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Artikel 23 / 62

»WIR SIND DIE GRÖSSTE OHNMACHT DER WELT«

aus DER SPIEGEL 1/1969

SPIEGEL: Herr Abs, Sie haben nach der jüngsten Währungskrise erklärt, unsere Exportüberschüsse seien durchaus kein Grund zur Beunruhigung. Woher kam dann die weltweite Aufregung um die starke Position der D-Mark und um unsere Ausfuhr?

ABS: Ich bestreite in der Tat, daß wir mit unserer Außenwirtschaft gegenüber den anderen Ländern ein Ungleichgewicht haben. Die OECD in Paris und -- das Ist außerordentlich interessant -- auch der Zehnerklub in seinen Bonner Beratungen haben festgestellt, daß kein Ungleichgewicht besteht.

SPIEGEL: Immerhin hatten wir am Ende des vergangenen Jahres einen Exportüberschuß von rund 17 Milliarden Mark.

ABS: Diese 16 oder 17 Milliarden bezeichnen, von Deutschland aus gesehen, kein Element des Ungleichgewichts. Denn es ist weder durch das Konjunkturgefälle noch durch das Preisgefälle zum Ausland erklärbar, daß wir in diesem Ausmaße Exporte haben. Zwar ist erklärbar, daß wir durch die Rezession gewisse Steigerungselemente im Export und einen gewissen Minderkonsum im innerdeutschen Markt haben, die zu den starken Exportüberschüssen führten. Da aber Deutschland in den Monaten vom 1. Januar 1967 bis in den September 1968 hinein, ehe die Welle der Devisenspekulation kam, eine ausgeglichene oder fast ausgeglichene Zahlungsbilanz hatte, kann von einem Ungleichgewicht aus dem deutschen Aspekt keine Rede sein.

SPIEGEL: Geben Sie denn auch wie General de Gaulle und Couve de Murville der Spekulation die Schuld an dem Währungs-Debakel? Die Spekulation ist doch nur Ausdruck für das Ungleichgewicht beispielsweise in der Preisentwicklung in Frankreich oder bei uns.

ABS: Die Spekulationswelle Ist ausgelöst durch Gerüchte über eine Aufwertung der Deutschen Mark. Über die Quellen kann man verschiedenes sagen, verschiedenes meinen, verschiedenes glauben. Da waren nicht so sehr Leute, die sich mit geliehenem Gelde in einer bestimmten Richtung engagierten, sondern auch die Kurssicherungstransaktionen der deutschen Wirtschaft, die mit einer Aufwertung rechnete und die heute zum Teil wegen der aufgewandten Kosten etwas In Unwillen geraten ist. Die Verluste aus einer fehlspekulierten Kurssicherung sind bei einigen Unternehmen größer als die jetzige vierprozentige Belastung des Exports. Ich persönlich schätze, daß von den heißen Geldern, die erst nach der Debatte geflossen sind, also in der zweiten Hälfte November, zwei Drittel aus legitimen Spekulationen der gedach-

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Ferdinand Simoneit (l.) und Leo Brawand im Fernschnellzug 46 von Bremen nach Frankfurt.

ten Kurssicherung und höchstens ein Drittel aus kurzfristiger Spekulation mit Rückkehrtendenz nach eingeholtem Gewinn herrühren.

SPIEGEL: Worin sehen Sie denn die Ursachen? Auch der Wunsch nach Kurssicherung kommt doch nicht von ungefähr.

ABS: Nein, es haben aber doch viele über die Aufwertung gesprochen. Die Tendenz des Bonner Sachverständigengutachtens zum Beispiel war bereits durch Indiskretionen seit Wochen bekannt, vor allem im Ausland. Und daraus haben sich Folgerungen ergeben. Bei der Hochachtung der politisch Verantwortlichen vor der Wissenschaft prognostizierte man von vornherein, daß Bonn das tut, was ihm die Herren, die vom elfenbeinernen Turm sprechen, raten.

SPIEGEL: Jetzt spricht der Praktiker, der den Elfenbeinturm nicht schätzt.

ABS: Ich verehre ihn. Ich hätte nicht umsonst so viele Ehrendoktorhüte, wenn ich nicht der Wissenschaft meine Reverenz machen würde.

SPIEGEL: Aber wenn alles so wundervoll ist, warum gibt es dann immer wieder den Ärger, den wir wegen unserer starken Position mit den anderen Ländern haben?

ABS: Haben wir wirklich einen so großen Ärger? Können Sie mir ein Moment nennen, aus dem Sie erkennen wollen, daß Frankreich uns zur Aufwertung angehalten hat oder auch nur darauf gedrungen hätte?

SPIEGEL: Da gibt es wohl eine ganze Reihe.

ABS: Ja, bitte.

SPIEGEL: Da gab es vor allem auf der Konferenz die Forderung von sieben Ländern an uns, aufzuwerten, unter anderem von England und Frankreich vorgebracht. Es gab des weiteren eine ganze Pressekampagne, die auf eine Aufwertung hingezielt hat und die dann zu dem Zufluß der heißen Gelder und zur Kurssicherung der Industrie geführt hat.

ABS: Sie scheinen Informationen zu haben, was sieben von zehn gesagt haben. Das ist eine Information, die mir nicht zur Verfügung steht. Daß eine solche Konferenz, wenn man wenige Tage nach der Beschlußfassung der Bundesregierung zur außenwirtschaftlichen Absicherung eingeladen war, zu diesem Thema anreizt, liegt doch in der Natur der Sache. Jeder sagt sich, warum bin ich denn eigentlich nach Bonn gefahren. Und die Pressekampagne kenne ich, vor allem die englische, Aber der Sprecher in dieser Sache

SPIEGEL: Sie meinen Englands Premier Wilson?

ABS: ... der Befürworter der Mark-Aufwertung ist doch jemand gewesen, der immerhin bei sich selbst bisher noch nicht jene Maßnahmen zu treffen verstanden hat, die zu einer Besserung der Verhältnisse seines Landes nachhaltig beigetragen hätten. Aber diese Kampagne würde mich so gelassen lassen wie irgend etwas in der Welt.

SPIEGEL: Sie verteidigen die Bonner Maßnahmen gegen das Votum der Sachverständigen. Hat aber die Währungskonferenz uns letztlich nicht nur geschadet, im politischen Sinne?

ABS: Dazu möchte ich mich nicht äußern. Ich kann nur sagen, ich hätte sie lieber zu einer anderen Zeit und an einem anderen Ort gesehen. Ich glaube, das beantwortet jede Frage, die Sie in dem Zusammenhang noch stellen können.

SPIEGEL: Herr Abs, in der Rezession 1966/67 haben die deutschen Fabrikanten unsere Ausfuhr mächtig angekurbelt, und ihre Exportoffensive brachte auch wieder die Vollbeschäftigung. Zeitweilig exportierte VW in einem Monat bis zu 85 Prozent seiner Produktion. Das zeigt, daß unser Wohlstand wie in keinem anderen Land -- von Japan einmal abgesehen -- vom Ausland abhängig ist.

ABS: Es zeigt vor allem, wie verwundbar wir in diesem Punkt sind und daß wir unsere Position für die Zukunft, über das Tagesgeschäft hinaus, besser absichern müssen als bisher.

SPIEGEL: Sie haben schon mehrfach Kritik daran geübt, daß man die Bundesrepublik in öffentlichen Reden als zweitgrößte Handelsnation der Welt feiert, und gemeint, wir sollten etwas kleinere Brötchen backen.

ABS: Eins wird meines Erachtens völlig übersehen: daß der Exportanteil zum Beispiel der amerikanischen Industrie unendlich viel kleiner ist als bei uns. Er beträgt, auf die Gesamtaufbringung der Industrie bezogen, ein Zehntel, ein Zwanzigstel, ein Siebtel, je nachdem welche Branche Sie betrachten. Und damit komme ich auf den springenden Punkt: Haben wir nicht in der Bundesrepublik, nach der Abtrennung des Ostens, eine Struktur, die große Produktions-Einheiten einfach als lebensnotwendig voraussetzt? Das Volkswagenwerk verkauft seinen Wagen für einen Preis, der vielleicht immer noch international gesehen -- ich denke an amerikanische Automobilpreise -- zu hoch erscheint. Er würde aber noch viel höher sein, wenn VW statt 7000 Wagen am Tag nur 3000 bauen würde. Und 3000 sind schon mehr als VW im Inland absetzt.

SPIEGEL: Ohne den enormen Export, der die großen Stückzahlen ermöglicht, könnten auch die Westdeutschen viele Produkte nicht so billig kaufen.

ABS: Wenn Sie sehen, daß der Exportanteil in einzelnen Unternehmen 22, 23, 27, 31, 36, 43, 49, 54, 60, 66, 70 Prozent des gesamten Ausstoßes beträgt, so ist das doch nicht willkürlich und nicht allein durch Konjunkturgefälle oder Preisgefälle erklärbar. Nein, es ist ein Indiz dafür, daß ein erheblicher Teil unserer Produktion notwendigerweise auf Export ausgerichtet ist, weil der Inlandsmarkt begrenzt ist. Und auch die reine Warenausfuhr genügt nicht. Folglich müssen wir Kapital exportieren.

SPIEGEL: Sie meinen, wir müßten draußen mehr deutsche Fabriken bauen?

ABS: Genau das hat die amerikanische Wirtschaft getan. Sie hat außerhalb der USA eine Industrie aufgebaut, mit der sie Produkte für dritte Märkte herstellt, die mehr als das Vierfache der gesamten Ausfuhr der Vereinigten Staaten ausmachen. Während wir außerhalb Deutschlands Produkte für dritte Märkte nur In einem Wert herstellen, der ein Achtel der deutschen Ausfuhr beträgt.

SPIEGEL: Im Ausland erzeugen die Amerikaner Ware im Werte von 400 Milliarden Mark jährlich, was etwa dem gesamten deutschen Industrieumsatz entspricht. Die Bundesrepublik erzeugt dagegen im Ausland nur für etwa zwölf Milliarden Mark pro Jahr.

ABS: Genau. Das entspricht einem Achtel der deutschen Exporte, bei den USA erreicht der Auslandsumsatz aber das Vierfache der amerikanischen Exporte. Das wirft doch die Frage auf, was muß Deutschland tun, um dem, wie einige sagen, Ungleichgewicht der Handelsbilanzen zu Leibe zu rücken. Meines Erachtens muß die Entwicklung dahin gehen, daß die deutsche Wirtschaft sich im Ausland mehr für eigene Rechnung engagiert. Und zwar in doppelter Richtung: einmal zur Herstellung von Gütern für dritte Märkte. Beispiele sind da die Siemensfabriken in Belgien, in Italien, in der Schweiz oder die chemische Industrie in Antwerpen oder in Rotterdam und dergleichen mehr, und selbstverständlich in Entwicklungsländern. Zum zweiten sich aber auch engagieren auf Gebieten, wo wir bisher nichts produzieren. Ein Beispiel: Wir verbrauchen im Jahr etwa 600 000 Tonnen Kupfer, aber die deutsche Wirtschaft stellt nicht eine einzige Tonne in der Welt her, von Uran zu schweigen. Oder nehmen Sie Öl. Es gibt nur eine einzige deutsche Gesellschaft, die eine interessante Ölposition in der Welt hat, in Libyen. Alles andere ist nicht der Rede wert.

SPIEGEL: Woran liegt es Ihrer Meinung nach, daß unsere Manager sich draußen so wenig engagiert haben? Haben sie geschlafen, oder hat es an Unterstützung gefehlt?

ABS: Sie haben weder geschlafen, noch haben sie ein Brett vor dem Kopf gehabt. Sie dürfen nicht die völlige Vernichtung des Umlaufkapitals in der Wirtschaft vergessen und was es für Zeit gebraucht hat, um bei hohen Steuern langsam wieder zu Eigenmitteln zu kommen und ein einigermaßen vertretbares Verhältnis Eigenkapital -- Fremdkapital herzustellen. Und der Aufbau der Fabrikationsstätten selbst, die doch weitgehend zerstört waren oder der Erneuerung ohnehin bedurften. Ferner muß man jenes große Hemmnis bedenken, das die zweimalige Vernichtung des Auslandsvermögens nach dem Ersten und nach dem Zweiten Kriege gebracht hat. Die deutsche Wirtschaft hat dabei jedesmal 20 Milliarden Mark echter Investitionen verloren, deren Wert, wenn ich sie In die heutigen Wertbegriffe übersetze, natürlich ein Mehrfaches darstellt. Und ich finde, daß wir seit 1958 langsam beginnend und systematisch ausländische Kapitalnehmer auf dem deutschen Kapitalmarkt zugelassen haben. Das war ein sehr guter Anfangsweg für Kapitalexporte, dem jetzt aber andere Maßnahmen, andere Investitionen folgen müssen.

SPIEGEL: DM-Anleihen für Ausländer haben wir ja schon eine ganze Menge aufgelegt.

ABS: Wir haben Anleihen zugelassen für japanische Städte, für Neuseeland, Australien, Südafrika, Argentinien. Oder nehmen Sie Städte wie Oslo, Kopenhagen und Kreditnehmer wie Elektrizitätsgesellschaften in Norwegen, in Dänemark, in Finnland. Alles echter Kapitalexport, von dem es eine leichtfertige Fehleinschätzung wäre zu glauben, daß diese Anleihen erst fest verkauft werden müssen; sie sind fest verkauft, und zwar zum überwiegenden Teil im Inland.

SPIEGEL: Aber Sie wollen mehr direkte Investitionen deutscher Firmen draußen.

ABS: Die Anleihen sind Schrittmacher, denen jetzt die deutsche Wirtschaft folgen müßte, um echte Positionen im Ausland aufzubauen, zu erwerben und auszubauen und zur Produktion zu bringen. Ich denke dabei an Fertigungsstätten für dritte Märkte sowie auch an die Gewinnung von Grundstoffen, die wir zu importieren haben; nicht nur um sie billiger zu bekommen, auch nicht aus einem falsch verstandenen Autarkiestreben, sondern in dem Gedanken, daß wir uns dort beteiligen und damit Erkenntnisse gewinnen und entwickeln, etwa im Betrieb einer Kupfergrube, eines Uranbergbaus, einer Ölquelle, die einfach als Ergänzung einer zu verwundbaren Wirtschaftsstruktur, wie Deutschland sie hat, so dringend notwendig sind. Darin sehe ich eigentlich die große Aufgabe des nächsten Jahrzehnts.

SPIEGEL: Die Anleihen sind ja nur Leihgaben, die nach einiger Zeit wieder zurückfließen. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, diesen Kapitalexport für Direkt-Investitionen zu verwenden?

ABS: Ja, zunächst möchte ich der Hoffnung Ausdruck geben, daß alles Geld wirklich zurückkommt. Man muß auch bei der Hergabe von Krediten und der Zulassung von Anleihen selektiv sein. Ob die deutschen Banken und Bankiers das in jedem Falle gewesen sind, wage ich einen Augenblick zu bezweifeln. Dazu gehört eine gewisse Kenntnis der Welt, über die nicht alle deutschen Banken und Bankiers verfügen. Und ich glaube, daß Sie insofern recht haben, als es schon jetzt richtiger gewesen wäre, statt Anleihen zu placieren, eigene Projekte der deutschen Wirtschaft im Ausland zu finanzieren. Solche Projekte haben sich angeboten und sind ja zum Teil auch finanziert worden. Es gibt sehr bedeutende Fertigungsstätten. Nehmen Sie Volkswagen do Brasil, das immerhin in den letzten drei Jahren 100 Millionen Dollar investiert hat. Nehmen Sie Mercedes-Benz do Brasil, Mercedes-Benz Argentina, und nehmen Sie die große Investition der Badischen Anilin- & Soda-Fabrik, von Bayer in Antwerpen, von Hoechst in Rotterdam oder von Siemens in Belgien, Italien, Österreich und Lateinamerika. Alles Anlagen, die ich aus persönlicher Inaugenscheinnahme genau kenne. Es ist also nicht so, daß da geschlafen wird. Aber das nimmt Zeit, auch Zeit für das Training der Mannschaft, die man mit der Leitung betraut, um Rückschläge zu vermeiden. Sie kennen das Kruppsche Unternehmen In Brasilien, das sehr gut läuft.

SPIEGEL: Ja, wir haben es besichtigt.

ABS: Aber das muß Fortsetzungen erfahren und müßte auch auf dem Gebiet der Rohstoffverarbeitung ergänzt werden. Und nehmen Sie die großen Länder, die unseren Augen Tränen entlocken wegen ihrer defizitären Zahlungsbilanzen: USA und England. Verfügen diese nicht über Möglichkeiten, uns einzuladen und Investitionsobjekte anzubieten, die einen doppelten Sinn haben: uns von den Devisen abzuhelfen und ihre eigene Zahlungsbilanz zu verbessern? Wäre das nicht eine Politik, die sinnvoller wäre, als über ein Ungleichgewicht zu reden, über das der Wechselkurs geopfert werden muß?

SPIEGEL: Wir bestreiten nicht, daß unsere Direkt-Investitionen draußen wachsen müssen, Trotzdem sind die Wechselkurse falsch.

ABS: Glauben Sie wirklich, daß englische Zeitungen, die eine Aufwertung der Mark empfehlen, nicht auch von dem Gedanken getragen sind, die Deutschen -- die Bauern im Schach des internationalen Kapitalgeschäftes -- lahmzulegen, es ihnen zu erschweren? Damit die DM-Anleihe-Schuldner bestraft werden, indem sie nach der Aufwertung zu einem· höheren Kurs zur Rückzahlung aufgefordert werden?

SPIEGEL: Herr Abs, wenn es Ihnen nicht gelingt, in den vielen Gremien, in denen Sie führend tätig sind, den direkten Kapitalexport anzukurbeln, wie soll es dann den Politikern in Bonn gelingen?

ABS: Das Echo auf meine Anregungen ist sehr stark gewachsen, und wir sind auf dem Wege. Das braucht seine Zeit. Was kann die Regierung tun, was kann die Wirtschaft tun, was können vielleicht die Banken, das ist der schwächste Teil von den dreien, tun? Zunächst einmal die Regierung: Wir haben eine Steuergesetzgebung, die den Investitionen Im Ausland gegenüber feindlich gesinnt und unvergleichlich schlechter ist als das Steuersystem irgendeines anderen Industriellen Landes. Ich nenne Beispiele: Das Schachtelprivileg ist Ihnen ein Begriff*. Das innerdeutsche Steuerrecht kennt das Schachtelprivileg über die Grenzen überhaupt nicht. Nur in Doppelbesteuerungsabkommen Ist es mit einigen Ländern vereinbart, so zum Beispiel mit Frankreich. Nehmen Sie dazu die Äußerung des damals amtierenden Staatssekretärs Im Bundesfinanzministerium, Hettlage: Als die Wirtschaft vorschlug und im Bundestag eine Gesetzesinitiative eingebracht wurde, durch steuerliche Erleichterungen im Wege von Rückstellungen Investitionen in Entwicklungsländern möglich zu machen oder zu erleichtern, war die Antwort: Wir sind dagegen, denn das öffnet der Kapitalflucht Tür und Tor.

SPIEGEL: War das so abwegig von Herrn Hettlage?

ABS: Kapitalflucht hat es immer gegeben, wir haben es jüngst bei anderen Ländern erfahren. Aber wenn man Kapitalflucht betreiben will, dann fährt man nicht nach Labore in Pakistan und nicht nach Madras in Indien, Da geht man nach dem Tessin oder nach Liechtenstein. Nein, das ist ein kompletter Unsinn. Und wenn Sie sich die Steuergesetzgebung ansehen, finden Sie ein Denken, das noch aus der Zeit der Abwehr des Kapitalentzugs aus Deutschland stammt, aus der glorreichen Zeit der Devisenbewirtschaftung. Wir wissen noch gar nicht, was wir mit der Freiheit, über die kein Land so sehr verfügt wie wir, anfangen können. Bloß haben wir diese Freiheit wahrscheinlich nur deshalb, weil wir nicht wissen, welchen Gebrauch wir davon machen können.

SPIEGEL: Zu unserem Steuersystem: Wollen Sie etwa generell für die Nachkriegszeit den Vorwurf erheben, die Bonner Steuerpolitik sei für die Industrie ungünstig gewesen? Das können Sie doch wohl nicht behaupten.

ABS: Das kann Ich im allgemeinen nicht sagen, obwohl eines feststeht, daß keines der Industrieländer bezüglich der steuerlichen Abschreibung und des Restbuchwertes einer Anlage nach zehn Jahren so ungünstig dasteht wie Deutschland. Einschließlich Sonderabschreibungen.

SPIEGEL Hat nicht aber die Steuerpolitik mit ihren vielen Vergünstigungen für den Wiederaufbau der Industrie eindeutig dazu geführt, daß die Verteilung von Vermögen seit Kriegsende recht ungleichmäßig vonstatten gegangen ist?

ABS: Ich glaube, das ist ein Thema, was uns abirren läßt von dem eigentlichen Generalthema. Ich habe mich nicht über die ungleichen Abschreibungen beschwert, sondern ich habe nur eine Frage, die Sie gestellt haben, beantwortet. Was ich gesagt habe, ist, daß zu den Maßnahmen, die eine Regierung treffen kann, auch gehört, die Investitionen im Ausland steuerlich zu erleichtern. Ich denke nicht an Subventionen, aber an eine Berücksichtigung bei der deutschen Steuerrechnung. Nehmen Sie ein holländisches Unternehmen, das in geringerem oder größerem Maße Aktien eines deutschen Unternehmens besitzt; dieses braucht außer der Quellensteuer, also der deutschen Kapitalertragsteuer, im Heimatland keine Steuern mehr zu zahlen. Das ist nur ein Beispiel, Also es gibt Möglichkeiten, Investitionen im Ausland zu ermutigen, und darum geht es mir.

SPIEGEL: Herr Abs, gehen Sie doch den Schritt vom Wege ruhig mit. Die Frage der sozialen Gerechtigkeit und inneren Festigkeit eines Landes ist doch auch ein ökonomischer Faktor.

ABS: Natürlich.

SPIEGEL: Glauben Sie nicht auch, daß durch Fragen, wie sie die außerparlamentarische Opposition aufgeworfen hat, durch Diskussionen um Vermögensbildung auch für die Kleinen und um Mitbestimmung eine Komponente in unserer auch wirtschaftlichen Entwicklung angesprochen wird, die bisher vernachlässigt ist und für die weitere Zukunft wichtig ist? Denn in dem Moment, in dem große Unzufriedenheit ausbricht, wie bei den Unruhen in Frankreich, ist ja auch Ihr ganzes ökonomisches Kalkül über den Haufen geworfen.

ABS: Können Sie mir ein Land nennen, das in der Frage der Mitbestimmung, die Sie erwähnt haben, weiter geht als Deutschland? Nennen Sie mir ein Land! Sie können weder die DDR nennen noch Polen, noch die Tschechoslowakei, noch Jugoslawien, noch Rußland, noch Frankreich, noch England, noch Amerika, noch Spanien, noch Schweden, noch irgendein Land. Wir .sind sozusagen Avantgarde.

SPIEGEL: Endlich mal bei etwas Gutem!

ABS: Können Sie mir ein Land nennen, das mehr auf dem Gebiete tut? Wir sind also im Falle der Mitbestimmung Avantgarde. Mir ist noch nicht deutlich, ob wir alle Probleme, die damit verknüpft sind, so gelöst haben, daß wir heute schon an eine Ausdehnung denken sollen. In der Frage der Vermögensbildung, da gebe ich Ihnen recht. Sie kennen meine Ansicht: Wenn wir dieses System überhaupt als das System für die Wirtschaft ansehen, dann kann es nur durch Millionen von Miteigentümern getragen werden. Einzelne geschichtliche Figuren, die meine Bewunderung haben, alleingelassen, und selbst wenn sie dutzendweise auftreten, können nicht Träger dieses Systems und Garanten für die Zukunft sein.

SPIEGEL: Herr Abs, zurück zur Kapitalinvestition im Ausland: Ist es nicht viel leichter, etwa für einen Amerikaner, sich hier in Deutschland einzukaufen als für einen Deutschen, in den USA zu investieren? Schon die Bezahlung in Dollar ist oft durch den Wechselkurs viel ungünstiger.

ABS: Mit Dollar und Mark wird viel Unfug getrieben, wenn man zum Beispiel sagt, daß 4:1 nicht die richtige Relation ist. Ich kann Ihnen eine Liste von Produkten geben, die 4:1 auch in Dollar billiger sind als in Mark, vom Automobil angefangen oder Radio oder anderen Apparaturen, die in Serien hergestellt werden. Also so einfach ist die Rechnung nicht. Aber ich habe Ihnen ja Gründe genannt: Erstens haben wir hier viel mehr Freiheiten als drüben in Amerika. Wenn wir dort hinkommen, haben wir nicht im gleichen Umfange Freiheiten wie ein Amerikaner, der hierherkommt.

SPIEGEL: Wir teilen Ihre Ansicht über die Dollar-Parität zur Mark nicht. Es gibt ganze Bereiche, etwa Lebensmittel oder Dienstleistungen, wo der Kurs 4:1 eindeutig überholt ist. Aber was meinen Sie konkret mit Freiheiten?

ABS: Die Möglichkeiten des Gewinntransfers, die steuerliche Behandlung durch die Spaltung des Körperschaftssteuersatzes, die günstigen Aspekte des Doppelbesteuerungsabkommens. das auch die deutsche Wirtschaft für sich verlangen sollte. Aber drüben haben wir zum Beispiel die Nichtfreiheit der Wahl eines Partners. Sie kennen den Fall Monsanto -- Bayer, Eingriff des Department of Justice mit Hilfe des Antitrustgesetzes und der Sherman-Akte. Dinge, die es bei uns in dem Sinne -- wir haben zwar auch ein Kartellamt -- nicht gibt. Vor allem bei der Besetzung der Firmenleitungen. Eine amerikanische Firma kann, wenn sie es so wünscht, mit Ausnahme »der Mitglieder der Belegschaft gemäß Betriebsverfassungsgesetz in Westdeutschland ihren Aufsichtsrat restlos mit Amerikanern besetzen, ihren Vorstand vollzählig mit Amerikanern besetzen. Dasselbe gilt für Holländer, Engländer, für Franzosen und so weiter. In der Schweiz brauchen Sie eine Mehrheit der Schweizer im Board, also im Aufsichtsrat, und Sie brauchen Schweizer Staatsangehörige in der Direktion. So verteidigt ein kleines Land sich und seine Freiheit.

SPIEGEL: Wir sind uns alle einig, daß die deutsche Industrie einen größeren Markt braucht. Zunächst aber wird jetzt der Rückgang des Zahlungsbilanzüberschusses nach den Bonner Maßnahmen geringere Möglichkeiten zu Kapitalexporten, zu Direkt-Investitionen bringen. Sehen Sie einen Ausgleich darin, daß deutsche Firmen im Raum der EWG stärker Fuß fassen und Zweigbetriebe errichten?

ABS: Zunächst würde ich sagen: Selbst beim Rückgang des Zahlungsbilanzüberschusses kann Deutschland es sich leisten, Mittel, Devisen einzusetzen für Kapitalexporte und zu einer negativen Zahlungsbilanz zu kommen. Nehmen Sie mal an, die Wirtschaft würde zwei Milliarden, auch drei Milliarden Mark im Ausland investieren. Das ist entweder aus einem Zahlungsbilanzüberschuß zu decken oder aber auch dadurch, daß wir in eine defizitäre Zahlungsbilanz kommen.

SPIEGEL: Das hätte jedenfalls den Vorteil, daß dann die Ausländer nicht mehr wegen hoher Überschüsse nach einer Aufwertung der Mark rufen.

ABS: Dieses Verlangen ist, wie gesagt, viel mehr vom Inland her getragen als vom Ausland, Das Geschrei vom Ausland würde mich ebensowenig schrecken wie vom Inland. Eine Regierung sollte regieren. Ich bin immer froh, wenn ich Regierungsakte erkennen kann.

SPIEGEL: Sehen Sie in der Stockung der Integration, in der Stagnation der EWG nicht eine Gefahr dafür, daß unsere Ausfuhrchancen und Kapitalexporte gebremst werden? Sie haben immer gesagt, die Engländer müßten in diesen größeren Markt mit hinein. Damit sieht es ja nach wie vor nicht rosig aus.

ABS: Es ist schwer, in wenigen Sätzen das zu sagen, was ich gerne sagen möchte. Ich will"s versuchen: Die EWG-Entwicklung ist, wenn ich"s über die Jahre sehe, doch als ein Erfolg anzusehen. Nehmen Sie den Fall Italien 1963/65, als Italien in Schwierigkeiten kam und alle sogenannten Experten, die sich auch heute wieder melden, die Abwertung der Lira für unvermeidlich hielten. Italien ist ohne Abwertung durchgekommen -- warum? Weil sich gerade innerhalb der EWG eine große Flexibilität gezeigt hat, in folgendem Ausmaß: Von einem Jahr zum andern hat sich die Handelsbilanz Italiens gegenüber der Bundesrepublik Deutschland damals um eine Milliarde Dollar zugunsten der Italiener verbessert, zu Lasten Deutschlands. Das zeigt, welche Flexibilität in diesem Markt vorhanden ist, und ich hoffe, daß die Fortentwicklung der EWG durch momentane Schwierigkeiten wie zur Zeit in Frankreich nicht aufgehalten wird. Ich hoffe unverändert, daß wir in Westeuropa ein Element in der Zukunft darstellen werden, wirtschaftlich und auch politisch. Die Vereinigung der westeuropäischen Länder in einem Gemeinsamen Markt, einschließlich Großbritanniens, herbeizuführen ist und bleibt eine eminent politische, aber auch eine wirtschaftliche und, wenn Sie so wollen, monetäre Frage.

SPIEGEL: Ob England in die EWG kommt, ist das nicht mittlerweile eine Frage, die für England selbst brennender ist als für uns und die anderen Mitglieder der EWG? England kann doch offenbar nur durch den Wettbewerbsdruck von Kontinental-Europa seine Wirtschaft modernisieren.

ABS: Ich will Ihnen einmal eine Ziffer nennen: England und in England beheimatete Firmen, Organisationen sowie Einzelvermögen ziehen aus den direkten britischen Investitionen in der Welt jährlich ein Einkommen, das das Zwanzigfache desjenigen ist, was die Deutschen aus ihren Auslandsanlagen ziehen. In England sind es fast sieben Milliarden Mark pro Jahr.

SPIEGEL: Das ist richtig, und wir stimmen Ihnen zu, daß eben auch die Deutschen solche lukrativen Positionen im Ausland aufbauen müssen. Aber wenn man an die Zukunft denkt, fühlen wir uns doch mit unserer Wirtschaft wohler. Bei den Engländern hat man das Gefühl, sie leben zur Zeit mehr von der Substanz und haben im Inland ihre Wirtschaft nicht mehr im Griff.

ABS: Ich glaube, daß in England die Korrektur schon herbeizuführen wäre, wenn es gelänge, die Ausgaben der öffentlichen Hand oder den privaten Konsum auch nur um zwei Prozent zu verringern. Mehr ist es nicht. Das würde schon genügen als Übergang von einem derzeitigen Defizit in einen Überschuß, den England naturgemäß braucht, um auch die starke Verschuldung mittelfristiger und kurzfristiger Art abzubauen. Aber unterschätzen Sie nicht, was England selbst -- vor allem aufgrund seiner breit gestreuten Welt-Interessen -- in Europa darstellen würde, wenn England in der EWG mit von der Partie ist. Nehmen Sie nur die Investitionen, die allein in der Nachkriegsperiode -- ich spreche nicht von dem alten British Empire -- aufgebaut worden sind. In Kanada, in Südafrika, in Australien, in Neuseeland, Projekte, die in der Größe und in ihren Zukunfts-Chancen außerordentlich interessant sind. Alles Dinge, die an uns in der bescheidenen fleißigen Werkstatt Deutschland vorbeigegangen sind, mangels Beteiligung an solchen Entwicklungen. Verglichen damit werden wir nicht mehr so reich scheinen, die Werkstatt Bundesrepublik, die nur arbeitet, arbeitet, arbeitet, ohne sich engagiert zu haben für das achte und neunte Jahrzehnt dieses Jahrhunderts und über die Jahrhundertwende hinaus. Wir sehen alles viel zu kurzfristig.

SPIEGEL: Nach Ihrer pessimistischen Ansicht haben wir offenbar wenig Chancen, Anschluß an das sogenannte post-industrielle Zeitalter zu gewinnen. Glauben Sie nicht, daß beispielsweise die englischen Unternehmer sich sehr viel wohler fühlen würden, wenn etwa die englische Arbeiterschaft und insbesondere die Gewerkschaften sich so diszipliniert verhielten wie unsere?

ABS: Das gebe ich ohne weiteres zu, aber ich sehe es immer wieder in einem mehr weltweiten Rahmen. Es ist sehr schwer, die Arbeitskraft, die Produktivität oder die Organisation, die in England sicher anders ist -- ich ziehe unsere vor -, ohne weiteres mit unserer zu vergleichen. Aber die Produktionskosten der Engländer halten ohne jede Wechselkursänderung den Vergleich mit deutschen Produktionskosten aus. Nehmen Sie den großen Auftrag, den die deutschen Werften für Containerschiffe bekommen haben. Da sind von 15 Schiffen eins nach England, zwei nach Holland und zwölf nach Deutschland gegangen. Entscheidend war der Ablieferungstermin. Preis und Qualität waren absolut miteinander vergleichbar, auch, soweit man es erkennen kann, die Produktionskosten. Also keine Disparität der Wechselkurse.

SPIEGEL: Auch in der Zuverlässigkeit?

ABS: Die haben Sie mit Recht lobend hervorgehoben, auch die der Gewerkschaften. Ein Schiff zu bauen, ist, glaube ich, in England die Aufgabe von Arbeitern, die x Gewerkschaften angehören, in Deutschland haben wir eine.

SPIEGEL: Müssen in Europa selbst nicht erst einmal die Weichen für Unternehmensgrößen gestellt werden, die Ihren Vorstellungen entsprechen? Warum gibt es bisher noch keine Europa-AG?

ABS: Es gibt ja international erfolgreiche Kombinate, wenn Sie Royal Dutch Shell nehmen oder Unilever. Das ist eine Steuerfrage und vor allem eine Rechtsfrage. Die sogenannte Europagesellschaft, an der geistig sehr gearbeitet worden ist, das Fruchtbarste eigentlich von französischen Juristen, ist aber immer noch im embryonalen Zustand, und es kommt noch nicht zur Geburt.

SPIEGEL: Fusionen hat es bisher kaum gegeben.

ABS: Ich halte es für notwendig, daß Zusammenschlüsse kommen, die über die Grenzen gehen. Wenn man die Einheiten In Amerika sieht, dann weiß man, zu was wir In Europa aufgerufen sind. In Amerika gibt es zum Beispiel zwei Hersteller von Turbinen, von Generatoren. In Europa gibt es mindestens 14, und dann fühlen sich noch der 15. und 16. beleidigt, daß ich sie nicht mit genannt habe. Und das bei einem Gesamtvolumen, das kleiner ist als das, was zwei Firmen in Amerika erzeugen. Früher sprach man von 35 000 Kilowatt-Einheiten für Turbinen, dann von 50 000, dann von 80 000, 85 000, 250 000 und jetzt von 500 000, 600 000, »700 000. Wenn Sie sich solche Einheiten vorstellen, dann können sich aus Gründen der Wirtschaftlichkeit nicht 14 Firmen in Europa die Produktion teilen. Das ist einfach umsatz- und fabrikationsmäßig nicht möglich. Über die Grenzen müssen deshalb Zusammenschlüsse der Firmen gelingen.

SPIEGEL: Nach den Erfahrungen der letzten Jahre kann die Industrie kaum allzu große Hoffnungen darauf setzen, daß die Politiker in der europäischen Integration Fortschritte erzielen.

ABS: Das will ich nicht sagen. Aber man muß ja auch die Schwierigkeiten erkennen. Denken Sie an die Menschen, die noch politisch eine große Rolle spielen, die aber doch in einer Zeit ihre Wurzeln liegen haben ...

SPIEGEL: Jeanne d'Arc ...

ABS: ... die heute überholt ist. Ja, Jeanne d'Arc oder Cromwell, was weiß ich. Wir haben jüngere Helden, die wir aufrufen könnten.

SPIEGEL: In der Frage der europäischen Integration ist im Moment ein Stillstand da.

ABS: Nein, in der Wirtschaft nicht. In der Wirtschaft geht es weiter.

SPIEGEL: Aber ein Durchbruch kann ...

ABS: Es gibt große Handikaps. Sagen Sie mir, wieviel führende Wirtschaftler in Deutschland sprechen die Sprache Frankreichs? Haben Sie darüber mal nachgedacht?

SPIEGEL: Dann müssen unsere Manager auf die Sprachschule.

ABS: Jawohl. Es gibt Disziplinen an den Universitäten, die vielleicht mit mehr Vorrang behandelt werden müssen als andere. Zu denen, die Vorrang haben müssen, gehören sicher auch Sprachen. Die lernt man aber noch besser im Lande selbst, wo man leben und arbeiten muß.

SPIEGEL: Sie meinen, daß man mehr jüngere Leute, die für das Management vorgesehen sind, nach draußen schickt?

ABS: Wie wir in der Deutschen Bank es ja systematisch tun. Wir haben nach dem Kriege ich glaube über 400 Leute hinausgeschickt, die echten Nachwuchs darstellen und die nicht nur die Sprachen, sondern auch die Methoden in fremden Ländern kennenlernen. Das ist aber eine ganz mühsame Erziehungsarbeit, die nicht nur durch die Kriege unterbrochen war, sondern auch durch die Periode zwischen den Kriegen. Man hat einen Seltenheitswert, wenn man im Ausland gewesen ist. Und ich weiß aus meiner Jugend, wie schwer es war, draußen anzukommen, angenommen zu werden, Stellung zu finden und mit dem kargen Brot zufrieden zu sein.

SPIEGEL: Werden die Integrations-Pläne für die nächsten Jahre nicht dadurch behindert, daß wir nach der Bonner Währungskonferenz und Frankreichs Reaktion möglicherweise wieder in protektionistisches Fahrwasser kommen?

ABS: (schüttelt den Kopf)

SPIEGEL: Sie schütteln den Kopf, aber wissen Sie zum Beispiel, was die Administration Nixon machen wird, wird sie unsere Exporte erschweren?

ABS: Ich freue mich sehr, daß Sie dieses Thema anschneiden. Aber Sie stellen Fragen, die Ihre eigene Meinung darstellen, und ich schüttele manchmal privat meinen Kopf ...

SPIEGEL: Sicher, es ist Ihr Kopf.

ABS: ... wie Churchill einmal geantwortet hat. Ich wollte folgendes sagen. Wir wissen eben nicht, was die Administration Nixon vorhat. Er muß ja lavieren mit den Mehrheiten der Demokraten in beiden Häusern. Er hat sich aber auf diesen seinen Beruf vorbereitet. Da wir nicht wissen, was er machen wird, und damit komme ich auf den Ausgangspunkt unseres Gesprächs zurück, ist es gut, daß wir uns in der außenwirtschaftlichen Absicherung nicht einseitig mit einer Lösung engagiert haben, die als eine Vorleistung zu betrachten wäre, die nicht respektiert und nicht bewertet wird.

SPIEGEL: Wenn es zu einem Friedensschluß In Vietnam kommt und die amerikanische Industrie sieh wieder umorientiert, glauben Sie, daß es dann auf dem Weltmarkt für unsere Exporteure schwieriger werden wird?

ABS: Glaube ich nicht. Erstens wird vom Budget, vom Staatshaushalt aus eine starke Entlastung stattfinden, und die Amerikaner werden auf die Weise wahrscheinlich, den Frieden im Jahre X unterstellt, mit der Abwicklung der sich daraus ergebenden Engagements, eine Verminderung ihres Defizits erreichen. In der Zahlungsbilanz werden anstelle des jetzigen Engagements durch Vietnam Leistungen der Entwicklungshilfe treten, die mindestens das gleiche Ausmaß erhalten; die nicht in der Herstellung von Bombern oder von Waffen und Munition bestehen, sondern von Kapitalgütern, die in Südvietnam, aber auch in den benachbarten Ländern eine positive Entwicklung sichern. Davon bin ich überzeugt. Ich sehe das also nicht so sehr in der Konkurrenz für die deutschen Exporte, für die gibt es in der Welt Raum genug.

SPIEGEL: Wir wissen von einer Reihe von Aufträgen, die die deutsche Industrie wahrscheinlich nur bekommen hat, weil die amerikanische Industrie zu sehr ausgelastet war mit Aufträgen auf dem Rüstungssektor oder aber, wo Zulieferungen nötig waren.

ABS: Stahllieferungen und ähnliches...

SPIEGEL: Wir wissen, daß Firmen wie BBC schon wieder Turbinen-Offerten aus Amerika bekommen.

ABS: Also, das ist sehr wenig. Sie wissen, daß bei den öffentlichen Aufträgen der Preisvorteil eines Ausländers, darüber haben die Engländer ja wiederholt Klage geführt, gegenüber einem amerikanischen Anbieter mindestens 25 Prozent betragen muß.

SPIEGEL: Sonst kommt er nicht zum Zuge. Das ist natürlich eine ganz harte Art von Protektionismus.

ABS: Ich habe es mal so ausgedrückt: Wenn die amerikanische und die deutsche Industrie in einer Modenschau als Mannequin auftreten, bekleidet mit allen protektionistischen Kleidungsstücken, so treten wir im Bikini auf, aber die Amerikaner sind bis zum Halse geschlossen und tragen drei Unterröcke. Plötzlich ein Tusch! Beide müssen die Hälfte Ihrer Bekleidung ablegen. Na, was wäre dann? Das amerikanische Mannequin bleibt immer noch bekleidet, es hat einen Unterrock abgeworfen, hat den Bolero abgeworfen, hat aber noch eine Bluse an. Ich überlasse es Ihrer Phantasie, was bei der Deutschen noch übrig bleibt.

SPIEGEL: Herr Abs, wenn Sie ein Machtwort sprechen könnten, was Sie in Ihrem Bereich vielleicht können, aber in der Wirtschaftspolitik insgesamt nicht. Zum Beispiel die Mark-Aufwertung 1961 ist doch gegen Ihr Urteil gekommen.

ABS: Ja, gegen mein Urteil, man hat meinen Rat nicht befolgt.

SPIEGEL: Unerhört -- wie?

ABS: Nee, gar nicht unerhört. Ich habe da meine eigene Anschauung, warum es dazu gekommen ist.

SPIEGEL: Also, wenn Sie ein Machtwort sprechen könnten, um uns für die 70er, 80er oder 90er Jahre auf dem Weltmarkt zu rüsten, was würden Sie dann konkret tun?

ABS. Ich möchte mich nicht in das Gestrüpp der steuerlichen Maßnahmen begeben. Da würde ich vielleicht der Sache im kurzen Gespräch nicht gerecht werden können. Aber ich würde etwas sagen zu der Bemerkung, die von manchen Wirtschaftsführern mit Stolz gemacht wird: Deutschland, zweitgrößte Handelsnation der Welt, drittgrößte Industrienation der Welt. Nach wie vor habe ich die These: Westdeutschland ist die größte Ohn-Macht der Welt. Wir sind in unserer Struktur verwundbar. Wenn die Volkswagenwerke 70 Prozent ihres Ausstoßes exportieren, brauche ich über diese Verwundbarkeit nichts zu sagen.

SPIEGEL: Und davon die Hälfte noch in ein einziges Land: die USA.

ABS: Ich würde sagen, unsere Situation als exportabhängiges Land, das auch Rücksicht nehmen muß auf Alliierte, gebietet uns, mit großer Bescheidenheit unseren Weg zu gehen und für die Wirtschaft und damit für Deutschland draußen durch Investitionen Wurzeln zu schlagen zu versuchen, die uns in der Welt, vor allem in der nichtengagierten Dritten Welt, Freunde macht. Nicht im Sinne einer Entwicklungshilfe mit der Bitte, unsere Hallstein-Doktrin zu bestätigen, aber im Sinne, daß wir die Probleme der Welt, auch die Probleme der Entwicklungsländer zu erkennen versuchen, um dort draußen mit tätig zu werden, die Probleme zu »lösen. Dann können wir hoffen, daß die Welt auch für unsere Probleme mehr und mehr Verständnis hat.

SPIEGEL: Sie sind jetzt seit Jahren ein wohlhabender, renommierter und erfahrener Mann. Warum setzen Sie Ihre Ratschläge nicht in einem Staatsamt, einem politischen Amt, in die Wirklichkeit um?

ABS: Ich bin dazu nie aufgefordert worden, und folglich, glaube ich, hat sich mir die Frage nicht gestellt.

SPIEGEL: Sie sprachen eben von dem Mädchen im Bikini. Wer gar nichts herzeigt und nicht hoffen läßt, daß er, wenn er umworben wird, ja sagen würde, der wird natürlich auch nicht angesprochen.

ABS: Das ist etwas anders. Es gehörte zur Kunst unseres verewigten, unvergeßbaren, unvergessenen Adenauer, daß er viele gefragt hat und wenige berufen hat. Aus Gründen, die heute deutlich erkennbar sind: Es gab für ihn nur einen Nachfolger, der hieß Adenauer. Die hohe Verantwortung, die er spürte, noch dies, noch das, noch jenes selbst zu tun, trieb ihn wohl dazu.

SPIEGEL: Wir meinen, im Grunde waren Sie sich immer zu fein, in die Niederungen der Politik, in die Geschäftigkeit der Tagespolitik zu steigen.

ABS: Nein, das glaube ich, ist nicht richtig. Da bin ich anderer Ansicht. Ich behaupte nur, daß die Regierungen sich rekrutieren müssen aus den Parlamenten. Dazu ist notwendig, sich zu dieser oder jener Partei zu bekennen, und ich habe versäumt, je Mitglied irgendeiner Partei zu werden.

SPIEGEL: Das war in der Vergangenheit ...

ABS: Ja, warum -- die Wahl ist so klein zwischen drei Parteien, jetzt ist eine dazugekommen, von der Adenauer mir mal vorgeschlagen bat, ich sollte sie wieder errichten, als ich kritisierte, daß man sie verboten hat.

SPIEGEL: Ach so, wir dachten, Sie meinten jetzt die andere ...

ABS: Ach, Sie dachten die NPD -- nein, nein, die Kommunisten.

SPIEGEL: Im ersten Bundestag saßen bekannte Unternehmer, im zweiten Vorstandsmitglieder, im dritten Direktoren. Heute haben wir fast nur Prokuristen.

ABS: Ja, ja -- sie sind sparsamer geworden. Die Mehrheit ist von der Gewerkschaft.

SPIEGEL: Aber dann ergibt sich die Frage, ob die Unternehmerschaft sich beklagen kann, wenn etwa das Problem Kapitalexport, wie wir es diskutiert haben, von den regierenden Parteien als nicht so dringlich angesehen wird, weil es möglicherweise an Verständnis oder Kenntnissen fehlt.

ABS: Ich glaube, daß in der Tat die Frage des politischen Systems, die ja nur von den Menschen, die sich daran beteiligen, lösbar ist, eine ständige und brennende Frage für Deutschland ist. Meiner Ansicht nach hat der Zusammenbruch 1945 -- nicht im militärischen Sinne, da spreche ich lieber von der Niederlage, weil es das deutlicher wiedergibt -- damals zunächst die Alten vor die Schranken gerufen, wie Kurt Schumacher, Adenauer. Der Übergang auf die Jugend vollzieht sich jetzt. Ich bin immer wieder beeindruckt von der Qualität jüngerer Parlamentsmitglieder durch alle Parteien hindurch und daß ich dort das gleiche Bild entdecke wie auch in der Wirtschaft, wo die 30jährigen besser als die 40jährigen sind. Beide sind besser als die 50jährigen, weil sie Dinge mitbringen, auch Mut zur schöpferischen Arbeit, die man von der Jugend erwarten kann. Ich bin also nicht pessimistisch. Aber ich gebe zu, es wäre notwendig, daß Leute aus der Wirtschaft, die dazu berufen sind, die Gelegenheit wahrnehmen, vielleicht auch suchen, sich für die Öffentlichkeit zu engagieren.

SPIEGEL: Herr Abs, eine Gewissensfrage: Fühlen Sie, daß in den Dingen, die die jungen Leute jetzt vorbringen, vor allem die Apo-Studenten, im Kern irgend etwas steckt, was vielleicht für diese 70er, 80er, 90er Jahre von Bedeutung sein wird?

ABS: Ich vermag es noch nicht zu erkennen. Ich erkenne an, daß für jeden, der revolutionär ist -- wer war das in seiner Teenagerzeit nicht in dem Bestreben, daß Dinge sich ändern müssen, etwas Gutes liegt, mindestens auch liegen kann. Was ich noch nicht zu erkennen vermag, ist, was in deren Vorstellungen an die Stelle des Jetzigen treten könnte. Meine Diskussionen, und ich habe solche mit Studenten geführt an verschiedenen Plätzen, haben mir das auch noch nicht deutlich gemacht oder nicht erkennen lassen. Zum Schluß fragten die Studenten mich immer, was ich mir von der Zukunft vorstelle.

SPIEGEL: Aber daß dieses Neue nicht in der Richtung liegen wird und auch nicht liegen kann, aus der Sie kommen und als deren Exponent Sie immerhin gelten, das scheint uns sicher.

ABS: Ja, darum sollte ich auch sehr vorsichtig sein, ein öffentliches Amt zu übernehmen, weil ich die Jugend nicht überzeugen könnte, daß ich der richtige Repräsentant der 70er, 80er Jahre wäre, um das herbeizuführen, von dem wir hier gesprochen haben.

SPIEGEL: Herr Abs, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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