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SPIEGEL-GESPRÄCH »Wir wehren uns zu wenig«

Linken-Fraktionschef Gregor Gysi, 61, über den Kulturkampf in seiner Partei, die Macht der Sektierer und die Aussichten für eine Regierungsbeteiligung im Bund
aus DER SPIEGEL 28/2009

SPIEGEL: Herr Gysi, bevor wir anfangen: Haben Sie eigentlich das Mandat Ihrer Partei, mit uns zu sprechen?

Gysi: Also ich habe Katja Kippings Erlaubnis eingeholt, auch die von Oskar Lafontaine, Lothar Bisky ... nein, natürlich nicht, ich hab überhaupt kein Mandat. Ich mache das ganz auf eigenes Risiko.

SPIEGEL: Es ist ja bei Ihnen auch zum Risiko geworden, mit der »bösen bürgerlichen Presse« zu sprechen, wie die unabhängigen Medien bei der Linken inzwischen heißen. Auf einer Fraktionssitzung mussten sich kürzlich mehrere Abgeordnete in einer fast zweistündigen Befragung rechtfertigen, dass sie sich öffentlich kritisch zu Vorgängen in der Partei geäußert hatten.

Gysi: Es gab eine nichtöffentliche Sitzung, die ich jetzt nicht nachträglich öffentlich machen werde. Es ging generell darum, ob man die Medien benutzen soll, um seine Bedenken gegenüber der Partei zum Ausdruck zu bringen, oder ob es nicht besser ist, mit- statt übereinander zu reden.

SPIEGEL: Alle Parteiführer versuchen in den eigenen Reihen eine gewisse Disziplin zu halten, aber woanders gelten unabhängige Journalisten nicht wahlweise als »Feinde«, »BND-Agenten« oder »Lohnschreiber der Konzerne« - alles Zitate aus Fraktionssitzungen.

Gysi: So etwas werden Sie nicht von mir hören, auch nicht von Bisky oder Lafontaine. Aber es gibt daneben eben Leute bei uns, die haben aus eigener leidvoller Erfahrung ein leicht gestörtes Verhältnis zu den Medien. Wir haben ja im eigentlichen Sinne keine demokratische Medienwelt, woher denn? Wem gehören denn die großen Zeitungen? Wer hat denn da das Sagen? Sicherlich nicht die Arbeitslosen und Benachteiligten.

SPIEGEL: Man könnte die Disziplinierungsversuche auch als Ausdruck steigender Nervosität verstehen. Die Umfragezahlen sind nicht wirklich schlecht, derzeit würden Sie bundesweit etwa zehn Prozent der Wähler auf sich vereinen, aber Sie liegen deutlich unter dem, was Sie sich vorgenommen hatten.

Gysi: Wieso? Zehn Prozent plus x sind unser Ziel. Als die Krise ausbrach, war ich einer der wenigen, die gesagt haben, die muss uns nicht nutzen. Wo Ängste entstehen, ten-

dieren die Wähler zunächst zu den Regierenden, nicht zu den Opponierenden.

SPIEGEL: Die FDP kommt mit der Situation ganz gut zurecht.

Gysi: Eine Stimme für uns ist immer auch eine Stimme für ein Experiment, das unterscheidet uns von der FDP, und um ein Experiment zu wagen, braucht es ein Stück innerer Freiheit. Wer sich durch eine Krise bedroht sieht, hält sich am Vertrauten fest. Laut Umfragen hat die Krise bislang sechs Prozent der Menschen unmittelbar erreicht, das ist noch nicht wirklich viel, aber das wird sich ändern. In dem Maße, in dem die soziale Frage näherrückt, wählen die Leute auch stärker das einzige soziale Korrektiv, und das sind wir.

SPIEGEL: Der eine Mann an der Spitze der Linken ist ein davongelaufener Bundesfinanzminister, der andere ein davongelaufener Wirtschaftssenator aus Berlin - vielleicht erwarten die Wähler in der Krise andere Qualifikationen.

Gysi: Das halten mir immer Leute vor, die selbst noch nie ein Ministerium regiert haben.

SPIEGEL: Wir bewerben uns aber auch nicht darum, das Land zu führen.

Gysi: Als wir in Berlin mit der SPD in Koalitionsverhandlungen traten, hieß es, dass in der Hauptstadt das Licht ausgehen werde, wenn ich regieren würde. Anstatt mir nun dankbar zu sein, dass ich aufgehört habe, kritisiert man mich jetzt dafür - das erscheint mir nicht logisch. Nur von unserem Ergebnis hängt ab, wie die Politik der Bundesrepublik sich ändert, das klingt anmaßend, aber es stimmt. Wenn wir über zehn Prozent erreichen, dann ändern sich die anderen Parteien, da müssen wir keinen einzigen Antrag stellen. Die Frage ist, ob wir den Leuten das klarmachen können, aber wir haben ja auch noch etwas Zeit.

SPIEGEL: Das Land braucht nach Einschätzung vieler im Augenblick keine Partei, die sich vor allem Gedanken macht, wie man Geld umverteilt, das nicht da ist.

Gysi: Die Umverteilungsfrage ist die Kernfrage unserer Gesellschaft. Eine Hauptursache der Krise besteht doch darin, dass wir eine gigantische Umverteilung von unten nach oben in Gang gesetzt haben, und zwar unter aktiver Beteiligung der Sozialdemokratie. Wir sind die Einzigen, die bereit sind, nun umgekehrt umzuverteilen. Die Stärke der alten Bundesrepublik bestand darin, dass sie ausgleichen konnte, und eben das tut sie nicht mehr. Sie organisiert Armut, und sie organisiert Reichtum, und zu wenig dazwischen.

SPIEGEL: Dann lassen Sie uns über Umverteilung reden. Ginge es nach der Linkspartei, bekäme jeder Hartz-IV-Empfänger künftig 500 Euro, plus Wohngeld. Warum soll ein normaler Familienvater dann eigentlich noch arbeiten?

Gysi: Wir wollen den Hartz-IV-Satz innerhalb der nächsten vier Jahre deutlich anheben, und mir erscheint das durchaus notwendig und realistisch. Man muss ja die Steigerung der Lebenshaltungskosten berücksichtigen, vermutlich wird auch bald die Mehrwertsteuer noch einmal erhöht, man sieht ja, wohin die Debatte läuft. Wenn die Löhne niedriger wären als die Bezüge ohne Arbeit, dann ergäbe sich natürlich eine Schieflage, da haben Sie recht. Deshalb wollen wir gleichzeitig einen gesetzlichen, flächendeckenden Mindestlohn von zehn Euro einführen.

SPIEGEL: Das wird aber nicht reichen, um die Arbeitsaufnahme finanziell attraktiv genug zu machen. Über seinen Mindestlohn verdient ein Familienvater mit zwei Kindern dann 1600 Euro, an staatlichen Hartz-IV-Bezügen stünden ihm nach Ihrem Modell aber zwischen 2400 und 2600 Euro zu, abhängig vom Wohngeld für eine vierköpfige Familie.

Gysi: Wenn beide Ehepartner Mindestlohn beziehen, liegen sie über dem Betrag, den sie als Hartz-IV-Bezieher erhielten. Außerdem hat gute Arbeit einen gesellschaftlichen Wert, den darf man nicht unterschätzen. Wer arbeitet, fühlt sich besser.

SPIEGEL: Alle Parteien bemühen sich, den Wähler mit Versprechen gewogen zu stimmen, aber Ihr Programm kennt überhaupt nur gute Botschaften. Sie würden sofort hundert Milliarden Euro jährlich für Bildung, Klimaschutz, Verkehr, Gesundheit und andere löbliche Dinge lockermachen, wenn man Sie denn ließe. Natürlich steigen bei Ihnen die Renten, die Löhne und die Beihilfen zur Krankenkasse, dazu kommt ein sogenannter Zukunftsfonds mit noch einmal hundert Milliarden Euro. Wahrscheinlich bekommt am Ende, wer Linkspartei wählt, auch noch ein Auto obendrauf.

Gysi: Ein Auto gibt's nicht.

SPIEGEL: Warum eigentlich nicht? Bewegungsfreiheit ist doch Menschenrecht.

Gysi: Weil wir den öffentlichen Nah- und Fernverkehr ausbauen wollen. Im Ernst, Sie machen sich das zu einfach. Wir sind die einzige kapitalistische Industriegesellschaft, die den Menschen lange Zeit sinkende Reallöhne und sinkende Realrenten zugemutet hat.

SPIEGEL: Gibt es bei Ihnen eigentlich jemanden, der sich fragt, wo das Geld für die vielen Wundertaten herkommen soll?

Gysi: Ein Staat, der binnen einer Woche den Banken 480 Milliarden Euro zur Verfügung stellt, führt sich selbst ad absurdum, wenn er bei den öffentlichen Investitionen knausert, die seine Zukunft gestalten. Ein Bundeshaushalt muss anders geführt werden als Ihr und mein Privathaushalt. In einem Privathaushalt gilt: Hat man mehr Geld, kann man mehr ausgeben, hat man weniger, muss man sparen. Beim Bundeshaushalt verhält es sich umgekehrt. Das ist unsere Vorgabe, und natürlich müssen wir das über gerechtere Steuern, auch Belastungen für Vermögende und Neuverschuldungen möglich machen, es gibt gar keinen anderen Weg.

SPIEGEL: Wie viele Genossen kennen Sie in den Spitzengremien Ihrer Partei, die ihr Leben nicht im Öffentlichen Dienst oder als Gewerkschaftsfunktionäre verbracht, sondern selbst etwas zum Produktivvermögen des Landes beigetragen haben?

Gysi: Bin ich als Anwalt jemand, der nach Ihrer Meinung Geld selbst erwirtschaftet?

SPIEGEL: Der Anwalt Gysi gehört zweifelsfrei zu den produktiven Kräften des Landes.

Gysi: Da bin ich ja froh. Sie täuschen sich, wenn Sie annehmen, dass uns nur Arbeitslose wählen. Im Osten sind wir längst Volkspartei, da repräsentieren wir den Durchschnitt der Bevölkerung. In den alten Bundesländern sind wir strukturell in einer anderen Situation, das stellt uns auch vor Probleme. Wer im Wahlkampf alle erreichen will, muss anders agieren als jemand, der vornehmlich die Benachteiligten anspricht.

SPIEGEL: Den von Ihnen beschriebenen Unterschied zwischen Ost und West gibt es nicht nur bei den Wählern. Was die Funktionärsschicht angeht, haben Sie es in Ihren Westverbänden vor allem mit Leuten zu tun, die in irgendwelchen DKP-Strategiesitzungen ihr Leben verhockt haben.

Gysi: Das ist doch Unsinn. Es ist im Gegenteil erstaunlich für mich, wie wenige aus der DKP zu uns gekommen sind.

SPIEGEL: Einige sind auch aus trotzkistischen oder maoistischen Zirkeln zu Ihnen gestoßen.

Gysi: Sie machen es sich wieder zu einfach. Wir haben bei uns ehemalige Gewerkschaftsfunktionäre und natürlich jede Menge ehemaliger SPD- und Grünen-Mitglieder. Daneben gibt es die ehemaligen Mitstreiter von DKP und anderen K-Gruppen, und dann sind bei uns viele, die waren überhaupt nirgendwo organisiert. Wir sind dabei, eine neue Linke im Westen zu organisieren, da braucht man auch ein paar ältere Strukturen.

SPIEGEL: Was macht Sie so sicher, dass die Ideologen aus dem Westen nicht am Ende die ganze Partei übernehmen?

Gysi: Weil alle gemerkt haben, dass sie allein nicht erfolgreich sind. Man kann mit krassen Parolen viele verschrecken. Dann bleibt man unter sich.

SPIEGEL: Sie haben mal gesagt, Ihre Partei habe zehn Prozent Irre. Bei wie viel Prozent sind wir denn jetzt?

Gysi: Ich habe gesagt, wir haben zehn Prozent Verrückte wie jede andere Partei auch. Der letzte Halbsatz wird immer weggelassen. Aber damals war doch klar: Wenn eine Partei ausgegrenzt ist, zieht sie auch Ausgegrenzte an.

SPIEGEL: Dafür, dass die linken Sektierer angeblich nur eine unbedeutende Minderheit sind, haben sie einen erstaunlich großen Einfluss auf Ihr Programm und Ihr Personal.

Gysi: Ich erkläre Ihnen mal, wie man Sektierer wird. Man ist 19 Jahre alt, man will die Welt umkrempeln. Also sucht man Gleichgesinnte. Man hockt zusammen, schlechtester Rotwein, alles vollgequalmt, ein bisschen Petting, am Ende verabschiedet man ein Papier von 35 Seiten, in der die Welt analysiert ist, aber haarscharf. Vom amerikanischen Präsidenten bleibt da nichts übrig. Das Problem ist nur: Der liest das nicht. Das nächste Problem ist: auch keine andere Partei. Der SPIEGEL druckt es auch nicht. Wenn man Pech hat, interessiert sich nicht mal der Verfassungsschutz für einen.

SPIEGEL: Und wann hört diese Petting-Politik auf?

Gysi: Wenn aus Symbolpolitik wirkliche Politik wird. Deshalb ist es so wichtig, dass wir in alle Landtage in den alten Bundesländern einziehen und auch kommunale Mandate übernehmen. Das verändert die Leute so, wie sie ihrerseits die Politik verändern.

SPIEGEL: Wenn Sie auch im Bund an die Macht kommen wollen, müssen Sie zuvor in einem westdeutschen Bundesland Ihre Regierungsfähigkeit beweisen. Im kommenden Frühjahr sind wieder Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, aber ausgerechnet Ihr Landesverband NRW möchte gern der »radikalste« von allen sein. Andrej Hunko, Vorstandsmitglied der Linken dort, hat soziale Unruhen in Deutschland für notwendig und wünschenswert erklärt. Ist das regierungsfähig?

Gysi: Ich kann nicht erkennen, was an dem Satz so schlimm sein soll. Was Hunko meint, ist doch, dass die Leute lernen müssen, sich gegen soziale Ungerechtigkeit zu wehren. Wir Deutsche wehren uns zu wenig.

SPIEGEL: Soll man es auch als wehrhaftes Beispiel verstehen, wenn der Duisburger Linken-Stadtrat Hermann Dierkes zum Boykott israelischer Produkte auffordert?

Gysi: Er hat eine Forderung des Weltsozialforums zitiert und nicht bedacht, dass es einen ganz anderen Ton bekommt, wenn so etwas ein Deutscher sagt. Ich gebe zu: Ich wünsche mir manchmal, nicht jeder bei uns fühlte sich berufen, Weltpolitik zu machen.

SPIEGEL: Ihr Genosse André Brie sagt, dass es zu viele Leute bei der Linkspartei gebe, die Politik und Ideologie nicht auseinanderhalten können. Gehört Oskar Lafontaine dazu?

Gysi: Ich halte die Kritik an Lafontaine für ungerechtfertigt und undurchdacht. Erst durch ihn haben wir den Westen erreicht. Die Wahrheit ist doch: Die Rolle der PDS begann auszulaufen, jetzt sind wir wieder da. Anders. Und deutlich mehr da.

SPIEGEL: Muss die Linke am Ende Lafontaine nicht trotzdem opfern, um zu einer Regierung mit der SPD auch im Bund zu kommen?

Gysi: Politische Konstellationen hängen niemals nur an einzelnen Personen. Es muss inhaltlich passen, und im Augenblick will die SPD nicht so weit auf uns zugehen, wie sie es müsste. Hinzu kommt, dass ein rot-rot-grünes Projekt im Bund gesellschaftliche Akzeptanz braucht. Auch diejenigen, die in Bayern CSU wählen, müssten es irgendwie akzeptieren können. Eine Regierungsbildung darf eine Gesellschaft auch nicht überfordern.

SPIEGEL: Herr Gysi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Das Gespräch führten die Redakteure Markus Deggerich und Jan Fleischhauer.

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