SPIEGEL Gespräch: »Wir sind zur Koexistenz verdammt«

Henry Kissinger über Nachrüstung, Jumbo-Abschuß und Sowjetmacht

SPIEGEL: Dr. Kissinger, Sie sind nicht der Präsident, nicht mehr der Außenminister der Vereinigten Staaten, aber Sie sind - wie jedermann sieht - unverändert im Geschäft. Das heißt, Ihre Meinung zu den Dingen, die uns in Deutschland und auch viele Amerikaner beschäftigen, ist wichtig - beispielsweise zur sogenannten Nachrüstung. Da sehen wir, daß die große Mehrheit der christlichen Bischöfe beider Konfessionen in Deutschland und wohl auch in den USA die Pershing 2 nicht will; die Gewerkschaften wollen sie nicht, die Opposition will sie nicht, die Mehrheit der Menschen in der Bundesrepublik Deutschland will sie nicht, kommen aber wird sie. Frage: War es das wert, daß man sich politisch so zerstreitet wegen einer militärisch gar nicht so ungeheuerlich wichtigen, womöglich zweideutigen Errungenschaft?

KISSINGER: Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, in welchem politischen Umfeld die ursprüngliche Entscheidung gefällt wurde. Da stellte sich das Problem keineswegs so, wie Sie es jetzt beschreiben. Eine sozialdemokratische Regierung schlug die Stationierung vor; die CDU stimmte zu. Das letzte, was unsere führenden Politiker im Sinn hatten, war eine Spaltung der deutschen Bevölkerung.

Zur Sache selbst möchte ich eines vorausschicken, worauf ich schon häufiger hingewiesen habe: Das Problem mit der Pershing - und im übrigen mit jedem anderen nuklearen Waffensystem der Nato - besteht darin, daß es keine in sich schlüssige Strategie gibt, mit der unsere Regierungen an die Öffentlichkeit treten können und die von den Menschen auch begriffen wird.

Unsere Strategie ist ein mixtum compositum aus verschiedenen Elementen. Entwickelt wurde sie in den 50er Jahren, und damals machte sie auch Sinn. Aber dann hat man in den 60er und 70er Jahren hier und da etwas draufgepfropft, etwas hinzugefügt, ohne jedoch die ganze Strategie systematisch und folgerichtig weiterzuentwickeln oder auch nur zu Ende zu denken. Das ist der Grund, warum es jetzt Meinungsverschiedenheiten über diese Raketen gibt.

SPIEGEL: Demnach wäre auch der Nato-Doppelbeschluß von 1979 ein nicht zu Ende gedachtes Element einer nicht vorhandenen Strategie des Westens.

KISSINGER: Sehen wir uns doch mal die Entstehungsgeschichte an: Zunächst wies Ihr damaliger Kanzler Schmidt auf das atomare Ungleichgewicht in Europa hin. Da hätte man schon debattieren können, was unter Gleichgewicht zu verstehen ist und ob man neben dem strategischen Gleichgewicht auch noch überall ein regionales Gleichgewicht braucht. Man beschloß jedenfalls, neue Waffen einzuführen, und kombinierte das zu einem Doppelbeschluß, was meines Erachtens ein Fehler war.

SPIEGEL: Sie meinen, man hätte keine Verhandlungen anbieten sollen?

KISSINGER: Doch. Aber wenn man diese Waffen für erforderlich hielt, wäre es wahrscheinlich besser gewesen zu sagen: Wir stellen sie auf, und natürlich sind wir jederzeit bereit, über diese Waffen wie über alle anderen Waffen auch zu verhandeln.

Der Fehler bestand meines Erachtens darin, daß der Eindruck erweckt wurde, man könne bis zu einem bestimmten Stichtag verhandeln und dann - je nach Erfolg oder Mißerfolg der Verhandlungen - über die Stationierung befinden. Dieser künstliche Stichtag ist schuld an der Intensität der gegenwärtigen Auseinandersetzung.

SPIEGEL: Nicht nur der Stichtag. Es ist doch die Art der Waffe, die jetzt bei uns aufgestellt werden soll, die Pershing 2, die das Unbehagen, die Diskussion, den öffentlichen Protest und den politischen Streit ausgelöst hat.

KISSINGER: Die Diskussion wäre vermutlich auch durch jede andere Waffe ausgelöst worden. In der Debatte um die atomare Rüstung wird die Pershing doch hauptsächlich als Symbol benutzt.

Damit wir uns aber nicht mißverstehen: Wenn die Vereinigten Staaten jetzt auf die Pershing verzichteten, wäre das ein erheblicher politischer Rückschlag für den ganzen Westen. Denn es würde bedeuten, daß es den Sowjets innerhalb von fünf Jahren zum zweitenmal* gelungen wäre, durch Propaganda, durch politischen Druck und durch das Anheizen von Stimmungen - sowie natürlich auch mit Hilfe unabhängig auftretender Strömungen, denn ich sage ja nicht, daß Ihre Bischöfe oder unsere von den Sowjets beeinflußt sind - ohne jegliche Gegenleistung den Verzicht auf ein westliches Waffensystem zu bewirken. Das wäre der erste Schritt zu einem sowjetischen Veto über jede Art von Stationierung, der erste Schritt auch zu einer Art Neutralisierung.

Wenn die Sowjets nun über einen Erstschlag von europäischem Boden aus beunruhigt sind, dann ist das sicher ein Problem, für das es aber eine Lösung gibt. Darüber muß man dann verhandeln und das regeln.

SPIEGEL: Das Problem liegt doch tiefer. Früher waren die Staaten der Nato einer Meinung. Es gab eine Philosophie. Jetzt haben wir keine eine Philosophie, sondern zwei, und das ist für uns höchst gefährlich.

KISSINGER: Eine europäische und eine amerikanische?

SPIEGEL: Ja. Maggie Thatcher und Mitterrand geben doch nicht die wahre Meinung in ihren Ländern wieder. Und in der Bundesrepublik ist die Sache klar, die Mehrheit der Bevölkerung will die Waffen nicht, und eigentlich kommt es ja nur auf die Bundesrepublik an, die Pershings werden ja nirgendwo anders stehen. Und die Cruise Missiles haben noch viel Zeit.

KISSINGER: Weil sie noch nicht reif sind zur Stationierung, das ist der einzige Grund.

SPIEGEL: Das ist die Pershing im Ernst ja auch noch nicht. Aber die Pershing kommt, das wissen wir jetzt. Die Frage, noch mal gefragt, ist: War das die Sache wert, daß man die inneren Widersprüche der Allianz, die ja da sind, so drastisch bloßlegt?

KISSINGER: Wie schon gesagt, als man die Entscheidung traf, konnte man sich diese Frage nicht stellen.

Grundsätzlich hat das Problem zwei Seiten. Wenn man Mittelstreckenwaffen für erforderlich hält, könnten sie vom rein militärischen Standpunkt der USA aus überall stationiert werden, auf See ebenso wie an Land, das ist letztlich ein technisches Problem.

SPIEGEL: Eben. Warum also nicht auf See?

KISSINGER: Moment, ich komme gleich drauf. Vom rein militärischen Standpunkt der USA aus könnte man sogar argumentieren, warum wir uns nicht stärker auf interkontinentale Waffen oder Flugzeuge verlegen. Das ist die eine Seite. Dann kommt aber die militärisch-politische Überlegung, daß man diese Raketen in Europa haben müsse.

SPIEGEL: Cruise Missiles oder Pershings?

KISSINGER: Ehrlich gesagt, ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen Pershings und Cruise Missiles, denn . . .

SPIEGEL: Die eine braucht sieben Minuten, die andere drei Stunden, das ist ein Unterschied.

KISSINGER: Ich glaube, wenn die Cruise Missiles zuerst gekommen wären und danach die Pershings, dann würden wir jetzt dieselbe intensive Agitation gegen die Cruise Missiles erleben, denn rein intellektuell ist es mehr oder weniger dasselbe.

SPIEGEL: Das bezweifeln wir.

KISSINGER: Lassen Sie mich erst einmal die militärisch-politischen Überlegungen für die Stationierung der Waffen in Europa erläutern, dann komme ich auf diesen Punkt zurück: Wenn die Waffen in Europa stationiert sind, ist es für die Sowjets nahezu unmöglich oder doch zumindest sehr viel schwieriger, einen Angriff nur gegen Europa und nicht zugleich auch gegen die Vereinigten Staaten zu führen. Denn sie können Europa, wenn diese Waffen da sind, nicht angreifen, ohne zugleich auch diese Waffen anzugreifen, und sie können diese Waffen nicht angreifen, ohne zugleich auch unsere strategischen Streitkräfte anzugreifen. So wird die Verteidigung Europas also an die Verteidigung der USA angekoppelt - und das ist die militärisch-politische Begründung für die Stationierung der Raketen in Europa. Es ist Sache der europäischen Politiker, zu entscheiden, ob das dem entspricht, was sie wollen.

SPIEGEL: In Europa denkt man aber eben vielerorts, daß wir im Falle des Falles nicht angekoppelt, sondern abgekoppelt werden, was ja aus amerikanischer Sicht auch sehr logisch wäre. Wie kann man de Gaulle gegen Kennedy recht geben und zugleich sagen, wir würden im Falle des Falles angekoppelt? Wir glauben das einfach nicht.

KISSINGER: Nicht einmal der SPIEGEL kann stets hundert Prozent recht haben.

SPIEGEL: Das kann niemand. Die Frage bleibt: Muß es denn die Pershing sein, von der sich die Sowjets angesichts der extrem kurzen Flugzeit natürlich besonders bedroht fühlen müssen?

KISSINGER: In einer idealen Welt, wenn es sie denn gäbe, hätte man all dies vor fünf oder sechs Jahren gründlich durchdacht und all diese Implikationen vorausgesehen und dann wahrscheinlich beschlossen, daß es vernünftiger sei, mit den Cruise Missiles anzufangen. Es wäre vielleicht weniger kontrovers gewesen.

Aber das Argument mit der Flugzeit der Pershing, daß die Sowjets, wie Sie sagen, sie wegen der acht oder sieben Minuten leichter hinnehmen können als unsere Interkontinentalraketen, ist schon sehr merkwürdig. Der Unterschied zwischen acht Minuten und 30 Minuten sind 22 Minuten ...

SPIEGEL: Aber der Unterschied zwischen acht Minuten und drei Stunden sind fast drei Stunden, und es kommt sehr wohl darauf an, ob man zum Reagieren drei Stunden Zeit hat, 22 Minuten oder acht Minuten.

KISSINGER: Ja, zwischen Cruise Missiles und Pershings gibt es einen Unterschied, aber kaum einen zwischen Pershings und Interkontinentalraketen, von denen wir über 1000 schon haben. Und Raketen von U-Booten brauchen noch weniger als 30 Minuten. Sofern die Sowjets also nicht planen, ihre Raketen auf eine bloße Warnung hin zu starten - was sie nicht tun sollten -, dann kann ich Ihnen versichern, daß nach meiner Kenntnis von Entscheidungsabläufen kein großer Unterschied zwischen acht und 30 Minuten besteht. Deshalb sehe ich die Gefahr für die Sowjets nicht, vor allem nicht, wenn man die Zahl der Pershings, wofür ich eintrete, sehr niedrig hält.

SPIEGEL: Weniger als die geplanten 108?

KISSINGER: Sehr viel weniger. SPIEGEL: Bleibt aber immer noch das psychologische Moment in der Sowjet-Union. Es ist für die Russen ein Unterschied, ob von deutschem Boden aus Amerikaner die sowjetischen Aufmarschgebiete erreichen und demnächst natürlich auch bis Moskau und Leningrad kommen. Dieses psychologische Problem ist durch die Rhetorik der Reagan-Administration arg verschlimmert worden.

KISSINGER: In der Anfangsphase hat die Regierung ohne jede Frage eine überzogene Rhetorik benutzt. Ihre Handlungen aber sind sehr viel moderater gewesen, und darauf kommt es doch schließlich an. Zu Anfang stand sie noch zu stark unter dem Einfluß ihrer eigenen Wahlkampfrhetorik und begriff nicht, daß man sowjetischem Druck nur dann Widerstand entgegensetzen kann, wenn man zuvor die Menschen im eigenen Land davon überzeugt hat, daß man den Frieden anstrebt. Ich habe aber den Eindruck, daß dies jetzt in den Vereinigten Staaten begriffen wird und daß sich der Präsident in den vergangenen 12 bis 18 Monaten zunehmend in eine Richtung bewegt hat, die sich mit meinen Vorstellungen vereinbaren läßt.

SPIEGEL: Das hat er ja im Fall des Jumbo-Abschusses gezeigt, daß man ganz anders handeln kann, als man vorher geredet hat.

KISSINGER: . . . und sogar anders, als man jetzt, da die Rhetorik doch unverändert hart blieb, erwarten könnte. Aber was er getan hat, war sehr moderat.

SPIEGEL: Die Regierung Nixon-Kissinger war sich allerdings bewußt und hat auch immer danach gehandelt, daß zwei Mächte, die so groß sind, sich gegenseitig nicht die Flugplätze sperren. Sie waren, nachdem Sie Hanoi bombardiert hatten, in Moskau und haben, gemeinsam mit den Sowjets, SALT 1 unterschrieben.

KISSINGER: Wir hatten eben erkannt, daß wir als ideologische und geopolitische Widersacher gleichwohl zur Koexistenz verdammt waren.

SPIEGEL: Wird das die jetzige Administration auch begreifen?

KISSINGER: Ich glaube, sie hat es begriffen, und die Regierung bewegt sich eindeutig in diese Richtung. Vor zwei, zweieinhalb Jahren hätte ich Ihrer Kritik vermutlich in einigen Punkten vom philosophischen Ansatz her zugestimmt. Aber jetzt verfolgt die Regierung einen Kurs, der versucht, angemessene militärische Stärke nicht nur mit Rüstungskontrolle, sondern mit einem ernsthaften Herantreten an die Sowjet-Union zu verknüpfen, wobei wir uns im Westen immer noch mit intellektuellen - nicht politischen - Problemen auseinandersetzen müssen: Was verstehen wir unter angemessener Stärke? Was verstehen wir unter vernünftiger Rüstungskontrolle?

Andererseits steht die Sowjet-Union vor denselben Problemen, sie muß sich schlüssig werden, was sie tun soll. In diesem Zusammenhang war beim Abschuß des koreanischen Verkehrsflugzeuges nicht der Abschuß selbst das Wesentliche - der war meines Erachtens kaum mehr als eine Panne im System -, sondern die anschließende Reaktion der Sowjets, die ich zutiefst beunruhigend finde, weil sie zeigt, wie starr und unbeweglich der Entscheidungsprozeß in der Sowjet-Union ist.

SPIEGEL: Ist der Flugzeugzwischenfall nach Ihrer Meinung ein Indiz dafür, daß das Militär selbständig eine Entscheidung getroffen hat, ohne die politische Führung zu informieren - was einiges über die Machtverhältnisse erklären würde -, oder eher darauf zurückzuführen, daß das interne Informationssystem nicht funktioniert?

KISSINGER: Well, lassen Sie mich erst mal sagen, was meines Erachtens wahrscheinlich mit dem Flugzeug passierte, und dann erklären, was mich an der Reaktion der Russen beunruhigt. Wie die Maschine vom Kurs abkam, werden wir nie erfahren. Sie flog dann über die Kamtschatka-Halbinsel, ohne Frage ein Gebiet hoher militärischer Geheimhaltungsstufe. Sie haben die Maschine offenbar auf dem Radar gesehen, waren aber nicht in der Lage, sie mit Flugzeugen abzufangen, was mir zumindest zeigt, daß das sowjetische Verteidigungssystem Schwächen hat und keineswegs so unfehlbar ist, wie sie es gern darstellen.

SPIEGEL: Das hatte sich ja auch schon 1978 gezeigt, beim ersten Fehlflug einer koreanischen Verkehrsmaschine in den sowjetischen Luftraum.

KISSINGER: Ja. Jedenfalls war im sowjetischen Hauptquartier wahrscheinlich bald der Teufel los. Und wenn man sagt, sie hätten zweieinhalb Stunden Zeit gehabt, dann vermute ich, daß ein Großteil dieser Zeit damit draufging, den örtlichen Kommandeur zusammenzustauchen, weil er dieses unidentifizierte Flugzeug durchgelassen hat.

SPIEGEL: Das klingt sehr überzeugend.

KISSINGER: Und nun kommt''s: Dieselbe Maschine erscheint über Sachalin, und da hat dann dort möglicherweise jemand entschieden oder sogar Moskau mitgeteilt: Wenn wir das Flugzeug im Blick haben, schießen wir es ab, es sei denn, wir erhalten einen gegenteiligen Befehl. Insoweit mag Moskau also tatsächlich beteiligt gewesen sein. Dann ist es durchaus vorstellbar, daß der Befehlshaber da draußen sich gesagt hat: Mir ist es egal, ob das eine 747, eine 707, eine DC-3 ist. Wenn ich sie abschieße, brauche ich keine Erklärungen abzugeben. Wenn ich sie aber durchlasse, muß ich erklären, was es war, und wer weiß, was dann passiert?

Das Ganze ist ein Verbrechen, ist barbarisch. Wenn ein sowjetisches Verkehrsflugzeug unerlaubt Deutschland oder die Vereinigten Staaten überflöge, würden wir es doch nicht abschießen, auch wenn die Gegend, in die es eingedrungen ist, noch so geheim wäre.

SPIEGEL: Gerade wenn es ein Spionageflugzeug wäre, wäre es ja viel besser, es zur Landung zu zwingen.

KISSINGER: Natürlich, selbstverständlich. Interessant ist nun, wie sie reagierten, denn das gibt mir doch einige Aufschlüsse über die Natur ihres Systems. Dabei muß man, wenn man sagt, sie müßten sich entschuldigen, zunächst einmal begreifen, wie schwer es einem kommunistischen System fällt, öffentlich die eigene Fehlbarkeit zuzugeben.

SPIEGEL: Das fällt jeder Großmacht schwer.

KISSINGER: Ja, aber vor allem einer kommunistischen, und ganz besonders den Russen. Denn wenn sie ihre Fehlbarkeit zugeben, müssen sie auch sagen, daß jemand einen Fehler gemacht hat. Aber wer? Wenn sie sagen, das Militär habe den Fehler begangen, dann fragt sich, auf welcher Ebene? War''s auf höchster Ebene, beeinflußt das die Positionskämpfe in der Nachfolge- und Erbfolgekrise, mit der sich die Sowjet-Union derzeit auseinanderzusetzen hat. SPIEGEL: Nachfolge für Andropow?

KISSINGER: Ja, denn er ist älter als jeder frühere Sowjetführer bei seinem Amtsantritt. Und außerdem hat er eine andere Hausmacht. Jeder seiner Vorgänger hatte seine Hausmacht in der Kommunistischen Partei, er aber hat seine bei der Geheimpolizei und im Militär. Deshalb ist es für ihn oder irgend jemanden sonst ungemein schwer, wenn nicht gar unmöglich, die Spitzenmilitärs zu kritisieren.

Wenn aber andererseits die hohen Militärs ihre Untergebenen kritisieren, müssen sie, bei der Sturheit sowjetischen Denkens, darauf gefaßt sein, daß in Zukunft überhaupt keine Flugzeuge mehr abgefangen werden. Wenn sie sicher sein wollen, daß ihre Befehle auch ausgeführt werden, müssen diese Befehle so einfach wie möglich sein.

SPIEGEL: Und dann kommt der Generalstabschef Ogarkow, übrigens ein Mann, der mit Andropow in Karelien zusammengearbeitet hat, und gibt eine Pressekonferenz.

KISSINGER: Ja, das sind genau die Auswirkungen, von denen ich rede. Das hat es doch noch nie gegeben, daß der sowjetische Generalstabschef sich an die Öffentlichkeit wendet. Bei all meinen Gesprächen in der Sowjet-Union habe ich nicht ein einziges Mal den Generalstabschef zu Gesicht bekommen, weder am Verhandlungstisch noch privat.

Und nun tritt er gleich zweimal auf: um den Abschuß zu erklären, und dann noch einmal, um auf Genschers Interpretation zu antworten, die Sowjets seien möglicherweise bereit, über die britischen und französischen Raketen auch außerhalb der INF-Verhandlungen (über eurostrategische Mittelstreckenwaffen) in Genf zu befinden.

Ebenso interessant ist andererseits, daß mehrere Mitglieder sowjetischer Partei-Delegationen während eines Besuches in England die ungeschickte Behandlung der Angelegenheit durch die Militärs kritisiert haben. So etwas hat es meines Wissens auch noch nie gegeben.

Und das dritte Phänomen ist, daß Andropow verschwunden zu sein scheint. Es ist doch interessant, daß keine einzige Erklärung in seinem Namen abgegeben wurde*. Ich glaube, er ist der erste Generalsekretär, der die Partei nicht in der Hand hat. Das ist eine seltsame, eine Art bonapartistische Regierung.

SPIEGEL: Wir hatten ja das Vergnügen, ihn im Kreml zu sehen - und da ist uns vor allem eines aufgefallen: seine Erregung darüber,''wie die Sowjet-Union von den Vereinigten Staaten behandelt, wie sie als »Zentrum des Bösen« verteufelt wird. Er hat gezittert. Er hat kaum sprechen können. Er hat gesagt: Wie kann man als große Macht einer anderen großen Macht so was sagen? Wir sagen doch auch nicht, daß die Amerikaner keine Menschen sind, aber sie sagen: Wir sind Untermenschen. Das muß doch jeder wissen, daß das nicht geht.

Da wird Rhetorik zur Politik, da darf man sich nicht wundern, wenn die Sowjets so reagieren.

KISSINGER: Die Grammatik und die Philosophie für den Umgang der beiden Supermächte miteinander muß unbedingt abgeklärt werden, das ist unverzichtbar.

Auf unserer Seite bedeutet das, daß wir uns dem Thema auf einer überparteilichen Ebene nähern müssen, denn es geht nicht an, daß wir alle vier Jahre von einem Extrem ins andere fallen: Carter kommt und erklärt, wir sehen nicht hinter jedem Busch Kommunisten, die Kommunistenfurcht ist übertrieben. Reagan kommt und verfällt ins entgegengesetzte Extrem. Und am Ende ihrer Amtszeit sind sie dann ungefähr da, wo sie meines Erachtens schon am Anfang hätten sein sollen, nämlich mehr oder weniger auf der Linie der Regierungen Nixon und Ford, die ich, natürlich, für die richtige halte.

SPIEGEL: Natürlich.

KISSINGER: Auf jeden Fall sind zwei Dinge vonnöten. Zum einen muß man sich politisch darüber verständigen, wie weit man mit seiner Sprache gehen darf, zum zweiten muß es eine Art politische Übereinkunft darüber geben, wo die Grenzen für mögliche Aktionen liegen. Denn wenn jede Supermacht automatisch davon ausgeht, die andere zu untergraben, dann laufen wir Gefahr, daß früher oder später eine Krise außer Kontrolle gerät, nicht notwendigerweise in Europa, wo es auch passieren könnte, sondern zum Beispiel in Gebieten, die viel schwerer zu durchschauen sind, wie etwa der Libanon ...

SPIEGEL: Aber wer hat denn gesagt, wir müssen die Russen unterminieren? Das war doch wohl der Präsident der Vereinigten Staaten, und der hat es ganz kürzlich gesagt. Und genau das ist es, was sie fürchten.

KISSINGER: Die Sowjets machen es auch.

SPIEGEL: Danke schön für das »auch«.

KISSINGER: Sie machen es. Ich meine, es ist sicher richtig, wenn Sie sagen, daß unsere Sprache in der Anfangsphase der Reagan-Präsidentschaft exzessiv war und daß viele Leute mit ziemlich simplen Vorstellungen darüber ins Amt kamen, wie man Außenpolitik macht. Aber bei unseren Verhandlungen haben wir uns doch, auch unter Reagan, sehr zurückgehalten.

Bei den Sowjets ist es umgekehrt. Da ist vielleicht die Sprache nicht so aggressiv gewesen, aber sie haben hunderttausend Tonnen Rüstungsgüter in die westliche Hemisphäre geschickt, über 80 000 nach Kuba, über 10 000 nach Nicaragua. Das kann man doch nicht als freundlichen Akt bezeichnen.

SPIEGEL: Und was machen Sie in Europa, in Fernost, in Mittelamerika?

KISSINGER: Das sind doch Gebiete, die während der gesamten Nachkriegszeit Teil bestehender Bündnisse waren. Wir würden doch nicht hunderttausend oder zehntausend Tonnen Rüstungsgüter nach Finnland schicken oder nach Rumänien, wenn die Rumänen mit der Sowjet-Union brechen würden. Das würde doch als extreme Provokation empfunden werden.

SPIEGEL: Gut, darüber kann man reden. Aber umgekehrt tun die Sowjets das ja auch nicht, es sind doch die Amerikaner, die Waffen nach Europa schicken wollen.

KISSINGER: Man kann aber doch wohl sagen, daß die Sowjets versuchen, Europa den USA zu entfremden, wobei sie sich taktische Fehler zunutze machen,

die unsere Regierung begangen hat. Ich glaube, das ganze Mittelstreckenproblem könnte relativ leicht gelöst werden, wenn die Sowjets nicht versuchten, den völligen Abzug amerikanischer Waffen aus Europa herbeizuführen.

SPIEGEL: Henry, das glauben Sie doch selbst nicht. Das ist doch echt nicht wahr.

KISSINGER: Den völligen Verzicht auf die Stationierung von Mittelstreckenwaffen, um es präzise zu sagen. Schließlich hat Paul Nitze eine Obergrenze von 75 vorgeschlagen, die wir inzwischen mehr oder weniger akzeptiert haben. Wenn sie nicht auf den völligen Verzicht aus sind, warum dann so viel Aufhebens um 75?

SPIEGEL: Weil es nicht logisch in der Welt, in der Politik und unter Menschen zugeht. Und weil die Menschen, also auch die Amerikaner, die Gefangenen ihres Systems sind.

KISSINGER: Aber die Sowjets können ihre Paranoia nicht so weit treiben, daß alles, was sie an Rückversicherungen verlangen, nur von uns zu kommen hat. Eine solche Definition von absoluter Sicherheit für die Sowjet-Union würde absolute Unsicherheit für jedes andere Land bedeuten. Wenn man ein Gleichgewicht bei Mittelstreckenraketen auf sehr niedriger Ebene erzielte, gäbe es doch keine ernsthafte Gefahr eines Erstschlags. Nehmen wir Nitzes Zahl 75, nehmen wir 100, über Zahlen will ich nicht streiten, und sagen, nicht mehr als die Hälfte davon dürfen Pershings sein: Wo bestünde da noch wirklich eine Gefahr für die Sowjet-Union?

SPIEGEL: Ganz sicher nur in deren Philosophie. Die wollen nicht, daß sie von deutschem Boden aus durch Amerikaner bedroht werden. Das ist vielleicht nicht vernünftig, aber man kann es verstehen.

KISSINGER: Selbst wenn man das versteht, so heißt das doch nicht, daß man nicht zu einer anderen Lösung kommen kann als dem völligen Verzicht der Vereinigten Staaten auf die Stationierung.

SPIEGEL: Da können wir nur noch einmal wiederholen, daß ja nicht nur die Sowjets gegen jegliche Stationierung neuer amerikanischer Waffen sind, sondern Millionen von Menschen in Westeuropa. Die reden nicht mehr nur von der sowjetischen Bedrohung, sondern halten die neuen US-Waffen für gleichermaßen bedrohlich.

KISSINGER: Die Vereinigten Staaten dürfen nicht in die Lage geraten, daß sie der Stationierung dieser Waffen mehr Bedeutung beimessen als die Europäer. Wir dürfen, was die Stationierung angeht, nicht in die Rolle von Bittstellern geraten. Wir können uns selbst mit anderen Systemen verteidigen. Die sachliche Begründung für die Stationierung habe ich Ihnen schon gegeben, Sie sind anderer Meinung. So ist das nun mal, Politik ist nun mal keine exakte Wissenschaft.

SPIEGEL: Aber wir sind ja in einem Punkt durchaus derselben Ansicht. Sie haben gesagt: Wenn die Europäer es politisch nicht schaffen, dann ist es besser, den politischen Streit zu vermeiden und diese Waffen auf See zu stationieren.

KISSINGER: Nein, ich habe gesagt, daß man 1979 auf der Grundlage einer rein militärischen Analyse die eine wie die andere Entscheidung hätte treffen können, daß sich die endgültige Entscheidung aber aus militärischen und politischen Faktoren ergab*. Wenn jetzt am Ende dieses Entscheidungsablaufs als Ergebnis herauskommt, daß keine neuen amerikanischen Waffen in Europa stationiert werden, dann wäre das ein zu hoher politischer Preis.

SPIEGEL: Mit anderen Worten: Da wir es nun mal falsch gemacht haben, muß es auch weitergemacht werden.

KISSINGER: Ich sage nicht, daß es ein Fehler war. Es war eine Bewertung, bei der vernünftige Menschen sich sowohl in die eine wie in die andere Richtung entscheiden konnten. Nachdem aber die Entscheidung gefallen ist, wäre der Preis für eine Revision höher als der Preis für die Entscheidung selbst. Es wäre ein großer Schritt in Richtung Neutralisierung. So ist das Leben nun mal.

SPIEGEL: So ist das Leben nun mal, und derart wird man die Natostaaten für nichts und wieder nichts politisch teilen, nur um bei der Entscheidung zur Pershing-Stationierung zu bleiben.

KISSINGER: Es sind nicht wir, die West-Europa teilen, sondern diejenigen, die ihrer Opposition keine Grenzen setzten. Angesichts der Reichweite moderner Waffen kann man beinahe alles von überall aus machen. So gesehen kann man gegen die Stationierung jeglicher Waffen überall in der Welt argumentieren, außer im mittleren Westen der Vereinigten Staaten.

SPIEGEL: Right so.

KISSINGER: Aber es kann nicht hingehen, daß alle Waffen in den Vereinigten Staaten stationiert werden, das wäre ebenfalls absurd.

SPIEGEL: Das war aber auch nie der Fall.

KISSINGER: Das Paradoxe an der gegenwärtigen Situation ist doch, daß der Westen einerseits ohne Frage die Formulierung einer schlüssigen Verteidigungspolitik vernachlässigt und das Vertrauen auf Atomwaffen im allgemeinen, die Mittelstreckenraketen lassen wir mal beiseite, übertrieben hat. Andererseits besteht jetzt die Gefahr eines geradezu selbstzerstörerischen Abscheus gegen Atomwaffen, der möglicherweise zu einem allgemeinen Pazifismus führen und es schwer machen wird, eine alternative nicht-atomare Verteidigung aufzubauen, was den Sowjets dann wiederum die Möglichkeit gibt, zu unterstellen, jeder Krieg werde zwangsläufig in einen Atomkrieg ausarten.

SPIEGEL: Das klingt ähnlich und doch wieder anders als das, was ein anderer bedeutender amerikanischer Ex-Minister, der frühere Pentagon-Chef Robert McNamara, gerade in »Foreign Affairs« geschrieben hat. McNamara hält Atomwaffen militärisch schlechthin für sinnlos und damit die von ihm selbst einst mitentwickelte und immer noch gültige Nato-Doktrin der »flexible response« für nicht mehr glaubwürdig, ja, er hielt sie offenbar nie für glaubwürdig.

KISSINGER: McNamara und ich sind gut befreundet. Ich habe mich zufällig gerade mit ihm getroffen und mit ihm über seinen Artikel gesprochen. Ich stimme mit ihm in seiner Analyse und vielleicht sogar in seinen Empfehlungen zu 80 Prozent überein.

SPIEGEL: Und was sind die restlichen 20 Prozent?

KISSINGER: Anders als er glaube ich, daß wir auch bei einer neuen konventionellen Verteidigungsstrategie stets eine Verbindung zur atomaren Strategie aufrechterhalten müssen.

SPIEGEL: Das sehen wir nicht ein. Aber Sie sind der Erfahrenere.

KISSINGER: Darum geht es nicht, dies ist ein qualvolles Problem.

SPIEGEL: McNamara sagt: Wenn wir wirklich pro Jahr vier Prozent mehr Geld für die Verteidigung ausgeben - und wir geben ja noch nicht mal drei aus, drei stehen immer nur auf dem Papier -, können wir mit den neuen konventionellen Mitteln eine ausreichende Abschrekkung schaffen.

KISSINGER: Das ist absolut richtig, darüber gibt es keine Meinungsverschiedenheit. Ich würde nur, anders als McNamara, nicht von vornherein erklären, daß wir nicht als erste Atomwaffen einsetzen würden. Solch eine Zusicherung würde ich nicht im voraus geben.

SPIEGEL: Das ist aber dann genau die Abschreckung, die bisher gegolten und die er selbst entwickelt hat.

KISSINGER: Zu welchem Zeitpunkt ich sie einsetzen würde: ich bin immer der Meinung gewesen, daß wir eine Position anstreben sollten, in der wir es gar nicht - oder jedenfalls spät - tun müßten. Aber anders als er würde ich es nicht formell zum Prinzip unserer Politik machen.

SPIEGEL: Dem kann man schwer widersprechen.

KISSINGER: Man darf sich nicht selber die Hände binden, weil man dadurch der anderen Seite freie Hand gibt. Darum geht es mir.

SPIEGEL: Und deshalb beharren Sie auch auf einer Stationierung der neuen Waffen in Europa, wollen darauf nicht völlig verzichten?

KISSINGER: Nein, will ich nicht. Aber ich könnte mir leicht eine so drastische zahlenmäßige Begrenzung vorstellen, daß es schon einer ganzen Kette von Verrücktheiten bedürfte, um sie auf aggressive Weise einzusetzen. Auf die Pershing würde ich allerdings, im Gegensatz zu Nitze, nicht verzichten.

SPIEGEL: Gott sei Dank, daß wir Nitze haben.

KISSINGER: Ob ich sie erfunden hätte, ist eine andere Frage; ich nehme an, sie wurde entwickelt, um ein anderes, schon bestehendes System abzulösen, wie das meistens so der Fall ist. Aber Nitzes Zahl unter Einschluß einiger Pershings ist ein sehr vernünftiger Vorschlag. Ich würde den Sowjets noch weitere 100 in Asien zubilligen, auch wenn sie Europa erreichen oder nach Europa verlegt werden können. Das wäre eine Art Ausgleich für die britischen und französischen Systeme und schiene mir ein faires Arrangement. Und mehr als das: Es würde nach meinem Dafürhalten die Kriegsgefahr nicht erhöhen.

SPIEGEL: Wenn man an das britische und französische atomare Potential denkt, das ja in einigen Jahren von den Sowjets wirklich als Bedrohung angesehen werden muß, ist es dann nicht an der Zeit, die START- und INF-Verhandlungen unter ein Dach zu bringen?

KISSINGER: Ich meine, man sollte folgendermaßen vorgehen: Zunächst ein Abkommen, wenn nötig ein Interimsabkommen, über INF, irgendwo auf der Basis der Nitze-Zahlen.

Zugleich sollte START in zwei Abteilungen untergliedert werden - eine Vereinbarung, mit der praktisch SALT 2 akzeptiert wird, auch wenn wir es aus innenpolitischen Gründen nicht so nennen dürfen, aber auf jeden Fall etwas im Rahmen des SALT-Vertrages mit niedrigeren Zahlen. Die könnten leicht von 2250 auf 1800 oder 2000 reduziert werden, und das könnte für die nächsten fünf Jahre gelten. So etwas könnte recht schnell geschehen, denn die Vorarbeiten dafür sind ja schon gemacht.

SPIEGEL: Sie wollen also tatsächlich SALT 2, das Sie doch s elbst abgelehnt haben, vollstrecken, wenn auch mit anderem Etikett?

KISSINGER: Ich habe es nicht abgelehnt; ich habe einen wesentlichen Teil von SALT 2 selbst mit ausgehandelt. Es ist doch absurd, ein nicht ratifiziertes Abkommen zu befolgen und sich auch noch über Verletzungen eines nicht ratifizierten Abkommens zu beschweren. Gleichzeitig sollten wir dann eine Grundsatzvereinbarung wie 1974 in Wladiwostok anstreben, die den Rahmen für das nächste Abkommen absteckt, das anlaufen würde, wann immer diese fünf Jahre vorbei sind, also in den späten 80er Jahren. Dieses Abkommen sollte dann eine Reihe von Fragen klären, so zum Beispiel das Problem der britischen und französischen Atomstreitkräfte.

Das ließe sich, glaube ich, ungefähr in einem Jahr erreichen: eine Senkung der SALT-Zahlen und eine Grundsatzvereinbarung darüber, was man sich für die 90er Jahre vorstellt.

Dem würden, glaube ich - und das ist das wichtigste - auch viele Leute aus der Friedensbewegung in Europa sich nicht verschließen können, denn die überwiegende Mehrheit dieser Friedensbewegung sind doch vernünftige, nachdenkliche Leute ...

SPIEGEL: Ja, weil wir bisher noch immer mit Leuten sprechen konnten wie Ihnen.

KISSINGER: Sie wissen, ich habe immer mit Ihnen gesprochen, ob Sie nun kritisch zur amerikanischen Politik waren oder nicht. Als antiamerikanisch habe ich Sie jedenfalls nie angesehen. Ich habe Sie, Rudolf, eher für einen Deutschen gehalten, der in den 50er und 60er Jahren nationalistischer war als damals üblich. Aber das ist kein Verbrechen.

Im übrigen ist der SPIEGEL das meistgelesene Magazin, und ich halte es für besser, wenn Sie sich unseren Standpunkt anhören und sich dann damit auseinandersetzen können. Denn auseinandersetzen werden Sie sich damit ohnehin, wir können Sie nicht daran hindern, uns zu attackieren.

SPIEGEL: Aber im Moment scheint uns - dazu können Sie wahrscheinlich wenig sagen - das politische Personal einfach nicht in der Lage, so mit uns zu sprechen, wie wir früher doch immer miteinander gesprochen haben.

KISSINGER: Sie können mit Außenminister Shultz sprechen.

SPIEGEL: Shultz ist ein allgemein anerkannter Mann, aber hat er wirklich einen Nerv für Außenpolitik? Den hat doch, außer vielleicht Nitze, niemand in der ganzen Regierung.

KISSINGER: Ich glaube, Shultz wird zunehmend vertrauter mit diesen Fragen, mit ihm können Sie ein ernsthaftes Gespräch führen.

Aber ich möchte noch etwas anderes sagen: Die Sowjets stehen vor einer wichtigen Entscheidung. Es muß für sie eine große Versuchung sein, die gegenwärtige Situation auszunutzen und mit einer Verhinderung jeglicher Stationierung einen bedeutenden taktischen Sieg zu erringen. Viel wichtiger aber ist meines Erachtens, ob wir mit ihnen zu einem Dialog finden, der die Bedeutung dieser Frage reduziert, und ob wir diesen Dialog dann auf andere Gebiete ausdehnen können, die immer schwerer zu durchschauen sind und in denen es sonst eines Tages unmöglich sein wird, die Konfrontation in Grenzen zu halten.

Nehmen wir nur mal an, Beirut fliegt in die Luft. Oder nehmen Sie den Persischen Golf, wo es - egal, was wir oder die Sowjets tun - mit beinahe mathematischer Sicherheit in den nächsten fünf oder sechs Jahren eine Krise geben wird. Wenn dann eine Art von Kommunikation zwischen den beiden Supermächten und ein gewisses Vertrauen vorhanden ist, daß die beiderseitigen Aktionen sich in Grenzen halten, dann kann so etwas unter Kontrolle gehalten werden.

SPIEGEL: Und wenn nicht?

KISSINGER: Mein Alptraum ist seit je, daß sich etwas Ähnliches wiederholen könnte wie beim Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Niemand wollte einen Krieg dieses Ausmaßes, aber im Juli 1914 begriff keiner der europäischen Staatsmänner, welche Folgen seine Handlungen haben könnten, und so erhöhten sie, in einem vergleichsweise unbedeutenden Konflikt, den Einsatz. Wenn sie im Juli 1914 gewußt hätten, wie die Welt 1918 aussehen würde, hätte keiner von ihnen den Krieg begonnen. Das ist auch jetzt die Gefahr, und wir müssen solch einen aus Unverständnis entstandenen Krieg verhindern.

SPIEGEL: Ein russischer Freund, der trotz seines hohen Ranges kein wirklicher Kommunist zu sein scheint, hat uns in Gegenwart anderer Leute einmal gesagt: »Nach meiner Einschätzung haben die beiden Supermächte im letzten Jahrzehnt die Kontrolle über das, was man rüstungstechnisch machen soll und kann, verloren.« Beide, hat er gesagt, und das ist für einen hohen Russen schon ganz erstaunlich. Man fragt sich, ob ein hoher Amerikaner das auch zugeben würde.

KISSINGER: Ich glaube ja, siehe McNamara. Das ist eine Seite des Problems, eine wichtige Seite. Aber ich glaube, die Waffen sind derart furchterregend, daß allein deshalb schon ein innerer Widerstand gegen den Einsatz von Atomwaffen da sein wird. Wichtiger scheint mir, daß die beiden Supermächte in den vergangenen acht Jahren oder auch schon vorher die Kontrolle über die politische Evolution verloren haben.

Denken Sie an den Nahostkrieg 1973. Das war ein schlimmer Krieg, aber wir standen täglich in Verbindung mit den Sowjets, selbst als wir unsere Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzten. Am Ende hielten sich beide Seiten zurück. In der gegenwärtigen Krise bin ich nicht sicher, ob die Kommunikation so leicht wäre. Deshalb ist es unbedingt erforderlich, daß beide Seiten ein Interesse daran entwickeln, etwas zu schaffen, das ihren Aktionen politische Grenzen setzt.

SPIEGEL: Sie kennen als Deutscher die deutsche Philosophie. Da möchten wir Ihnen Johann Gottlieb Fichte entgegenhalten, der sagt: Jede Großmacht muß, sie kann nicht anders, überall, wo die andere Großmacht eine Schwäche zeigt, sofort hineinstoßen. Jede. Es kommt überhaupt nicht darauf an, welcher Art die Großmacht ist.

KISSINGER: In der Vergangenheit stimmte das fast hundertprozentig. Die andere Großmacht entschloß sich dann zu irgendeinem Zeitpunkt zum Widerstand, und es entstand entweder eine Art Gleichgewicht oder Krieg. Wenn wir das heute anwendeten, hätten wir praktisch in jeder Generation einen Atomkrieg.

Aber lassen Sie mich auf Ihren deutschen Philosophen mit einem anderen deutschen Philosophen antworten: Kant sagt in seiner Schrift »Zum ewigen Frieden« . . .

SPIEGEL: Davon verstand der nun herzlich wenig.

KISSINGER: Er sagt etwas recht Gutes, nämlich, daß der dauerhafte Friede eines Tages kommen wird, und zwar entweder durch die moralische Einsicht von Menschen, die dem kategorischen Imperativ folgen, oder durch einen Zyklus immer größerer Gewalt, der ihn zur praktischen Notwendigkeit werden läßt.

Das bedeutet für uns, daß es eine neue Dimension in der internationalen Politik gibt, die von den Staatsmännern so viel Selbstbeherrschung verlangt, daß sie nicht in jedes Vakuum vorstoßen. Und das muß zu einer Zeit geschehen, wo die Staatsmännder unter innenpolitischem Druck stehen und die Qualität der Staatsmänner diesen Anforderungen zuwiderläuft.

Nach allem, was wir wissen, sind die Sowjets derzeit vor allem mit einem innenpolitischen Machtkampf beschäftigt. Und bei uns, das wissen wir genau, ist man ganz erheblich mit den jeweils nächsten Wahlen beschäftigt. In jedem einzelnen Land, das ich kenne, sind die Fähigkeiten, die man braucht, um an die Spitze zu gelangen, schon lange nicht mehr dieselben wie die, die man an der Spitze braucht.

SPIEGEL: So ähnlich haben es die amerikanischen Historiker Morris und Commager schon vor 25 Jahren geschrieben. Aber es stimmt, es ist immer schlimmer geworden.

KISSINGER: Ob man Adenauer oder de Gaulle mochte oder nicht - sie waren vor dem Ersten Weltkrieg aufgewachsen, als sie noch erkennen konnten, wer sie überhaupt waren, bevor sie Verantwortung übernahmen. Unter den Politikern der Gegenwart können das nur sehr wenige von sich sagen. Das ändert aber

nichts daran, daß wir zu einem System kommen müssen, bei dem uns die Krisen nicht aus der Hand gleiten.

Nehmen Sie den Persischen Golf, nehmen Sie Lateinamerika - über Mittelamerika kann ich nicht sprechen* -, das erfordert ein gemeinsames Vorgehen aller demokratischen Industrienationen. Das können wir nicht allein lösen, das können die Europäer nicht allein lösen ...

SPIEGEL: . . . und Japan erst recht

nicht.

KISSINGER: 1973 war ich sehr aufgeregt, weil ich glaubte, die Europäer wollten - was ja auch der Fall war - aus der Nahostkrise Kapital schlagen. Wenn es heute am Golf eine Krise gäbe, könnten sich nicht einmal die nationalistischsten Europäer einbilden, sie würden dort zu unseren Lasten Vorteile erringen. Ich spreche dabei gar nicht von militärischen Aktionen, sondern davon, wie wir uns politische und wirtschaftliche Stabilität vorstellen.

SPIEGEL: Da stimmen wir Ihnen gern zu.

KISSINGER: Dasselbe gilt für Lateinamerika. Das beschäftigt mich ungemein, denn ich glaube, daß wir so, wie wir das Schuldenproblem dieser Länder bisher behandeln, die Gefahr einer politischen Radikalisierung Lateinamerikas riskieren. Der Preis, den wir dafür bezahlen müßten, wäre unvergleichlich höher als das Problem der Verschuldung.

SPIEGEL: Auch richtig. Aber was schlagen Sie vor?

KISSINGER: Wir können nicht auf Dauer ein System beibehalten, bei dem über 50 Prozent der Export-Erlöse nur zur Zinstilgung dienen. Das kann keine Regierung auf lange oder auch nur mittlere Sicht durchstehen, wenn sie ihrer Bevölkerung auf Verlangen internationaler Finanzinstitutionen und Banken eine Austerity-Politik verschreiben muß, nur um ihre Zinsen bezahlen zu können.

Diese Länder werden ihre Schulden nur bezahlen können, wenn es eine wirtschaftliche Entwicklung gibt. Es muß mehr Kapital in Länder hineinfließen, als aus ihnen herausgeholt wird. Wenn man ein Entwicklungsland zum Kapital-Exportland macht, muß das zwangsläufig zur Katastrophe führen. Deshalb sollten wir das Problem definieren und behandeln. Und wenn da nicht alle Industrieländer ihre Pflicht erfüllen, schaffen sie die Voraussetzungen für vom Volk getragenene radikale anti-westliche Regime.

SPIEGEL: Es ist immer wieder faszinierend, den Historiker und Staatsmann Henry Kissinger über die Probleme dieser Welt dozieren zu hören, auch wenn er bisweilen unrecht hat.

KISSINGER: Zum Beispiel?

SPIEGEL: Im Libanon. Da haben Sie, wenige Tage nach dem Einmarsch der Israelis, von einer »außerordentlichen Chance« für eine grundlegende Regelung des Nahostproblems gesprochen.

KISSINGER: Natürlich will ich nicht damit in die Geschichte eingehen, daß ich ausgerechnet im SPIEGEL zum erstenmal im meinem Leben zugebe, daß ich mich geirrt hätte. Wir wollen es ja nicht übertreiben. Ich sehe schon das Titelbild mit der Schlagzeile: Kissinger: »Ich hatte unrecht.«

SPIEGEL: Nein, nein. Wir würden das anders machen. Wir würden sagen: Er hatte immer recht, nur einmal nicht.

KISSINGER: Aber ernsthaft: Ich habe nie für möglich gehalten, daß der Libanon als solcher eine Möglichkeit biete, das Nahostproblem zu lösen. Ich hatte geglaubt - und ich gebe zu, ich glaube es immer noch -, daß das, was als Krise im Libanon begann, hätte genutzt werden können und müssen, um die Zustände im Westjordanland zu verbessern und so eine gewisse Bewegung in die Situation im Nahen Osten zu bringen.

SPIEGEL: Mit Begin und Scharon konnte das doch gar nicht laufen.

KISSINGER: Bismarck hat einmal während des Krimkrieges gesagt: »Wehe dem Staatsmann, dessen Kriegsziele bei Ende des Krieges nicht so klar sind wie bei Kriegsbeginn.« Und genau das ist den Israelis passiert.

SPIEGEL: Sie wollten ja angeblich zunächst nur eine 40 Kilometer tiefe Sicherheitszone schaffen.

KISSINGER: Wenn es ihre Absicht war, die PLO zu zerschlagen und zu beweisen, daß es keine Chance für eine radikale Lösung gab, und wenn sie es dabei belassen hätten, die PLO - von mir aus auch mit einem Vorstoß nach Beirut - hinauszutreiben und sich dann auf ihre jetzige Position zurückzuziehen, dann hätte es unter israelischen Sicherheitsgesichtspunkten Sinn gemacht. Wir hätten dann sagen können: Jetzt seid ihr sicher, jetzt muß es woanders Fortschritte geben. Aber sie wollten etwas anderes, was keinen Sinn machte, sie wollten einen Friedensvertrag mit dem Libanon.

SPIEGEL: Und Rache wollten sie auch.

KISSINGER: Vor allem wollten sie den Friedensvertrag. Das bedeutet, daß sie eine Regierung in Beirut einsetzen mußten, womit sie in die Welt der libanesischen Innenpolitik gerieten; daß sie dann Soldaten verloren und uns schließlich mit hineinzogen. Statt auf eine Interimslösung für Westjordanland mußten wir uns um Verhandlungen über den Libanon bemühen.

SPIEGEL: Halten Sie denn das, was in Westjordanland geschieht, für richtig? Kann man die Araber so behandeln?

KISSINGER: Ich habe nie eine andere Lösung für möglich gehalten als eine Rückgabe des bevölkerten Teils von Westjordanland minus Jerusalem an die Araber, unter arabischer Herrschaft. Das hätten wir voriges Jahr erreichen sollen, statt in Libanon herumzuspielen.

SPIEGEL: Aber das hätte eine Konfrontation mit Scharon und Begin bedeutet.

KISSINGER: Keine Frage. Das war die »außerordentliche Gelegenheit«, die ich damals sah. Jetzt ist der Libanon zur Tragödie für Israel und auch für den-Westen geworden, denn am Ende wird beinahe sicher eine pro-syrische Regierung in Beirut stehen. Ich glaube, selbst viele Israelis sind heute der Überzeugung, wir hätten voriges Jahr härter sein und das Dilemma verhindern müssen, in dem wir uns nun alle befinden ...

SPIEGEL: . . . und das, wie Sie selbst eben gesagt haben, auch die beiden Supermächte wieder in eine Konfrontation führen kann, denn schließlich steht die Sowjet-Union hinter Syrien.

KISSINGER: Ja. Obwohl ich Assad, wie Sie wissen, persönlich sehr schätze, muß ich großen Wert darauf legen, daß die beiden Supermächte sich auf eine gemeinsame Form der Zurückhaltung einigen.

SPIEGEL: Setzt das aber nicht voraus, daß die eine Großmacht die andere auch als Großmacht akzeptiert?

KISSINGER: Absolut, keine Frage. Aber ein solches Konzept läuft traditionellen amerikanischen Vorurteilen zuwider. Ich werde hier doch von Liberalen und Konservativen gleichermaßen kritisiert, weil ich glaube, die wichtigste Aufgabe wäre es, die nationalen Interessen zu definieren, wie global auch immer und wie viele andere Länder das auch einschließt.

Die Amerikaner haben nun einmal, auf beiden Seiten des Spektrums, eine eher moralische Haltung zur Außenpolitik. Die Liberalen glauben, alles, was nötig wäre, sei, mit den Sowjets zu reden. Die Konservativen glauben, alles, was nötig wäre, sei, die Sowjets zu verdammen. Und Rhetorik ist in beiden Fällen schon die Lösung. Ich habe festgestellt, daß man mit den Sowjets am besten fährt, wenn man sie fair, unsentimental, präzise und respektvoll behandelt. Jedes einzelne dieser Elemente ist nötig, und das ist in diesem Lande nicht leicht zu erreichen.

Aber einen anderen Weg als das Gleichgewicht der beiden Mächte gibt es heute einfach nicht.

SPIEGEL: Wir müssen Ihnen mal wieder zustimmen. Deswegen darf man denn auch nicht wie Ronald Reagan sagen, die Sowjets würden eines Tages im Mülleimer der Geschichte landen.

KISSINGER: Ich würde von vielen Äußerungen abraten. Andererseits muß man dem Präsidenten zugute halten, daß er ganz anders gehandelt als geredet hat und daß sein Verhalten durchaus mit dem im Einklang steht, was ich hier dargelegt habe. Und ein erfahrenes sowjetisches System, das ihn nun seit ein paar Jahren in Aktion gesehen und das mit einem zivilisierten, vernünftigen Mann wie Shultz zu tun hat, sollte in der Lage sein, mit uns zu einer Art Übereinkunft zu gelangen.

SPIEGEL: Henry Kissinger ein Optimist?

KISSINGER: Wenn Sie mich vor drei Wochen besucht hätten, vor dem Flugzeugzwischenfall, wäre ich sehr optimistisch gewesen. Ich hätte Ihnen prophezeit, daß wir mit größter Wahrscheinlichkeit ein INFAbkommen und eine Grundsatzvereinbarung über START noch vor Ende nächsten Jahres erreichen würden.

SPIEGEL: Damit ist es nun vorbei?

KISSINGER: Ich halte das immer noch für möglich, sogar für wahrscheinlich, es sei denn, in Moskau passiert etwas, was denen die Entscheidung erschwert. Ich glaube allerdings nicht, daß es noch vor der Stationierung möglich ist.

SPIEGEL: Wobei man stets bedenken muß - und Sie wissen das -, daß die Russen von ihrer eigenen

Schwäche so sehr überzeugt sind, daß sie Angst haben und aus Angst etwas -machen könnten, was sie sonst nicht machen. Das sollte jeder amerikanische Politiker sehen.

KISSINGER: Mit den Sowjets ist es in der Tat paradox: Sie sind Maulhelden, wenn sie sich stark fühlen, und sie neigen zu panischen Reaktionen, wenn sie sich schwach fühlen.

SPIEGEL: Und sie fühlen sich schwach. Sie können zwar immer noch die Welt in die Luft sprengen, aber darum geht es ja nicht. Sie sind schwach. Sie haben Angst. Polen war für sie ein furchtbarer Schock.

KISSINGER: Ich glaube auch, daß ihr System in ernsten Schwierigkeiten ist. Auf jeden Fall aber hat für den Augenblick der Flugzeugabschuß die Dinge politisch erschwert.

SPIEGEL: Gerade nach dem Flugzeugabschuß, gerade weil wir sehen, was sich derzeit im Libanon abspielt: Gibt es eigentlich überhaupt irgendeinen Grund dafür, daß sich Reagan und Andropow nicht treffen?

KISSINGER: Im Prinzip befürworte ich ein Gipfeltreffen, vorausgesetzt, es ist allgemein gut vorbereitet. Aber ich halte überhaupt nichts von der Idee, daß Reagan und Andropow sich zu einem Gespräch über den Libanon treffen, ohne daß vorher ein Einvernehmen besteht, was dabei herauskommen soll. Denn sonst geben beide nur Erklärungen über den Libanon ab, wodurch die philosophischen und sogar die faktischen Differenzen so riesig würden, daß es die Dinge nur verschlechtern und nicht verbessern würde.

SPIEGEL: Dr. Kissinger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* nach der Neutronenwaffe.

* Das Gespräch mit Kissinger wurde vor der Veröffentlichung der Andropow-Erklärung vom 28. September geführt.

* »Wenn sie (die Europäer) die (Mittelstreckenwaffen) nicht wünschen oder wenn die Frage für sie zu schwierig zu beantworten ist und wir trotzdem denken, daß wir die Mittelstreckenraketen brauchen, dann würde ich sie auf See dislozieren.« Henry Kissinger in einem SPIEGEL-Gespräch vom 8. Februar 1982.

* Kissinger ist zur Zeit Vorsitzender einer von Präsident Reagan einberufenen überparteilichen Kommission für Mittelamerika.

Mit SPIEGEL-Redakteuren Augstein, Lohfeldt.nach der Neutronenwaffe.Das Gespräch mit Kissinger wurde vor der Veröffentlichung derAndropow-Erklärung vom 28. September geführt.»Wenn sie (die Europäer) die (Mittelstreckenwaffen) nicht wünschenoder wenn die Frage für sie zu schwierig zu beantworten ist und wirtrotzdem denken, daß wir die Mittelstreckenraketen brauchen, dannwürde ich sie auf See dislozieren.« Henry Kissinger in einemSPIEGEL-Gespräch vom 8. Februar 1982.Kissinger ist zur Zeit Vorsitzender einer von Präsident Reaganeinberufenen überparteilichen Kommission für Mittelamerika.

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