uns aber keinen Popanz aufbauen. Mir wird viel zu viel über Atomkraft geredet und zu wenig über Dinge, bei denen wir viel schneller viel mehr bewegen können.
SPIEGEL: Und zwar?
Gabriel: Das erste große Thema ist eben Energieeinsparung und Energieeffizienz. Es ist doch abenteuerlich, dass wir in den Kostenbestandteilen der deutschen Industrie mehr als 50 Prozent Material- und Energiekosten haben und nur 20 Prozent Lohnkosten. Aber permanent wird nur darüber nachgedacht, wie man Leute arbeitslos machen kann, um die Kosten der Produktion zu senken. Viel besser wäre es, Kilowattstunden arbeitslos zu machen.
SPIEGEL: Das klingt schön und sehr viel einfacher, als es in Wirklichkeit ist.
Gabriel: Ich nenne Ihnen gern ein Beispiel. In der Industrie werden ungefähr 60 Prozent des Stroms durch Elektromotoren verbraucht. Wenn Sie nur ein Drittel dieser Anlagen mit einer Drehzahlregelung ausstatten, sparen Sie 1,2 Milliarden Euro an Energiekosten oder ungefähr die Strommenge eines Atomkraftwerks. Wir predigen ja nicht Verzicht, sondern wir wollen die Effizienz erhöhen.
SPIEGEL: Dann sollten Sie uns auch sagen, wie Sie das erreichen wollen.
Gabriel: Indem wir in Zukunft nicht nur über Staatsquote, Lohnstückkosten und Sozialstandards reden, wenn es um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie geht. Ich glaube, wir bekommen eine ganz neue und entscheidende Kennziffer: Wie viele Energieeinheiten verbrauchen Sie eigentlich zur Produktion einer Einheit Bruttosozialprodukt? Das wird eine Kennziffer für internationale Wettbewerbsfähigkeit werden, und da müssen wir Weltmeister werden.
SPIEGEL: Das wird nicht reichen, die Atomenergie überflüssig zu machen.
Gabriel: Ich bin da zwar ganz anderer Meinung, denn die Atomenergie macht ja nur knapp 28 Prozent an der Stromproduktion aus. Aber selbst wenn Sie recht hätten, gibt es ja noch mehr Möglichkeiten. Das zweite große Thema ist der Ausbau der erneuerbaren Energien. Bei den erneuerbaren Energien haben wir heute schon knapp 11 Prozent Anteil an der Stromerzeugung. Wir sind in der Lage, in diesem Bereich bis 2020 auf rund 25 Prozent zu kommen. Der Verband der Netzbetreiber - nun wahrlich kein Lobbyverein für erneuerbare Energien - hat berechnet, dass dort allein die Steigerungsrate zwischen 2005 und 2009 exakt das ersetzt, was bis dahin an Atomkraft vom Netz gehen soll.
SPIEGEL: Dafür bekommen Sie danach Schwierigkeiten, weil die meisten Reaktoren erst sehr viel später abgeschaltet werden sollen.
Gabriel: Wenn Atomstrom rund 28 Prozent ausmacht, wir schon 25 Prozent durch erneuerbare Energien ersetzen und zusätzlich Strom sparen - wo bitte liegt dann das Problem? Zusätzlich müssen die Energieversorger endlich ihr angekündigtes Milliardenprogramm für die Erneuerung und Modernisierung des Kraftwerkparks umsetzen. Selbst bei Kohle- und Gaskraftwerken können wir den CO2-Ausstoß deutlich senken. Und wir müssen ganz neue Kraftwerkstechnologien ins Auge fassen, etwa das CO2-freie Kohle- und Gaskraftwerk. Geld in solche Technologien zu stecken ist doch sinnvoll. Wir müssen den Kraftwerkspark ohnehin erneuern.
SPIEGEL: Das wird dauern, und deshalb plädieren Energieexperten wie Ihr Parteifreund, der frühere Hamburger Umweltsenator Fritz Vahrenholt, für eine Atempause beim Atomausstieg.
Gabriel: Herr Vahrenholt sagt, er will Zeit kaufen für die erneuerbaren Energien. Die Zeit kann er kostenlos haben, denn der Atomausstieg passiert nicht über Nacht. Eine Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke führt nur dazu, dass die angekündigten Milliardeninvestitionen in neue Kraftwerkstechnologien nicht kommen werden. Doch die benötigen wir allein schon, um Arbeitsplätze zu schaffen und um unserer Verantwortung für den Klimaschutz nachzukommen.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig, dass Sie den Atomausstieg vor allem aus funktionalen Gründen wollen, um den nötigen Innovations- und Investitionsdruck zu erzeugen?
Gabriel: Nicht nur. Im Kern bin ich der Überzeugung, dass die Atomenergie Risiken birgt, die nicht verantwortbar sind. Ich weiß, dass andere Länder das anders sehen, dass auch unser Koalitionspartner das anders sieht. Atomkraft ist die Technik des vergangenen Jahrhunderts, und wer für die weitere Nutzung - oder wie Herr Koch sogar für den Ausbau - wirbt, der sollte erklären, wo er den zusätzlichen Atommüll hinpacken will. Sankt Florian gilt nicht. Da merkt man schnell, dass es hier um eine Energieproduktion geht, die mit hohen Risiken verbunden ist, im Übrigen auch keine Akzeptanz in der Bevölkerung findet. Im jüngsten Deutschland-Trend sprechen sich 81 Prozent der Leute prioritär für den Ausbau der erneuerbaren Energien aus.
SPIEGEL: Wie viele Atomkraftwerke werden in dieser Legislaturperiode abgeschaltet?
Gabriel: Das hängt nicht so sehr vom Minister ab, sondern vom Ausstiegsvertrag, den
die Energiewirtschaft mit der letzten Bundesregierung unterschrieben hat. Danach hat jedes Atomkraftwerk eine bestimmte Strommenge bekommen, die es noch produzieren darf. Wenn die erschöpft ist, erlischt seine Betriebserlaubnis. Legt man die bis jetzt produzierten Strommengen zugrunde, betrifft das bis 2009 maximal vier Anlagen.
SPIEGEL: Und minimal?
Gabriel: Entscheidend ist die produzierte Strommenge. Darauf hat die Politik keinen Einfluss. Aber reden wir nicht drum herum: Es geht um die ältesten Atommeiler der Republik.
SPIEGEL: Die Stromkonzerne überlegen, Restlaufzeiten von jüngeren auf ältere Kraftwerke zu übertragen, um sie so in eine neue Legislaturperiode zu retten. Bis dahin regiert womöglich eine Koalition, die den Ausstieg aus dem Ausstieg will.
Gabriel: Sie unterstellen den Konzernen, dass sie gegen Wort und Geist des von ihnen selbst unterschriebenen Ausstiegsvertrages verstoßen wollen. Das wäre unakzeptabel. Einen entsprechenden Antrag würden wir natürlich sorgfältig prüfen. Warum nun aber ausgerechnet die ältesten Atomkraftwerke die sichersten sein sollen, erscheint mir nicht plausibel. Ich kenne jedenfalls kein Argument, ältere und damit weniger sichere Anlagen länger laufen zu lassen und dafür neuere Kraftwerke mit besserem Sicherheitsstandard früher abzuschalten. Zudem müssten wir dann auch einmal offen über Sicherheitsphilosophie reden.
SPIEGEL: Die deutschen Atommeiler sind nicht sicher?
Gabriel: Es heißt immer, wir hätten die sichersten Atomkraftwerke. In der Technologie mag das für die neueste Generation noch stimmen. Für die alten stimmt das sicher nicht. Biblis A und B haben nicht einmal eine unabhängige und gebunkerte Notstandswarte, um die Anlage in einem echten Störfall von außen fahren zu können. Das Sicherheitsmanagement weist auch in deutschen Anlagen erhebliche Mängel auf.
SPIEGEL: Wollen Sie nur darüber reden oder auch handeln?
Gabriel: Wir werden von unserer Seite alles tun, um das Sicherheitsmanagement der deutschen Atomkraftwerke gezielt zu verbessern. Zugleich werden wir die Struktur der deutschen Atomaufsicht extern, also von unabhängiger Seite, untersuchen lassen. Von dieser Prüfung erwarte ich, dass sie klärt, ob wir, gemessen an den internationalen Standards, wirklich in allen Bereichen Spitze sind.
SPIEGEL: Wer soll die Sicherheitsprüfung machen? Eine unabhängige Behörde?
Gabriel: Zur Überprüfung der deutschen Atomaufsicht haben wir die Internationale Atom-Agentur gebeten, ihr für diese Zwecke geschaffenes Überprüfungsteam zu entsenden. Der Überprüfungsprozess wird voraussichtlich noch in diesem Jahr beginnen. Dafür müssen wir zwischen Bund und Ländern gemeinsam ein Verfahren finden, weil die Atomaufsicht in der Auftragsverwaltung des Bundes durch die Länder wahrgenommen wird. Allein die Tatsache, dass die Verantwortung zwischen Bund und Ländern geteilt ist, wird in der internationalen Community kritisch gesehen.
SPIEGEL: Sie meinen, die Atomaufsicht in den Ländern funktioniert nicht mehr richtig?
Gabriel: Das habe ich nicht gesagt. Ich will eine unabhängige Prüfung der Struktur und des Standards unserer Atomaufsichtspraxis, um hinterher sagen zu können, ob und was wir in diesem Bereich verbessern können. Das halte ich für notwendig und verantwortungsbewusst. Das ist eine Diskussion, die man führen muss und die uns auch bei der Einschätzung der Atomenergie weiterbringen wird.
SPIEGEL: Im Moment geht die Diskussion in eine andere Richtung: dass wir uns in der Energiepolitik zu abhängig vom Gas gemacht haben.
Gabriel: Wir neigen dazu, aufgrund aktueller Entwicklungen viel zu alarmistisch über das Thema zu reden. Wer davon spricht, wegen der Versorgungssicherheit Gas durch Atomkraft zu ersetzen, muss wissen, dass nur zehn Prozent Strom mit Hilfe von Gas erzeugt wird. Mit Atomenergie dagegen wird Strom produziert und nicht Wärme. Von daher muss mir einmal einer erklären, wie man die Unabhängigkeit vom Gas durch Uran ersetzen will, das der Stromerzeugung dient. Zudem müssen wir auch Uran zu 100 Prozent importieren, und es reicht wohl nicht so lange wie Gas oder Kohle.
SPIEGEL: Mehr als hundert Jahre, sagt die OECD.
Gabriel: Ich beziehe mich auf Prognosen, die von 20 bis 65 Jahren ausgehen. Aber selbst wenn Sie sich vorstellen, wir würden die Reichweite verdoppeln und von 120 Jahren ausgehen, müssen Sie gegenrechnen, was passieren würde, wenn es in den nächsten Jahren zum Ausbau der Atomenergie kommt. Das würde die Vorräte rapide reduzieren. Wir können doch nicht über einen Brennstoff reden, der in einer Generation verbraucht wäre oder bei dem die Abhängigkeit noch größer ist als bei Gas. In Wahrheit geht es den Energiekonzernen doch um etwas ganz anderes.
SPIEGEL: Das klingt geheimnisvoll.
Gabriel: Ist es aber nicht, weil es so offensichtlich ist. Die Atomkraftbetreiber wollen ihre Gewinnmöglichkeiten in diesem Bereich optimal ausschöpfen. Das ist ja auch legitim. Aber sie sollen doch nicht permanent versuchen, dieses legitime Interesse hinter anderen Interessen zu verbergen, die dann je nach aktueller Debattenlage vorgeschoben werden. Mal ist es der Klimaschutz, jetzt ist es die Versorgungssicherheit, dann waren es die Strompreise. Das kann doch nicht wahr sein.
SPIEGEL: Wobei selbst Sie die hohen Strompreise nicht in Abrede stellen werden.
Gabriel: Nein, natürlich nicht, aber die haben wir ja heute, obwohl wir den Atomstrom noch nutzen. Sie hängen vor allem damit zusammen, dass 90 Prozent des
Stroms an der Leipziger Börse von nur vier Konzernen produziert wird. Wir haben dort Oligopole. Was wir brauchen, ist mehr Wettbewerb und die Öffnung der europäischen Netze. Wir müssen die Regulierungsbehörde auch durch die notwendigen Verordnungen instand setzen, für mehr Wettbewerb zu sorgen. Wir wollen mehr Dezentralität. Wir wollen den Kunden stärker machen. Sie werden keine Marktwirtschaft im Bereich der Energieversorgung einführen können, wenn es nicht mehr Produzenten gibt.
SPIEGEL: Ihre Partei dankt Ihnen die rigorose Haltung in der Energiepolitik. So lassen sich die Grünen kleinhalten.
Gabriel: Das will ich gar nicht bestreiten. Wir stehen im politischen Wettbewerb, und natürlich will ich zeigen, dass Sozialdemokraten gute Umweltpolitik machen. Meine Partei hat in den siebziger und achtziger Jahren viele kluge Leute an die Grünen verloren, weil wir diesem Feld nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet haben. Ich würde gern dazu beitragen, dies umzukehren. Die SPD muss zeigen, dass wir Umweltpolitik gut können. Und dass wir als SPD - anders als manche Grüne - immer auch die Beschäftigungswirksamkeit unserer Politik mit im Blick haben.
SPIEGEL: Sind Sie das Grünen-Bekämpfungskommando der SPD?
Gabriel: Nein, die Grünen hatten und haben eine durchaus wichtige Funktion. Außerdem schätze ich persönlich viele Kolleginnen und Kollegen der Grünen viel zu sehr.
SPIEGEL: Die Grünen spekulieren darauf, dass Sie in der Atomfrage doch noch gegenüber der Union einknicken. Frau Künast hat bereits Massenproteste für diesen Fall angekündigt.
Gabriel: Frau Künast kann zu Hause bleiben. Dazu wird es nicht kommen.
SPIEGEL: Und wenn die Union daraus eine Frage macht, von der die Zukunft der Koalition abhängt?
Gabriel: Vergessen Sie's. Das läuft nicht. Wir werden in der Frage gemeinsam vorankommen. Das sehen Sie schon allein daran, dass der Kollege Michael Glos und ich von der Bundeskanzlerin den Auftrag erhalten haben, gemeinsam einen Energiegipfel vorzubereiten.
SPIEGEL: Aber die Harmonie, die Sie beschreiben, existiert doch in Wahrheit nicht. Peter Ramsauer, der Landesgruppenchef der CSU im Bundestag, wirft Ihnen vor,
Sie würden in der Energiepolitik Ihre Kompetenzen überschreiten.
Gabriel: Ich verstehe ja, wenn Politiker vor parteipolitischen Veranstaltungen wie der CSU-Tagung in Wildbad Kreuth solche Bemerkungen machen. Aber natürlich muss auch der Kollege Ramsauer akzeptieren, dass es zwei Minister gibt, die für den Bereich Energie zuständig sind: Herrn Glos und mich.
SPIEGEL: Ist diese Aufteilung überhaupt noch sinnvoll? Sollte nicht alles in einer Hand gebündelt werden?
Gabriel: Ich will nicht über Zuständigkeitsfragen diskutieren. Es geht darum, dass wir gemeinsam Erfolg haben. Ich glaube, dass der beste Wirtschaftsminister immer auch gleichzeitig ein Umweltminister sein muss, und der beste Umweltminister muss auch gleichzeitig immer Wirtschaftsminister sein. Gerade an meinem Verhältnis zu Michael Glos ist angenehm, dass wir beide wissen, dass keiner den anderen überfordern will.
SPIEGEL: Wie ist die Unterstützung durch die Bundeskanzlerin?
Gabriel: Ich kann mich über mangelnde Unterstützung nicht beklagen. Die Kanzlerin hat sich zu den Ergebnissen der Koalitionsvereinbarung ausdrücklich bekannt.
SPIEGEL: Und sie hat eine klare Position in der Atomfrage.
Gabriel: Ja, und sie ist auch sehr interessiert an diesen Themen. Aber sie hat sich zur Koalitionsvereinbarung bekannt. Und sie setzt sich für den Klimaschutz ein. Das ist außerordentlich hilfreich.
SPIEGEL: Wird die Koalition vier Jahre halten?
Gabriel: Wenn wir uns alle an die Vereinbarungen halten und erfolgreich arbeiten, ganz klar. Ich bin da gelassen. Die Koalition besteht, wie wir gelernt haben, aus drei Parteien. Es ist völlig normal, dass drei Parteien miteinander debattieren. Und im Ernst: Als wir mit den Grünen koaliert haben, gab es auch Debatten, und gelegentlich soll es sogar heftigen Streit innerhalb der SPD gegeben haben.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Roland Nelles und Konstantin von Hammerstein.
