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»WIR SCHLAGEN HUNDERTFACH ZURÜCK«

Der französische Journalist Régis Debray, Theoretiker der Revolution in Lateinamerika, ist zugleich Praktiker des Guerillakriegs. Er erlebte ihn an der Seite Che Guevaras in Bolivien, wo er 1967 gefangengenommen und zu 30 Jahren Haft verurteilt wurde. Weihnachten 1970 überraschend freigelassen, traf Debray in Chile mit Salvador Allende zusammen, dem ersten Sozialisten, der in Lateinamerika durch freie Wahlen an die Macht kam. Den Gesprächen Debrays mit Allende, die demnächst als Buch unter dem Titel »La via Cilena« ("Der chilenische Weg") bei Feltrinelli in Mailand und in deutsch bei Luchterhand erscheinen, sind die folgenden Auszüge entnommen:
aus DER SPIEGEL 12/1971

DEBRAY: Sie haben die verschiedenen Gruppen der Linken in Chile geeint. Sie wirken als eine Art Katalysator der Volksmacht. Man kann schon verstehen, daß innere und äußere Feinde sich etwas davon versprechen, Sie auszuschalten. Was würde sein, wenn das geschähe?

ALLENDE: Wenn das geschähe, würde ohne jeden Zweifel offenbar, daß die Reaktionäre sich nicht an die Spielregeln halten, die sie selbst aufgestellt haben. Denn sie können mir ja nichts vorwerfen: Die bürgerlichen Freiheiten? Sie existieren alle: Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und so weiter.

Im übrigen verschwindet eine gesellschaftliche Entwicklung nicht dadurch, daß einer ihrer Führer verschwindet. Sie kann hinausgeschoben, sie kann verzögert werden, aber im Endeffekt kann sie nicht aufgehalten werden.

Was Chile angeht: Wenn man mich umbringt, so wird das Volk seinen Weg weitergehen, nur vielleicht mit dem Unterschied, daß alles sich viel erbitterter, viel gewaltsamer abspielt, denn die Massen hätten dann die objektive, klare Erfahrung gemacht, daß diese Leute vor nichts zurückschrecken. Und ich stelle diese Möglichkeit immer in Rechnung.

(c) Giangtacomo Feltrinelli Editore, Milano.

* In seiner Sommerresidenz in Vina del Mar; links Debray-Ehefrau Elisabeth.

DEBRAY: Wenn die anderen die Legalität verlassen -- verlassen Sie sie dann auch? Wenn die anderen Schläge austeilen -- schlagen Sie dann zurück?

ALLENDE: Wenn die anderen uns widerrechtlich einen Schlag versetzen dann werden wir ihnen hundert versetzen, das steht fest.

DEBRAY: Bis heute habt ihr die bürgerliche Legalität für revolutionäre Zwecke benutzt. Aber wie lange wird man das noch machen können? Bis heute habt ihr die bürgerliche Legalität gegen die Bourgeoisie selbst gerichtet. Das ist die große Stärke der Volksfront gewesen, daß sie die Legalität nicht dem Gegner überlassen hat.

Aber es wird der Augenblick kommen, da der Klassenfeind aus seinen eigenen Gesetzen ausbricht, und das geschieht sogar schon. So haben sich zum Beispiel die Großgrundbesitzer von Cautin bewaffnet und provozieren gewalttätige Zusammenstöße mit Landarbeitern. Es existiert ein beträchtlicher Waffenschmuggel aus dem Ausland, es existieren ernsthafte Umsturzpläne. Wie wollen Sie darauf antworten?

ALLENDE: Zunächst mal mit der Macht des Gesetzes. Auf reaktionäre Gewalt aber werden wir mit revolutionärer Gewalt antworten. Im übrigen ist es in Chile möglich, im Rahmen der Verfassung die Verfassung zu ändern -- per Plebiszit.

Noch etwas zu den bürgerlichen Gesetzen: Die Bourgeoisie erließ zum Beispiel ein Gesetz, das Landnahmen lediglich als Vergehen einstuft und sie deshalb nur leicht bestraft. Der Versuch, besetztes Land zurückzufordern, wurde hingegen vom Gesetz sehr hart geahndet. Warum war das so? Weil die Großgrundbesitzer den Eingeborenen ihr Land wegnahmen; wenn die Eingeborenen es sich zurückholen wollten, bekamen sie die ganze Schwere des Gesetzes zu spüren.

Die bürgerlichen Gesetzgeber dachten natürlich nicht daran, daß eines Tages das Volk diese Gesetze anwenden würde; sie haben wohl auch nicht im Ernst erwartet, daß das Volk überhaupt ihre eigenen Gesetze auf sie anwenden würde.

Ja, und im Augenblick sind es nun die Eingeborenen, die Land besetzen, und die enteigneten Großgrundbesitzer, die es sich gewaltsam zurückholen wollen -- und nun werden die Großgrundbesitzer mit dem von ihnen selbst geschaffenen Gesetz bestraft.

DEBRAY: Ein Führer Ihrer Partei, der Sozialistischen Partei, hat mir kürzlich gesagt Wenn es keinen Verrat gibt, dann gibt es Konfrontation.« Ich verstehe das so, daß es Verrat geben muß, wenn es keine Konfrontationen gibt, Sind Konfrontationen unvermeidlich?

ALLENDE: Konfrontationen gibt es jeden Tag, überall, und sehr verschiedene.

DEBRAY: Ich meine den frontalen entscheidenden Zusammenstoß, den offenen Bruch im gegenwärtigen Zustand der Koexistenz. Einen Militärputsch zum Beispiel

ALLENDE: Das hängt alles von den anderen ab. Wenn sie den Zusammenstoß provozieren, dann wird es ihn geben. In jedem Fall aber warten wir ab, bis sie ihn provozieren. Wir sind wachsam. In Chiles Geschichte hat es seit jeher Konfrontationen gegeben du wirst die lange Liste der Massaker an Arbeitern und Bauern unter bürgerlicher Herrschaft kennen -, und Konfrontationen wird es geben, so lange Widersprüche in der Gesellschaft existieren. Diese Widersprüche aber bestehen auch in der Epoche des Aufbaus des Sozialismus weiter.

DEBRAY: Der Klassenkampf wird sich verschärfen.

ALLENDE: Offensichtlich. Wenn unsere Verfassungsreform erst mal verwirklicht ist, dann verletzt die Verfassung mächtige innere und äußere Interessen. Die Leute, die von der Landreform oder von der Nationalisierung der Banken betroffen sind, werden reagieren wollen -- wie sollte es da keinen Antagonismus geben? Ja, wir gehen von der fundamentalen Tatsache des Klassenkampfes aus. Wir wissen, daß die Oligarchen, die Plutokraten, die Feudalherren ihre Privilegien mit aller Gewalt zu verteidigen versuchen werden.

DEBRAY: Kann man sagen, daß es dauernde Konfrontationen geben wird, während Sie Ihr politisches Programm erfüllen?

ALLENDE: Ja. Und wir sind psychologisch darauf vorbereitet.

DEBRAY: Es geht aber nicht nur darum, ob Sie und die Leute in Ihrer Regierung darauf vorbereitet sind, sondern ob auch das Volk in der Lage ist, diese Zusammenstöße durchzustehen, ob es sich darüber klar ist, daß es zum Beispiel schon morgen in eine extreme Situation geraten kann.

ALLENDE: Wir haben das dem Volk gesagt, immer wieder, das Volk weiß Bescheid. Außerdem ist dieser unser Kampf ja schon viele Jahre alt, es hat sich ein ausgeprägtes Bewußtsein entwickelt. Das Volk wird von den Ereignissen nicht überrascht werden.

DEBRAY: Welcher war Ihr erster Kontakt mit der kubanischen Revolution?

ALLENDE: Ich war gerade in Venezuela, wo eben Betancourt an die Macht gekommen war, und da ich ein paar Dollar übrig hatte, kam es mir in den Sinn, nach Kuba zu fahren. Fidel war schon in Havanna einmarschiert. Das muß so am 5. oder 6. Januar gewesen sein. Ich kam also am 20. Januar hin, und zwar gerade in einem merkwürdigen Augenblick:

Am ersten Nachmittag fand ein Aufmarsch statt, für mich nicht nur eine eindrucksvolle, sondern einfach eine unglaubliche Sache, denn den Aufmarsch führten 200 Polizisten aus Miami an, und im offenen Wagen fuhr der Bürgermeister von Miami und, glaub' ich, der von Havanna. Ich wollte gleich am nächsten Tag zurückfliegen nach Chile. Da traf ich Carlos Rafael Rodriguez**, den ich in Chile kennengelernt hatte, und der fragte mich: »Was machst Du denn hier?« Ich sagte: »Ich kam, um diese Revolution zu sehen, aber da es hier ja offenbar keine Revolution gibt, fahre ich wieder weg.« Was sollte das schon für eine Revolution sein, mit Polizisten aus Miami? Carlos sagte mir: »Du machst einen Fehler, sprich mal erst mit den Revolutionsführern.«

An jenem Abend erhielt ich dann auch prompt einen Anruf von Aleyda, die ich noch nicht kannte. Sie war Sekretärin von Che, damals noch nicht mit ihm verheiratet, und sie sagte mir: »Der Comandante Guevara wird Ihnen seinen Wagen schicken und erwartet Sie im Cabana-Hauptquartier.« So kam ich dorthin, und da war Che.

Er lag auf einem Feldbett in einem riesigen Zimmer. Er lag da, nur mit Hosen bekleidet, den Oberkörper nackt, und hatte gerade einen starken Asthma-Anfall. Er atmete durch einen Inhalator, und ich wartete, bis

* Rómulo Betancourt, venezolanischer Präsident von 1959 bis 1964.

** Zur Zelt Minister ohne Portefeuille in Castros Kabinett.

der Anfall vorbei war, setzte mich auf das andere Bett, das im Raum stand, und fing an: »Comandante . . .« Aber er sagte: »Sehen Sie mal, Allende, ich weiß genau, wer Sie sind. Ich habe während der Präsidentschaftskampagne von 1952 zwei Reden von Ihnen gehört, eine sehr gute und eine sehr schlechte. Wir können also ganz im Vertrauen reden, denn ich habe schon eine sehr klare Vorstellung davon, wer Sie sind.«

Che brachte mich mit Raul Castro zusammen, und gleich hinterher besuchte ich Fidel. Ich erinnere mich so genau daran, als sei es heute erst gewesen. Es war während einer Kabinettssitzung. Wir aßen anschließend zu Abend und gingen dann in einen großen Saal, in dem Bauern Schach und Karten spielten, ihre Maschinengewehre neben sich. In einem freien Eckchen redeten wir lange miteinander. Und da lernte ich verstehen, wer Fidel war.

DEBRAY: Chile geht jetzt seinen eigenen Weg zum Sozialismus, aber Sie haben in all den Jahren die kubanische Revolution aus der Nähe verfolgt. Welche Lehren haben Sie persönlich aus der kubanischen Revolution gezogen?

ALLENDE: Eine außergewöhnliche Lehre. Vor allem, daß ein einiges Volk. ein Volk, das sich seiner historischen Aufgabe bewußt ist, unbesiegbar ist. Besonders, wenn es konsequente Führer hat, Männer, die in der Lage sind, dem Volk das Gefühl zu geben, daß es wirklich regiert, und solche Männer sind Fidel und Che.

DEBRAY: Wie reagierte Fidel, als er vom Sieg der Volksfront in Chile erfuhr?

ALLENDE: Er schickte mir die Titelseite von »Granma«, dem offiziellen Organ der kubanischen Revolution, in der man mit unserem Sieg quer über die erste Seite aufgemacht hatte. Er war in der Zeitungsredaktion gewesen und hatte auf die Nachrichten aus Chile gewartet, und er schrieb einen Gruß und seinen Namen auf die erste Seite, und dann ließ er alle unterschreiben, die mit ihm in der Redaktion waren. Am nächsten Morgen rief er mich an, um mich zu beglückwünschen.

DEBRAY: Wie war Ihre persönliche Beziehung zu Che?

ALLENDE: Ich will Dir was zeigen, was für mich sehr wertvoll ist. Etwas Außergewöhnliches, das ich wie einen Schatz hüte: »La Guerra de Guerrilias«. Dies ist eines der ersten Exemplare, die erschienen sind. Und hier siehst Du die Widmung: »Für Salvador Allende, der mit anderen Mitteln das gleiche will. Herzlich Che.«

Du erinnerst Dich sicher, daß 1961 im uruguayischen Badeort Punta del Este der nordamerikanische Präsident John F. Kennedy seine »Allianz für den Fortschritt« lancierte. Che formulierte auf dieser Versammlung seine berühmte und prophetische Kritik an jenem demagogischen Programm.

Ich war zur gleichen Zeit auch in Uruguay, auf Einladung der anti-imperialistischen Vereinigungen Uruguays« die mit einer eigenen Konferenz in Montevideo auf die von Punta del Este antworteten. Die Schlußversammlung fand im Ehrensaal der Universität von Montevideo statt, Che hielt die Schlußrede. Als wir den Versammlungssaal gemeinsam verließen, sagte Che: »Salvador, laß uns nicht zusammen rausgehen, damit wir im Fall eines Attentats nicht beide umkommen; Wir verließen den Saal getrennt. Hinterher erfuhren wir, daß tatsächlich jemand ein Attentat versucht hatte: Ein Unbekannter schoß in die Menschenmenge, die am Ausgang auf die politischen Führer wartete, und tötete einen uruguayischen Professor ...

Die Nachricht von der Ermordung Ches hat mich sehr getroffen. Ich habe viele Männer in den höchsten Positionen kennengelernt, aber nur zwei von ihnen hatten diesen besonders ausdrucksvollen Blick: Che und Tschou En-lal. In beiden spürte man innere Stärke, Kraft und auch Ironie. Wenn ich mit Guevara sprach und ihn nur ansah, wußte ich meistens die Antwort schon vorher, er antwortete zuerst mit den Augen.

DEBRAY: Als Sie Ihr Amt antraten und im Nationalstadion Ihre erste Rede als Präsident hielten, da hing dort ein Bild von Che Guevara. Sie nannten ihn ein Vorbild für die chilenische Jugend. Ihre politischen Positionen unterscheiden sich jedoch von denen Ches -- warum halten Sie noch die Fahne Ches hoch, die Fahne der kubanischen Revolution, des lateinamerikanischen Internationalismus?

ALLENDE: Weil ich glaube, daß zweifellos im Leben Lateinamerikas nur selten oder nie ein Mann existiert hat, der mehr Konsequenz in seinem Denken, mehr Großzügigkeit, mehr Selbstlosigkeit gezeigt hat als Che. Er hat auf alles verzichtet, um den Kampf auf unserem Kontinent zu ermöglichen. Zwischen seinen und meinen Ideen gab es zweifellos Unterschiede -- aber sie sind nur formaler Natur.

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