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SPIEGEL Gespräch »Wir sind die Gewerkschaft der Unterdrückten«

Thomas Hammarberg, Generalsekretär von Amnesty International, über Folter, Terror und Gefangenenhilfe
aus DER SPIEGEL 40/1986

SPIEGEL: Herr Hammarberg, seit 25 Jahren kämpft Amnesty International für die Freilassung politischer Gefangener, und immer sind Sie dabei auf Widerstände getroffen. Besonders schrill hat sich jetzt der Regierungschef von Simbabwe, Robert Mugabe, geäußert. Für ihn ist Amnesty »ein Feind der Nation«. Was sagen Sie dazu?

HAMMARBERG: Ich erhielt sogar einen Brief des Parlamentspräsidenten von Simbabwe, der mich zum Rücktritt aufforderte, weil unsere Berichterstattung »unredlich« gewesen sei.

SPIEGEL: Sie sollen »subversive Elemente« in Simbabwe unterstützt haben.

HAMMARBERG: Die sind halt sauer über unsere Vorwürfe, daß auch in Simbabwe gefoltert wird. Eine unserer Untersuchungskommissionen war in Gefangenencamps in Simbabwe auf eindeutige Beweise von Folterungen gestoßen. Wir haben darüber einen Bericht angefertigt und diesen mit der Bitte um Stellungnahme Mugabe zugeschickt.

SPIEGEL: Hat er reagiert?

HAMMARBERG: Überhaupt nicht. Schließlich haben wir den Bericht publik gemacht. Da wurde dann Mugabes Innenminister Enos Nkala sofort in London vorstellig und lud uns nach Simbabwe ein. Bedingung: Wir sollten unsere Informanten identifizieren. Das haben wir selbstverständlich abgelehnt, und da ging der Konflikt erst richtig los.

SPIEGEL: Ihnen persönlich wurde vorgeworfen, ein Freund des Oppositionspolitikers Joshua Nkomo zu sein.

HAMMARBERG: Ich habe mich niemals in Simbabwes Innenpolitik eingemischt. Da wäre ich schön blöd. Aber als Mugabe im Gefängnis saß, hat unsere schwedische Amnesty-Gruppe für seine Freilassung gefochten, habe ich selbst Kontakt mit seiner Frau Sally gehabt.

SPIEGEL: Ist es nicht unangenehm, wenn Amnesty gerade vom neugewählten Sprecher der Blockfreien-Bewegung so hart angenommen wird?

HAMMARBERG: Es ist bedauerlich, da spielen auch Mißverständnisse mit. Aber die Ursache ist der Folterbericht. Die beste Antwort wäre eigentlich, wenn man in Simbabwe dafür sorgen würde, daß so etwas nicht mehr vorkommt.

SPIEGEL: Mugabe hat also mit dem Aufstieg zum politischen Führer auch seine Einstellung zu Amnesty geändert?

HAMMARBERG: Nicht nur er. Auch einige andere Minister Simbabwes waren einmal von uns adoptierte Gesinnungs-Häftlinge. Es ist traurig, daß sie sich heute so verhalten. Wenigstens scheint sie noch zu irritieren, daß ihnen etwas zur Last gelegt wird, wogegen sie früher selbst von uns in Schutz genommen wurden. Das ist immerhin noch positiv.

SPIEGEL: Nun ist Amnesty Angriffe ja gewohnt. Einige sozialistische Staaten sehen in Amnesty ein Werkzeug der CIA, von repressiven Regimen im Westen werden Sie als Kommunisten verunglimpft. Welches war die absurdeste Anschuldigung?

HAMMARBERG: Wohl die von Hafizullah Amin aus Afghanistan. Der erklärte Amnesty zur »Zucht der Propagandazentralen _(Olaf Ihlau, Hans Hielscher; in der ) _(Londoner Amnesty-Zentrale. )

von Radio Peking, der BBC, der Stimme Amerikas, von Islamabad und Teheran.

SPIEGEL: Hat es Sie bekümmert, daß die Sowjet-Union Amnesty zum 25. Jubiläum in diesem Sommer harsch angriff?

HAMMARBERG: Die Sowjet-Union hat uns damit sehr geholfen. Viele Mitglieder schrieben uns, die Ansprache in der Öffentlichkeit sei erheblich besser geworden, weil diese Attacke beweise, daß wir keine kommunistische Organisation sein könnten.

SPIEGEL: Sie traten in einer Zeit in die Spitze von Amnesty International, als das internationale Interesse an den Menschenrechten besonders stark war. Präsident Carter hatte damals seine Menschenrechtskampagne eingeleitet, das KSZE-Abkommen von Helsinki wurde geschlossen, Amnesty erhielt den Friedensnobelpreis 1977. Heute kämpft Washington gegen das sowjetische »Reich des Bösen«. Beeinträchtigt dieser internationale Klima-Umschwung die Arbeit von Amnesty?

HAMMARBERG: Gewiß, wenn Menschenrechte als Waffen gegen die andere Supermacht benutzt werden, wird es schwer, für ihren Schutz einzutreten.

SPIEGEL: Ohnehin hat sich die Kluft zwischen hehren Menschenrechtsproklamationen und der Realität in den Gefangenencamps und Zellen weiter vertieft. Im Jahresbericht 1985 von Amnesty heißt es, daß in beinahe der Hälfte aller Staaten Gesinnungs-Häftlinge eingesperrt sind.

HAMMARBERG: Die Heuchelei ist offenkundig. Doch einen klaren Trend zu beschreiben ist nicht so einfach, weil uns für einige Schlüsselstaaten ausreichende Informationen fehlen.

SPIEGEL: Für welche?

HAMMARBERG: China, Nordkorea, Burma, in gewisser Hinsicht Afghanistan und andere. Gleichwohl läßt sich generell sagen, daß sich die Repression auf dem hohen Stand der letzten 15 Jahre hält. Nur die Methoden ändern sich. In Lateinamerika besteht der Hang zu mehr gewalttätigen und willkürlichen Übergriffen. Man gibt sich gar nicht erst mit Untersuchungsverfahren ab, sondern schickt gleich Entführungs- und Killerkommandos los.

SPIEGEL: Welche fünf Staaten machen Ihnen heute die meisten Sorgen?

HAMMARBERG: Wir veranstalten da keine Hit-Parade. Aber Südafrika liegt wohl mit sehr viel Gesinnungs-Häftlingen vorn. Die nächsten Länder wären die Sowjet-Union und die Türkei und natürlich Vietnam, das noch immer 10000 Menschen in Umerziehungslagern hält. Schließlich China, dort fehlen uns indes nähere Angaben.

SPIEGEL: Wo wurden die meisten Menschen ohne Gerichtsverfahren festgehalten?

HAMMARBERG: In Vietnam und ganz Indochina. Viele in Südafrika, auch in Indonesien. Und dann waren da die sogenannten Schutzhaft-Aktionen gegen die Sikhs im indischen Pandschab.

SPIEGEL: Und Hinrichtungen?

HAMMARBERG: Die schlimmsten Länder hier sind Iran, der Irak, Südafrika, China und Pakistan.

SPIEGEL: Man kann Gegner ja auch ganz einfach verschwinden lassen.

HAMMARBERG: Das auszuloten ist schwieriger. Selbst das Verschwinden des schwedischen Diplomaten Raoul Wallenberg 1945 in Budapest ist für uns noch ein aktiver, keineswegs abgeschlossener Fall. Denn die Sowjet-Union blieb bis heute eine befriedigende Erklärung schuldig.

SPIEGEL: Wo werden gegenwärtig am häufigsten Menschen verschleppt?

HAMMARBERG: Dieses Phänomen trat seit Mitte der 70er Jahre in Lateinamerika stark auf, besonders in El Salvador, Guatemala, Argentinien und Chile. Derzeit ist wohl Peru der Spitzenreiter mit nahezu 2000 verschwundenen Personen. In Chile sind es 700 ungeklärte Fälle.

SPIEGEL: Gibt es Beispiele, wo sich die Lage verbessert hat? In Ihrem Jahresbericht 1985 wurden Argentinien und Brasilien gelobt.

HAMMARBERG: Inzwischen hat sich auf den Philippinen viel geändert. Alle politischen Gefangenen, die wir betreuten, sind auf freiem Fuß. Die Regierung Aquino verbot Folterungen und versucht, in Polizei und Militär aufzuräumen. Im Sudan entließ die neue Zivilregierung nach dem Sturz von Präsident Numeiri alle politischen Gefangenen und stellte Folterer vor Gericht.

SPIEGEL: Es ist aber doch schwer vorstellbar, daß irgendein Folterer konsequent zur Verantwortung gezogen wird.

HAMMARBERG: In einer Reihe von Ländern kam es tatsächlich zu Verfahren gegen Folterer, aber selten überzeugend.

SPIEGEL: Reine Show-Verfahren?

HAMMARBERG: Häufig. Die Türkei ist dafür ein Paradebeispiel. Wenn wir mit türkischen Regierungsstellen über Folter reden, erklären die uns: »Was sollen wir denn noch tun? Wir haben doch schon eine Reihe von Folterern vor Gericht gestellt.« Das stimmt, aber es sind nur wenige Fälle, und die wirklichen Verantwortlichen wurden verschont.

SPIEGEL: Man hielt sich an die Handlanger? HAMMARBERG: Ja, die wurden verurteilt und bald danach freigelassen - Gaukeleien für das Ausland.

SPIEGEL: Sie werden nicht nur von außen, sondern auch aus den eigenen Reihen angegriffen, von Cosmas Desmond zum Beispiel, einem katholischen Priester, der in Südafrika gewirkt hat und dann zeitweilig die britische Sektion

von Amnesty leitete. Desmond wirft Amnesty vor, »bevormundend« und »bürokratisch« zu sein und sich nur für die Menschenrechte zu interessieren, nicht aber für die Abschaffung des »Systems der Unterdrückung«.

HAMMARBERG: Er hat in einem Punkt recht: Wir rühren nicht an die Wurzeln der Unterdrückung. Wir sind weder für noch gegen eine bestimmte Ideologie oder Politik, ergreifen nicht Partei für Marxismus. Liberalismus oder was sonst. Wir nehmen uns allein die Symptome der Unterdrückung vor - Folter, politische Inhaftierung, Verweigerung von Grundrechten. Das ist Amnestys Stärke, deswegen können bei uns Menschen der verschiedensten Weltanschauungen zusammenarbeiten.

SPIEGEL: Aber ist das nicht doch eine Schwäche, lediglich zu fragen: »Wie können wir dem Menschen in seinem Leiden helfen?« und nicht »Warum leidet der Mensch?«?

HAMMARBERG: Wir können nicht an die Wurzeln der Übel greifen. Wir müssen uns darauf beschränken, für die weltweite Anerkennung der Grundrechte einzutreten.

SPIEGEL: Da schimmert doch die individualistische Einstellung zu den Menschenrechten durch, wie sie die alte Garde der europäischen Liberalen vertritt, die wohl auch das organisatorische Rückgrat von Amnesty bildet.

HAMMARBERG: Nein, zwar begann Amnesty in Europa mit den britischen Liberalen, aber seitdem hat sich viel verändert. Wir sind jetzt auch in Lateinamerika stark. Mehr und mehr wird diese Bewegung von denen übernommen, die einmal selbst politische Häftlinge waren. Beinahe ist Amnesty schon eine Gewerkschaft von ehemals Unterdrückten. Das gilt besonders für unsere Aktivisten in Lateinamerika und Afrika, und das verhilft uns zu einer problemnäheren, globalen Dimension.

SPIEGEL: Aber vor sozialem und wirtschaftlichem Unrecht verschließen sie weiter die Augen.

HAMMARBERG: Mit Absicht. Aus dem ganzen Feld der Menschenrechte haben wir uns nur einen Sektor herausgesucht. Das bedeutet nicht, daß wir das Recht auf Nahrung, Ausbildung oder Unterkunft für weniger bedeutsam hielten. Aber darum müssen sich andere Organisationen kümmern. Natürlich diskutieren wir ständig die Problematik, wo die Grenzen unseres Engagements verlaufen sollen. Die Führung- auch ich - trat entschieden dafür ein, es beim bisherigen Mandat zu belassen. Gewiß gibt es Situationen, in denen der Unterdrückung nur begegnet werden kann, indem man zur Waffe greift. Aber wann und wo, darüber zu urteilen steht uns nicht zu.

SPIEGEL: Wären für Sie die deutschen Offiziere, die Hitler bei ihrem Putsch zu beseitigen versuchten, Gesinnungs-Häftlinge gewesen?

HAMMARBERG: Nein, nicht einmal die, da sie an einem Akt von Gewalt beteiligt waren. Aber wir hätten uns, wären wir damals schon aktiv gewesen, für diese Offiziere energisch eingesetzt, weil ihnen die Hinrichtung drohte und sie in den Verhören mißhandelt worden waren.

SPIEGEL: Sie gehen auch nicht so weit, Apartheid zu verdammen?

HAMMARBERG: Wir verurteilen die Gesetze und die Repressionsmaschinerie, die sich mit Apartheid verbinden. Wir lassen uns aber nicht auf eine Debatte ein, ob Apartheid nun eine Ideologie ist, eine Doktrin oder was auch immer.

SPIEGEL: Empfinden Sie das nicht selbst als absurd? Immerhin ist Apartheid doch die Ursache der Gewalt.

HAMMARBERG: Natürlich, auch der Faschismus war die Wurzel der Gewalt. Aber noch einmal: Wir konzentrieren uns auf die Folgen. Mit den ideologischen Ursachen mögen sich andere beschäftigen.

SPIEGEL: Bei solch strikter Auslegung hätte nicht mal Erzbischof Tutu eine Chance, Ihr Gesinnungs-Häftling zu werden, wenn man ihn festnehmen würde. Denn Tutu hat ja in gewisser Weise der Gewalt das Wort geredet, so mit seiner Erklärung, der Befreiungskampf in Südafrika werde »noch mehr Menschenleben kosten«.

HAMMARBERG: Nein, natürlich wäre Tutu ein Gesinnungs-Häftling, würde er festgenommen. Was er da erklärte, war eine normale Lageeinschätzung, nicht das Ermuntern anderer zum Gebrauch von Gewalt. Nur wer zu Gewalt aufreizt, disqualifiziert sich als Gesinnungs-Häftling.

SPIEGEL: Es gibt Regime, in Lateinamerika zum Beispiel, die es vorziehen, überhaupt keine politischen Gefangenen mehr zu machen. In El Salvador wurden laut Amnesty in den vergangenen sieben Jahren 40000 Menschen ermordet, die meisten von Regierungstruppen.

HAMMARBERG: Es gibt neue Techniken der Gewalt. Weil die Medien und Amnesty Fälle von Unterdrückung enthüllt haben, suchen offenbar manche Regierungen Formen von Gewalt, die sich nicht so einfach bloßstellen lassen: Sie lassen Personen spurlos verschwinden. Wir können darauf nur antworten, indem wir immer wieder Wege finden, auch die neuesten Unterdrückungsmechanismen aufzudecken, so lange, bis es keine mehr gibt.

SPIEGEL: Unterdrückungsmechanismen wird es immer geben. Was charakterisiert die neuen Techniken?

HAMMARBERG: Alles läuft schnell, geheim, unter irgendeinem Deckmantel ab. Während der letzten Jahre unter Marcos arbeiteten auf den Philippinen zwei völlig voneinander unabhängige Unterdrückungsmaschinerien: auf der einen Seite die gesetzliche mit Verhaftungen, Prozessen und Gefängnissen. Daneben aber traten Geheimagenten in Zivil auf, die sich niemals auswiesen, es gab Festnahmen, die nie registriert wurden. Menschen wurden in »Schutzhaft« genommen und verschwanden.

SPIEGEL: Wenn Sie nun zurückblicken - wo hat Amnesty International versagt, vielleicht zu spät gehandelt?

HAMMARBERG: Amnesty International ist insgesamt ein Mißerfolg - einfach weil wir nach 25 Jahren mehr denn je gebraucht werden. Ein wirklicher

Durchbruch ist nicht gelungen, weder im Kampf gegen die Folter noch gegen die Hinrichtung von politischen Gefangenen. Was wir aber immerhin erreicht haben, ist, die Öffentlichkeit auf diese Übel aufmerksam zu machen und eine Diskussion in Gang zu setzen.

SPIEGEL: Was konkret war in letzter Zeit Ihr größter Mißerfolg?

HAMMARBERG: Unser fehlender Einfluß auf die Ereignisse in China. Dort wurde vor einigen Jahren eine umfassende Kampagne gegen die Kriminalität gestartet - mit Tausenden von Hinrichtungen. Wir haben versucht einzugreifen und mit den Behörden einen Dialog zu beginnen. Aber dabei ist nichts herausgekommen, die Hinrichtungen gingen weiter. Erfolglos waren wir auch in Guatemala und El Salvador, wo wir nichts gegen die politischen Morde ausrichteten.

SPIEGEL: Was ist mit Kambodscha?

HAMMARBERG: Die gleiche Situation. Wir sind meist erfolglos, wo Länder sich selbst von der internationalen Gemeinschaft abschotten.

SPIEGEL: Was sagen Sie dazu, daß ein Land wie die Bundesrepublik sich weigert, die Anti-Folter-Konvention der Uno zu unterzeichnen?

HAMMARBERG: Das ist wirklich mies, denn die Konvention enthält nichts, dem die Parteien der Bundesrepublik nicht zustimmen könnten.

SPIEGEL: Offenbar glauben einige Bonner Politiker, daß die Unterzeichnung dieser Konvention einen zusätzlichen Anreiz für Asylsuchende darstellen könnte.

HAMMARBERG: Aber die Konvention gegen die Folter steht in Einklang mit anderen internationalen Normen, welche die Bundesrepublik anerkannt hat. Die Nicht-Unterzeichnung wäre eine eindeutige Abkehr von der bisherigen Politik.

SPIEGEL: Die beanstanden Sie doch auch. In Ihrem Jahresbericht 1985 kritisierten Sie die Bundesrepublik, weil Wehrdienstverweigerer ins Gefängnis kamen und Gefangene durch Isolationshaft mißhandelt würden.

HAMMARBERG: Diese Klagen bestehen weiter. Wir erhielten auch Berichte darüber, daß der Gesundheitszustand von Häftlingen in Isolierzellen nicht gut sei. In solchen Fällen haben wir uns öfter dafür eingesetzt, daß medizinische Untersuchungen vorgenommen werden.

SPIEGEL: Sperren sich bundesdeutsche Behörden dagegen, mit Ihnen zusammenzuarbeiten?

HAMMARBERG: Nein. Die Kontakte mit den Behörden der Bundesrepublik sind konstruktiv, weil sie uns stets antworten. Ihre Erklärungen finden wir nicht in allen Fällen zufriedenstellend. Aber zumindest wird immer versucht, offen miteinander zu diskutieren.

SPIEGEL: Was für Sorgen haben Sie mit der DDR?

HAMMARBERG: Wir haben dort einige neue Fälle von Gesinnungs-Häftlingen. Menschen wurden eingesperrt, weil sie sich in der Friedensbewegung engagierten oder aus anderen Gründen protestierten. Und dann gibt es da noch das Gesetz gegen die Weitergabe von Informationen an Ausländer.

SPIEGEL: Wie verkehren Sie mit den Behörden in Ost-Berlin?

HAMMARBERG: Wir haben versucht, Prozesse zu beobachten. Aber uns wurde der Zutritt zum Gerichtssaal verweigert, sogar schon die Einreise in die DDR. Wir glauben nicht, daß die Prozesse dort international anerkannten Normen entsprechen mit allen Rechten der Verteidigung.

SPIEGEL: Amnesty begann vor 25 Jahren als eine kleine Organisation von Freiwilligen. Das Londoner Hauptquartier kam mit einem Jahresbudget von 24000 Pfund aus. Nach dem Parkinsonschen Gesetz gibt es dort nun eine Bürokratie mit über 200 Angestellten, für die über ein Drittel des Jahresbudgets von drei Millionen Pfund aufgewendet wird. Sind Sie nicht Teil einer »Menschenrechts-Industrie« geworden?

HAMMARBERG: Wir sind sicherlich ein Teil der Menschenrechts-Gemeinschaft. Ob die nun eine Industrie darstellt, ist Ansichtssache. Ich glaube jedenfalls nicht, daß wir unter einer zu aufgeblähten Bürokratie leiden. Unsere Mittel sind sehr gering, wenn man die umfassende Aufgabe von Amnesty sieht und sie mit den enormen Mitteln vergleicht, welche die Regierungen aufwenden, etwa für ihre Sicherheitsdienste, für Geheimdienstoperationen und dafür, daß die Öffentlichkeit darüber getäuscht wird, wie es in diesen Ländern um die Menschenrechte wirklich steht.

SPIEGEL: Sie bombardieren die Welt mit Nachrichten über Menschenrechtsverletzungen. Zu viele Märtyrer geben uns ein Gefühl von Schuld - oder sie langweilen uns. Man fühlt sich überfüttert.

HAMMARBERG: Diese Beobachtung stimmt, aber die Erklärung dafür ist einfach: Wir erhalten zu viele Informationen, und ich glaube nicht, daß wir das Recht haben, die für uns zu behalten.

SPIEGEL: Verlassen Sie Amnesty International desillusioniert?

HAMMARBERG: Nein, überhaupt nicht. Obwohl es sehr schwierig ist, Erfolge nachzuweisen, fühle ich, daß unsere Arbeit Resultate zeigt. Ein Mitarbeiter ist gerade aus Haiti zurückgekommen. Dort hatte er an einem Treffen ehemaliger politischer Gefangener teilgenommen. Einer nach dem anderen kam zu ihm und sagte: »Ich würde nicht mehr leben, wenn ihr im Ausland euch nicht für uns eingesetzt hättet.«

SPIEGEL: Herr Hammarberg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN

Amnesty International *

hat seit der Gründung vor 25 Jahren als Gefangenen-Hilfsorganisation mehr als 30000 Gesinnungs-Häftlinge ("prisoners of conscience") in aller Welt individuell betreut. Die größte private Menschenrechtsorganisation, 1977 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, versteht sich als unparteiische Lobby der Unterdrückten und Machtlosen, sie kämpft gegen Folter, Gefangennahme, Verschleppung und Exekution.

Mißhandelt werden Gefangene nach den Ermittlungen von Amnesty International derzeit in mehr als 60 Ländern, beinahe jedem dritten Mitgliedsstaat der Uno. Der Anfang Oktober erscheinende Jahresreport ''86 berichtet, daß sich Amnesty im vergangenen Jahr um das Schicksal von 4562 Häftlingen kümmerte, 2507 davon waren neu hinzugekommene Fälle.

Mit über einer halben Million Mitgliedern, nationalen Sektionen in 44 Ländern und 3600 Betreuergruppen hat sich die organisatorische Basis von Amnesty noch erweitert. An der Spitze der Schaltzentrale in der Londoner Easton Street No. 1 stand seit 1980 der Schwede Thomas Hammarberg, 44, ehemals Redakteur bei »Expressen« (Stockholm). Er tritt seinen Posten als Generalsekretär jetzt an den Briten Ian Martin ab.

Olaf Ihlau, Hans Hielscher; in der Londoner Amnesty-Zentrale.

O. Ihlau, H. Hielscher
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