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»Wir waren schließlich keine Träumer«

Von Hans Leyendecker und Olaf Ihlau
aus DER SPIEGEL 5/1995

SPIEGEL: Herr Bahr, waren Sie Kollaborateur deutscher oder sowjetischer Kommunisten?

Bahr: Nein, natürlich nicht; aber ich war auf Zusammenarbeit eingestellt. »Kollaboration« ist so eine Art Negativ-Formulierung aus der Nazi-Zeit. Das riecht nach Kumpanei und fünfter Kolonne. Kollaboration ist verächtlich, Kooperation war und ist nötig.

SPIEGEL: Brigitte Seebacher-Brandt, die Witwe des SPD-Vorsitzenden, hatte offenbar besonders Sie im Visier mit dem Hinweis in ihrem Parteiaustritt-Schreiben, Brandt sei gegenüber jeder Form der Kollaboration mit Kommunisten »ohne Nachsicht« gewesen.

Bahr: Das mag sein. Aber ich habe diese Einstellung von Brandt geteilt, und ich teile sie noch immer. Wer für die andere Seite arbeitet, wer also ein Mann der anderen Seite ist, ist in meinen Augen ein Verräter. Er muß bestraft werden.

SPIEGEL: Waren die Grenzen immer so eindeutig? Wer in den sechziger und siebziger Jahren wie Sie Ostpolitik betrieb, hatte bei seinen Gesprächspartnern ** Der Journalist Walerij Lednew und der KGB-Ge- _(neral Wjatscheslaw Keworkow, mit denen ) _(sich Bahr seit Ende 1969 regelmäßig ) _(traf. * Mit Redakteuren Hans ) _(Leyendecker, Olaf Ihlau. ) doch zwangsläufig auch mit Geheimdienstlern zu tun.

Bahr: Selbstverständlich, wir waren schließlich keine Träumer oder blauäugige Idealisten.

SPIEGEL: Warum hat Brandt dann 1992 nach dem Gespräch mit Falin notiert, Sie hätten bei Ihren Moskauer Konsultationen »wahrscheinlich nicht wahrgenommen«, daß Sie auch mit einem KGB-General verhandelten?

Bahr: Brandt hat Falins Äußerung notiert. Wir waren amüsiert, denn wir vermuteten, daß diese beiden sowjetischen Gesprächspartner** dem Apparat des Generalsekretärs der KPdSU zuzuordnen waren, und da konnte man eine KGB-Connection nicht ausschließen. Aber das war uns egal: Denn die Verbindung zwischen den deutschen Kanzlern Brandt und Schmidt und der Nummer eins im Kreml funktionierte so hervorragend. Breschnew war dieser Kanal wohl willkommen. Er wollte von seinem Außenminister Gromyko nicht abhängig sein. Da gibt es heute nichts mehr geheimzuhalten, und die Veröffentlichungen von Keworkow und meine Bemerkungen dazu liegen vor.

SPIEGEL: Wo lagen bei einer solchen konspirativen Politik die Risiken?

Bahr: Also zunächst mal muß ich das Wort »konspirativ« korrigieren.

SPIEGEL: Ist Geheimdiplomatie besser?

Bahr: Unsere Arbeit war nicht konspirativ. Die Amerikaner nennen dieses Instrument »back channel«. Solche »back channels« gab es natürlich nicht nur zwischen Ost und West, sondern auch innerhalb des Westens. Dabei handelte es sich um eine verdeckte, aber sehr vertrauensbildende Verbindung, die auf der höchstmöglichen Ebene autorisiert wurde.

SPIEGEL: Und außer der Bonner Spitze war auch Nixons Sicherheitsberater Kissinger über Ihre beiden Moskauer Spielkameraden informiert?

Bahr: Selbstverständlich. Auch zu Kissinger unterhielt ich solch einen »back channel«, weil der nicht einmal den US-Geheimdienst für dicht genug hielt. Es wäre unklug gewesen, die Amerikaner nicht zu informieren.

SPIEGEL: Konspirativ war anscheinend für Willy Brandt die Politik, die Herbert Wehner mit Ost-Berlin betrieb.

Bahr: Es kann gar keinen Zweifel geben, daß Brandt auf Wehner - dessen Position oder Rolle - fixiert war. Er wollte - und zwar bis zum Schluß - einfach wissen: Habe ich seinerzeit einen Fehler gemacht, nicht die Machtprobe gewagt zu haben, als Wehner seine schrecklichen Äußerungen in Moskau tat . . .

SPIEGEL: » . . . der Kanzler badet gern lau«, hat Wehner 1973 in Moskau gesagt. Außerdem glaubte Brandt, Wehner habe seinen Sturz als Kanzler 1974 betrieben; er witterte eine Kungelei Wehners mit Honecker in der Guillaume-Agentenaffäre.

Bahr: Natürlich hatte Brandt den Verdacht, daß Wehner Kontakte pflegte, über welche die Nummer eins auf unserer Seite nicht informiert war. Das herauszukriegen war für ihn ein Stück seines innersten politischen Selbst.

SPIEGEL: Moskaus vormaliger Bonn-Botschafter Walentin Falin behauptet, Wehner habe in den siebziger Jahren die Sowjets über deutsch-deutsche Geheimdiplomatie auf dem laufenden gehalten. Dagegen will ein hoher Ex-Geheimdienstmann Ost-Berlins wissen, daß Wehner jahrzehntelang die DDR vor einer Achse Bonn/Moskau warnte. Wie geht das zusammen?

Bahr: Muß das ein Widerspruch sein? Könnte es nicht erstens so sein, daß Wehner dem Schmidt nicht alles erzählt hat, was er von Honecker hörte? Und könnte es zweitens nicht so sein, daß er nicht wollte, daß die Russen nur von Honecker etwas erfahren? Das wäre sozusagen eine Art Rückversicherung gegen Kurzschlüsse in den verschiedenen Verbindungen. Insofern könnte es - unterstellen wir mal die Fixierung Brandts auf Wehner - durchaus sein, daß diese Äußerung von Falin und die Notiz von Brandt, die sich auf Wehner bezieht, kein Widerspruch ist.

SPIEGEL: Sie waren Weggefährte und Freund Willy Brandts. Kann es sein, daß seine schwere Krankheit bei ihm ein übertriebenes Wehner-Syndrom auslöste?

Bahr: Nein, das sehe ich überhaupt nicht.

SPIEGEL: Auch nicht unter dem Einfluß seiner Frau Brigitte?

Bahr: Ich bin fest davon überzeugt, daß Willy Brandt bis ganz zum Schluß im Kopf völlig klar war. Der Vermerk hat das gewohnte Schriftbild.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich dann, daß Falin, was die Rolle Wienands betrifft, eine ganz andere Deutung des Gesprächs gibt?

Bahr: In einem Punkt gibt es keinerlei Unterschiede. Das, was mir Brandt erzählt hat, brachte mich zu meiner Auffassung, Falin habe gesagt: Jedenfalls war Wienand kein KGB-Mann. Als Falin mir 15 Monate später - ohne zu wissen, daß ich Brandts Vermerk kannte - seine Version des Gesprächs gab, war für mich auch klar: Wienand ist kein KGB-Mann. Sonst hätte ich meine eidesstattliche Versicherung so nicht abgegeben.

SPIEGEL: Brigitte Seebacher beharrt darauf, es sei bei Wienand aus Brandts Sicht nur um das KGB gegangen.

Bahr: Ich habe Frau Seebacher-Brandt nahegelegt, sich zu überlegen, ob sie sich nicht geirrt haben könnte. Bemerkenswerterweise kommt in ihrem Austrittsbrief der Punkt - Wienand ein KGB-Mann - gar nicht mehr vor.

SPIEGEL: Brandt schreibt von einer »Verpflichtung gegenüber dem dortigen Dienst«. Das kann man auf Moskau wie auf Ost-Berlin beziehen. Nur: Hans-Jochen Vogel sagt gleichfalls, Brandt habe vom KGB gesprochen.

Bahr: Mag ja sein. Jedenfalls war völlig klar: Wenn es Zweifel gab, mußte man diese ausräumen. Zum Teil wird ja, wenn man jetzt Vorwürfe erhebt, folgendes übersehen: Der eigentliche Inhaber des Verdachts, nämlich Brandt, hat die Staatsanwaltschaft aus gutem Grund nicht informiert.

SPIEGEL: Für ihn war ja der Vorgang damit abgeschlossen, daß er über Vogel beim BND-Chef Porzner nachfragen ließ. Und der teilte mit: Uns liegen keine Erkenntnisse vor.

Bahr: Zunächst mal sagt ja der Gerichtssprecher, daß der KGB-Verdacht keine Relevanz für das Verfahren gegen Wienand hat. Außerdem ist das Hauptverfahren gegen Karl Wienand eingeleitet worden ohne Kenntnis des Vermerks.

SPIEGEL: Ist Ihnen der Gedanke gekommen, den Brandt-Vermerk, von dem Sie eine Kopie hatten, der Staatsanwaltschaft zu geben, als die bei Ihnen im Ermittlungsverfahren Wienand vorsprach?

Bahr: Ich war innerlich darauf eingestellt. Das war ja damals keine förmliche Vernehmung. Hätten die Staatsanwälte mich gefragt, ob es sonst irgendwelche Anhaltspunkte gebe, hätte ich geantwortet. Aber ich wußte, daß das Gerichtsverfahren bevorsteht.

SPIEGEL: In Ihrer eidesstattlichen Versicherung für das Verfahren Seebacher-Brandt/Wienand trippeln Sie an der entscheidenden Frage - den angeblichen Stasi-Kontakten Wienands - ganz elegant vorbei.

Bahr: Stimmt.

SPIEGEL: Wollten Sie eine neue Auseinandersetzung um Wehner verhindern?

Bahr: Nein. Diese Sache hat doch mit Wehner zunächst mal überhaupt nichts zu tun. Es gab überhaupt keinen anderen Vorwurf als den: Wienand ist KGB-Mann. Und dieses wollte ich dementieren.

Ich will es noch ein bißchen anders sagen: Daß es Kontakte zwischen Wienand und Menschen der DDR - möglicherweise Stasi-Angehörigen - gegeben hat, ist ja nicht bestritten worden. Was da aber wirklich war, würde mich natürlich auch interessieren. Doch man kann da nicht das Ergebnis des Gerichts vorwegnehmen. Der Vermerk ist nicht geeignet, letzte Sicherheit zu geben.

SPIEGEL: Bedauern Sie, daß Brigitte Seebacher-Brandt die SPD verließ?

Bahr: Auf der einen Seite sage ich: schade. Andererseits war dies das logische Ergebnis eines langen Prozesses. Im Ergebnis ist es so: Sie nimmt den Namen Brandt mit, aber sie kann die historische Persönlichkeit Brandts nicht mitnehmen.

SPIEGEL: Wem gehört Willy Brandt?

Bahr: Dem Land und seiner Partei. Die Partei ist auf ihn stolz.

SPIEGEL: Brandts Witwe hat ihren Austritt mit der Empörung darüber begründet, daß führende Sozialdemokraten Aufzeichnungen ihres Mannes beiseite geschafft hätten. Hat sie recht?

Bahr: Im Gegenteil. Ich habe dafür gesorgt, daß sie nicht verschwinden können und mit einem Vermerk bei der Friedrich-Ebert-Stiftung registriert wurden. Das durfte nicht verlorengehen.

SPIEGEL: Meinen Sie das jetzt ironisch?

Bahr: Keineswegs. Ich habe mich nur nicht befugt gefühlt, die offensichtliche Entscheidung Willy Brandts, seine Frau nicht zu informieren, von mir aus nachträglich zu korrigieren. Das wollte ich auch nicht.

SPIEGEL: Wußten Sie eigentlich, daß sie nach dem Vermerk suchte?

Bahr: Nein.

SPIEGEL: Der Hinweis an die Bundesanwälte auf den Verbleib der verschwundenen Brandt-Notizen kam offenkundig aus den Reihen der SPD. Sind Ihnen die Motive des Unbekannten verständlich?

Bahr: Nein. Erstens weiß ich nicht, ob es aus den Reihen der SPD kam. Es gibt ja auch andere Hypothesen. Aber verständlich ist mir das nicht.

SPIEGEL: Was sind denn in diesem Konflikt die Motive der Witwe?

Bahr: Dazu habe ich meine Meinung. Aber ich denke nicht daran, darüber öffentlich zu spekulieren.

SPIEGEL: Bis zuletzt umgetrieben haben Brandt offenbar die Hintergründe des Guillaume-Verrats. Gab es da neue Erkenntnisse?

Bahr: Willy hatte mich gebeten, mit Markus Wolf zu sprechen . . .

SPIEGEL: . . . ach, das war die von der Witwe monierte fröhliche Hamburger Zecherei, an der auch Falin teilnahm?

Bahr: Es gab nachmittags Kaffee, Tee und zuviel Kuchen, Falin habe ich noch nie Alkohol trinken sehen. Brandt war an der Wiedergabe des Gespräches sehr interessiert, denn er wollte erfahren: Hat Honecker eigentlich von Guillaume namentlich gewußt? Aber das Gespräch war nicht voll befriedigend. Wolf konnte die Frage nicht beantworten, denn er hat in diesen wichtigen Angelegenheiten Honecker nicht vorgetragen. Das hatte sich Mielke vorbehalten.

SPIEGEL: Mielke soll doch laut Wolf selbst den Klarnamen Guillaumes zunächst nicht gekannt haben.

Bahr: Das mag sogar sein. In unserem System würde der BND-Chef dem Kanzler in einem persönlichen Gespräch auch nur sagen: Wir haben da übrigens einen erstklassigen Mann ganz dicht da und dort, aber er würde keinen Namen nennen.

Falin hat in dieser Unterhaltung gesagt, in der Sowjetunion sei das völlig anders. Stalin kannte die Namen aller Top-Spione. Und dies sei bis heute - zur Zeit Gorbatschows - so geblieben.

SPIEGEL: Hat Markus Wolf nicht den direkten Draht zu Brandt gesucht?

Bahr: Wolf hat ihm geschrieben und sich gewissermaßen entschuldigt. Das hat er gelesen und dem Sinne nach gesagt: Das nützt mir nun auch nichts mehr. Brandt wollte diesen tiefen Einschnitt in seinem Leben, nämlich die Hintergründe seines Rücktritts, aufhellen - bis ins letzte. Und diesen Wunsch des toten Freundes teile ich.

SPIEGEL: Herr Bahr, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

»Brandt wollte wissen: Hat Honecker namentlich von Guillaume gewußt?«

»Der Vermerk ist nicht geeignet, letzte Sicherheit zu geben«

** Der Journalist Walerij Lednew und der KGB-General WjatscheslawKeworkow, mit denen sich Bahr seit Ende 1969 regelmäßig traf. * MitRedakteuren Hans Leyendecker, Olaf Ihlau.

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