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»Wir sollten Vorbild bleiben«

SPIEGEL-Interview mit Kanzleramtsminister Wolfgang Schäuble über den Streit ums Asylrecht *
aus DER SPIEGEL 40/1986

SPIEGEL: Herr Schäuble, beim Bundeskanzler hatte sich letzte Woche eine erlauchte Runde von Ministerpräsidenten und Politikern versammelt, um über das Thema Asyl zu beraten. Am Tisch war aber überhaupt nicht - wie vorher so oft - von einer Überschwemmung durch Asylanten oder einer Gefahr fürs Vaterland die Rede. Willy Brandt wunderte sich am Ende, dies sei ein auffälliger Gegensatz zur öffentlichen Diskussion, so wie sie von der Union geführt worden ist. Alles also nur Wahlkampfgetöse?

SCHÄUBLE: Im Gegenteil. Es war gemeinsame Grundlage des Gesprächs, daß man zur Eindämmung des Zustroms von Menschen aus fernen Ländern alles tun muß, was nach dem Grundgesetz möglich ist. Niemand hat die Notwendigkeit dieses Gesprächs bestritten.

SPIEGEL: Etwas Entscheidendes hat sich geändert, seit der Bundeskanzler die Einladung aussprach: Die DDR hat angekündigt, daß sie nur noch Ausländer mit ordentlichem Anschlußvisum für die Bundesrepublik im Transit einreisen läßt. Damit dürfte sich die Gesamtzahl der Bewerber nach und nach auf etwa die Hälfte reduzieren. Hat sich deshalb die Aufregung auch in der Union gelegt?

SCHÄUBLE. Die Frage, was sich nunmehr faktisch verändern wird, ist nicht so ganz sicher zu beantworten. Es wird sicher nach einer gewissen Zeit zu einem Rückgang des Stroms kommen. Aber die kommerziellen Schlepperorganisationen, welche die Menschen in die Bundesrepublik Deutschland bringen, werden sicherlich auch neue Wege suchen. Deshalb bin ich noch ein bißchen skeptisch.

SPIEGEL: Aber auch für Sie ist die Dramatik aus dem Thema raus?

SCHÄUBLE: Es ist die Aufgabe der Regierung und aller Verantwortlichen, vorhandene Probleme zu lösen, nicht die Dramatik zu schüren. Wir müssen dramatische Situationen lindern. Ich hoffe. daß wir erfolgreich sein werden.

SPIEGEL: Bisher wurde öffentlich natürlich Dramatik geschürt, eine Grundgesetzänderung in die Diskussion gebracht. Ist es jetzt damit vorbei?

SCHÄUBLE: Wir waren immer in einer sachlichen Diskussion. Ein Zustrom von 1000O Asylbewerbern im Monat - hochgerechnet ergibt das für dieses Jahr mindestens, die Zahl von 100000 - stellt nun mal eine dramatische Situation dar. Gehen Sie mal in irgendeine kleine Gemeinde, wo die Landesregierung zwangsweise Asylbewerber unterbringen muß. Die Lage ist zunehmend dramatischer geworden.

SPIEGEL: Zumindest gab es unterschiedliche Interessen zwischen München und Bonn.

SCHÄUBLE: Ich bestreite, daß es jemanden gegeben hat, dem es nicht um die Lösung des Problems ging.

SPIEGEL: In dem Entwurf für ein gemeinsames Wahlprogramm fordert die Union eine Grundgesetzänderung. Ist diese Forderung nach der DDR-Zusage nicht überholt?

SCHÄUBLE: Wenn das Problem durch den Beschluß der DDR-Regierung und mit den Maßnahmen. die wir in Kraft setzen werden gelöst wird, stellt sich die Notwendigkeit einer Ergänzung des Grundgesetzes in einer verringerten Weise. Auch der Druck der öffentlichen Diskussion wird dann zurückgehen. Das ist erwünscht.

SPIEGEL: Welche Ihrer Vorstellungen kann eigentlich, weil es das Grundgesetz nicht zuläßt, nicht umgesetzt werden?

SCHÄUBLE: Zunächst einmal steht das Thema Grundgesetzänderung nicht im Vordergrund. Jedermann weiß, daß es dafür derzeit keine Mehrheit gibt. Wir konzentrieren uns deshalb auf das, was wir tun können. Ich habe daher nicht die Absicht, im einzelnen darzulegen. was ohne Änderung der Verfassung nicht zu regeln ist.

SPIEGEL: Nehmen wir doch mal die jüngsten Vorschläge aus Bayern. Da sollen zum Beispiel »Asylunwürdigkeit« oder »verwerfliche politische Betätigung« Ausschlußgründe sein.

SCHÄUBLE: Die bayrische Staatsregierung sagt ausdrücklich, daß diese Punkte nicht ohne Grundgesetzänderung machbar sind. Wenn im übrigen jemand hier schwerkriminelle Straftaten begeht, sollte ihm doch wohl Asyl verweigert werden.

SPIEGEL: Nach der bayrischen Liste sollen Ausländer, in deren Heimat eine politische Verfolgung nicht stattfindet, gar nicht erst zum Asylverfahren zugelassen werden. Da muß vorher das Grundrecht abgeschafft werden.

SCHÄUBLE: Ich glaube nicht, daß man das so interpretieren kann. Schauen Sie, wenn ein Deutscher in Frankreich mit der Behauptung Asyl begehrt, er werde in der Bundesrepublik politisch verfolgt, dann werden vermutlich die französischen Stellen sagen: Das ist ausgeschlossen, weil es in der Bundesrepublik Deutschland genausowenig wie in Frankreich eine politische Verfolgung gibt. Wir haben aber heute schon die Möglichkeit, offensichtlich unbegründete Anträge rasch abzulehnen.

SPIEGEL: Schnelle Entscheidung in ordentlichen Verfahren ist das eine. Abweisung an der Grenze ist etwas ganz anderes. Das läuft auf einen Gnadenakt hinaus, Asyl wäre kein einklagbares Recht mehr.

SCHÄUBLE: Die Grenze zwischen der raschen Ablehnung eines offensichtlich unbegründeten Antrags und dem, was Sie jetzt der bayrischen Staatsregierung unterstellen, ist fließend. Ich glaube nicht, daß wir hier wirklich weiterkommen.

SPIEGEL: Auf der Münchner Liste steht auch die sogenannte Kontingentierung. Bestimmte Aufnahmequoten sollen festgelegt werden. Asylgründe würden dann gar nicht mehr geprüft.

SCHÄUBLE: Natürlich ist eine Kontingentierung nach dem heutigen Grundgesetz nicht machbar. Andererseits liegt ja wohl jeder Verfassung der ungeschriebene Grundsatz zugrunde: Ultra posse nemo obligatur _(Übers Können hinaus kann niemand ) _(verpflichtet werden. )

. Franz Josef Strauß hat ...

SPIEGEL: ... wieder lateinisch gesprochen?

SCHÄUBLE: Ich möchte mich nicht des Plagiats schuldig machen, deshalb erwähne ich das. Franz Josef Strauß hat gesagt, daß fünf Milliarden Menschen dieser Erde grundsätzlich einen Anspruch auf politisches Asyl in der Bundesrepublik haben. Glücklicherweise machte bisher nur ein geringer Teil davon Gebrauch. Für den Fall aber, daß nur 50 Prozent davon Gebrauch machen würden, hat unsere Verfassung wirklich nicht ausreichend Vorsorge getroffen.

SPIEGEL: Solange die nicht vor der Tür stehen, brauchen wir darüber nicht zu sprechen.

SCHÄUBLE: Sie haben das Thema »Kontingentierung« zur Diskussion gestellt, nicht ich.

SPIEGEL: Bleibt es für Sie, den Bundeskanzler und die CDU dabei: Das individuelle Grundrecht auf Asyl wird nicht angetastet?

SCHÄUBLE: Es gibt keine andere Stimme aus der CDU. Es bleibt dabei.

SPIEGEL: Ein echtes Problem ist die Dauer der Asylverfahren. In Bayern, wo harte Maßnahmen am lautesten gefordert werden, dauern die Verwaltungsgerichtsverfahren 31 Monate - einsamer Rekord. Das riecht nach Brandstiftern, die gleich nach der Feuerwehr rufen.

SCHÄUBLE: Also, Sie wissen selber ganz genau, bis vor wenigen Jahren war das Verwaltungsgericht in Ansbach ausschließlich für die Verfahren zuständig. Die lange Verfahrensdauer hat in dem daraus resultierenden Rückstau ihren Grund. Alle Länder haben sich jetzt bereit erklärt, Maßnahmen zu ergreifen, die zur Beschleunigung der Verfahren führen.

SPIEGEL: Aber dafür fehlt offenbar das Geld. In dem Bericht der von Ihnen geleiteten Asyl-Expertenkommission ist von »personalwirtschaftlichen und finanziellen Grenzen« die Rede.

SCHÄUBLE: Wir können als Bundesregierung nicht verfügen: Die Länder haben mehr Stellen einzurichten. Das ist nicht unser Verständnis vom Umgang zwischen Bund und den allein zuständigen Ländern. Alle Länder haben zugesagt, daß sie das tun wollen, was möglich ist. Sie wollen zusätzliche Stellen schaffen und auch Prioritäten setzen bei der Zuweisung von Stellen im Justizbereich.

Die Bundesregierung ihrerseits wird die Stellen für das Zirndorfer Bundesamt kontinuierlich erhöhen. Schon jetzt wurden aus allen Ressorts Beamte der Bundesregierung abgeordnet. Es wurden kurzfristig über 60 Beamte zusätzlich nach Zirndorf gebracht. Wir haben zugesagt, in allen Bundesländern Außenstellen des Bundesamtes einzurichten und die vorhandenen Außenstellen personell aufzustocken.

SPIEGEL: Dann dürfte, wenn zugleich die Asylantenzahlen sinken, das

Anerkennungsverfahren weniger als zwölf Monate dauern?

SCHÄUBLE: Das ist unser Ziel. Ich stimme mit Ihnen völlig überein. Es ist ja selten, daß der SPIEGEL sagt: Das, was die Regierung tut, ist ausgesprochen richtig und wird erfolgreich sein. Und wenn darüber hinaus die Gerichtsverfahren wesentlich beschleunigt werden, wird es auch leichter sein, rechtskräftig abgelehnte Bewerber tatsächlich abzuschieben.

SPIEGEL: Über den Erfolg ist erst später zu reden. Reden wir jetzt über Abschiebung: Von den rechtskräftig Abgelehnten, jetzt 53 Prozent der Fälle, dürfen nach der derzeitigen Praxis zwischen 60 und 70 Prozent als sogenannte De-facto-Flüchtlinge im Lande bleiben.

SCHÄUBLE: Richtig ist, daß ein großer Teil der abgelehnten Bewerber trotzdem bleibt. Sie werden nicht abgeschoben, wenn sie erklären, sie wollten die Bundesrepublik freiwillig verlassen. Die Länder haben aber bisher keine Kontrolle darüber, ob jemand eine solche Absichtserklärung auch tatsächlich verwirklicht. Natürlich kann er keine Sozialleistungen mehr in Anspruch nehmen.

SPIEGEL: Aber schwarzarbeiten.

SCHÄUBLE: Er kann auch ganz untertauchen. Deshalb war es auch eine der Fragen, die wir mit den Ländern erörtert haben: Wie kommen wir zu einer stärkeren Erfassung? Alle waren sich einig, daß es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen den Schwierigkeiten bei der Abschiebung und der Dauer der Verfahren gibt: Wenn jemand drei, vier Jahre mit seiner Familie in der Bundesrepublik gelebt hat, wird es natürlich sehr schwierig, ihn abzuschieben.

SPIEGEL: Sie scheuen die Bilder, die zeigen, wie weinende Familien gewaltsam außer Landes geschafft werden.

SCHÄUBLE: Das ist nicht ein Problem der Union; das betrifft alle Länder. Aber es ist auch nicht in erster Linie eine Frage der öffentlichen Wirkung. Auch dies ist wahr. Das Entscheidende aber ist: Es geht um menschliche Schicksale. Und wir wollen ja in unserem freiheitlichen Rechtsstaat die Einzelsituation nie außer Betracht lassen. Wenn eine Familie über Jahre hier gelebt hat, wenn Kinder hier zur Welt gekommen sind, wenn sie angefangen hat, Wurzeln zu schlagen, dann stellt sich die Frage einer Abschiebung anders als nach einer Verfahrensdauer von sechs bis acht Monaten.

SPIEGEL: Werden wir demnächst erleben, was in Baden-Württemberg vorbereitet wird, daß Asylanten per Großflugzeug in die Heimatländer geschafft werden, um dort abschreckend zu wirken?

SCHÄUBLE: Das ist ein bedeutsamer Punkt. Die kommerziellen Schlepperorganisationen können wir mit den Mitteln

unseres Strafrechts nur sehr unvollkommen erfassen. Sie gaukeln den Menschen in den fernen Ländern etwas vor, was nicht der Wirklichkeit entspricht: Wir bringen euch in ein Land, wo Milch und Honig fließen. Unser Auswärtiger Dienst bemüht sich seit langem in den verschiedenen Ländern um Aufklärung, mit begrenzten Möglichkeiten.

SPIEGEL: Jetzt wird verschärft abgeschreckt?

SCHÄUBLE: Aufklärung würde ich das nennen. Und dazu kann beitragen, wenn sichtbar wird, daß diese Menschen tatsächlich zurückgeschickt werden. Dazu habe ich bei unserm Treffen auch keinen Widerspruch der SPD gehört.

SPIEGEL: Die SPD-Länder wollen aber auf keinen Fall Flüchtlinge in Krisengebiete zurückschicken.

SCHÄUBLE: Es besteht Einverständnis, daß die Frage, was Krisengebiete sind, im Einzelfall sehr viel schwieriger ist.

SPIEGEL: Das Auswärtige Amt hat das zu definieren. Es gab wohl Kritik aus der Union, daß die zu zimperlich sind.

SCHÄUBLE: Na ja, so ist das nicht ganz zutreffend. Wir haben - jedenfalls beispielhaft - die Lageberichte des Auswärtigen Amtes erörtert. Die Lage in einzelnen Ländern - nehmen Sie den Libanon - ist eben nicht so einfach. Das kann nicht so, wie in der Bergpredigt, mit einem Ja oder einem Nein beantwortet werden.

SPIEGEL: Der Libanon ist also kein Krisengebiet?

SCHÄUBLE: Es ist im Libanon so, daß jemand nicht verfolgt wird, wenn er in das Gebiet seiner jeweiligen Religionszugehörigkeit kommt. Diese differenzierte Situation muß bei der Einzelentscheidung berücksichtigt werden. Zwischen Beauftragten der Innenministerkonferenz und dem Auswärtigen Amt soll künftig eine gemeinsame Bewertung herbeigeführt werden.

SPIEGEL: Flüchtlinge aus dem Ostblock werden nach einem Beschluß der Innenministerkonferenz von 1966 auch ohne Asylgründe geduldet. Ist es damit vorbei?

SCHÄUBLE: Das Problem bei den Ostblock-Flüchtlingen besteht darin, zu erkennen, daß die Lage in den einzelnen Ostblock-Staaten unterschiedlich ist. Ich würde die Lage in Albanien anders beurteilen als die in Ungarn, um mal zwei Extremfälle zu nehmen.

SPIEGEL: Auch die Menschenrechte werden unterschiedlich respektiert. Da hat sich doch offensichtlich manches gebessert?

SCHÄUBLE: Ja, das ist ein Punkt. Natürlich hat sich etwas verändert. Wir wirken auch darauf hin. Ich erinnere an all unsere Bemühungen. Die waren ja nicht ohne Erfolg. Die KSZE hat gewisse Entwicklungen gebracht. In einem ganz anderen Maße als noch vor zwei Jahrzehnten sind auch von dort Reisen ins Ausland möglich. Klar ist aber, daß jemand, der regelmäßig - mehrmals im Jahr oder alle Jahre wieder - in die Bundesrepublik kommt und hier schwarzarbeitet, zurückgewiesen werden kann. Er ist nicht als politisch Verfolgter anzusehen.

SPIEGEL: Nach Meinung des Generalsekretärs der CDU hat die Bundesregierung versucht, ihre ungelösten Asylprobleme zum Wahlkampfthema zu machen.

SCHÄUBLE: Also ich weiß nicht, ob Heiner Geißler das gesagt hat. Ich kann das auch wirklich nicht annehmen. Denn im Wahlprogramm, das unter seiner Federführung entstanden ist, wird eine Ergänzung des Grundgesetzes gefordert. Im übrigen hat unsere ganze Diskussion doch wohl eines klargemacht: Die Bundesregierung hat jede nur denkbare Anstrengung unternommen, um das Problem des Zustroms von angeblichen oder tatsächlichen Asylanten zu lösen.

SPIEGEL: Gerade Franz Josef Strauß hat sich gegen die öffentliche Enthaltsamkeit bei diesem Thema verwahrt. Und viele aus der Union, auch der Fraktionsvorsitzende Alfred Dregger, haben Ängste geweckt, das Land werde »übervölkert«.

SCHÄUBLE: Wir können doch als verantwortliche Politiker nicht erst dann handeln, wenn die Grenzen der Aufnahmefähigkeit erreicht sind. Dann ist es zu spät.

SPIEGEL: Gehört es zur »Gnade der späten Geburt«, wenn Unionspolitiker heute glauben machen, sie könnten die Grenzen für unerwünschte Ausländer sperren?

SCHÄUBLE: Ich will klarmachen, was mit der »Gnade der späten Geburt« gemeint ist: Wir, die wir später geboren sind, sollten nicht so leicht über diejenigen urteilen, die vor uns geboren sind. Das heißt aber nicht, daß wir nicht in der Verantwortung stehen. Gerade deshalb müssen wir auch besonders darauf achten, daß in der Bundesrepublik Deutschland keine Ausländerfeindlichkeit entsteht.

Die Väter unseres Grundgesetzes haben sich die heutige Situation nicht vorstellen können, mit Jumbo-Jets und weltweiten Wanderungsbewegungen. Für sie hatte das Asylrecht wohl eher einen europäischen Bezug.

SPIEGEL: Die Verfassungsväter wollten in Kenntnis der deutschen Vergangenheit ein einzigartiges Grundrecht schaffen. Es gibt dergleichen sonst nicht in der Welt. Uns scheint, gerade die Einzigartigkeit sei jetzt das Anstößige.

SCHÄUBLE: Am Grundrecht auf Asyl will niemand in der Christlich-Demokratischen Union etwas ändern. Aber wir müssen für den Rest der Geschichte in dieser Frage nicht so einzigartig bleiben, wie es im Grundgesetz derzeit formuliert ist. Vielleicht haben wir das eher so zu verstehen: Wir sollten Vorbild bleiben. Deshalb bemühen wir uns auch um europäische Lösungen zur Bewältigung der weltweiten Probleme der Flüchtlingsströme.

Übers Können hinaus kann niemand verpflichtet werden.

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