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»Wir wollen, dass man auf uns hört«

Der russische Außenminister Sergej Lawrow, 56, über Gefahren für die Sicherheit in Europa, den Streit um Moskaus Gas und Öl sowie Amerikas einseitiges Vorgehen in Nahost
aus DER SPIEGEL 6/2007

SPIEGEL: Herr Minister, Präsident Wladimir Putin reist kommendes Wochenende zur 43. Münchner Sicherheitskonferenz nach Deutschland. Es ist das erste Mal, dass ein russischer Staatschef diese Veranstaltung besucht. Welche Botschaft bringt er mit?

Lawrow: Es geht uns vor allem um die europäische Sicherheit. Darum, wie die auf dem Kontinent handelnden Akteure - EU, Nato, Europarat, OSZE, aber auch die USA und Kanada - künftig besser zusammenarbeiten, statt sich als Konkurrenten zu sehen.

SPIEGEL: Was konkret bereitet Ihnen denn Sorge?

Lawrow: Es gibt bedenkliche Entwicklungen. Das Gleichgewicht bei den konventionellen Waffen in Ost und West hat sich beträchtlich verschoben. Der modifizierte Vertrag über die konventionellen Streitkräfte in Europa ist noch immer nicht in Kraft, weil die Nato-Länder sich weigern, ihn zu ratifizieren. Das ursprüngliche Abkommen betraf Nato und Warschauer Pakt - inzwischen aber sind praktisch alle damaligen Mitglieder des Warschauer Vertrags in die Nato eingetreten, samt ihren Streitkräften und Waffen. Und schließlich wird die militärische Präsenz der USA in Europa zu einem strategischen Faktor.

SPIEGEL: Sie meinen Washingtons Pläne, in Osteuropa einen Raketenabwehrschirm zu errichten?

Lawrow: Die Amerikaner verhandeln darüber, möglicherweise haben sie sogar schon ein Abkommen erzielt. Es geht unter anderem um eine Radaranlage in Tschechien und einen Stützpunkt in Polen. Dort sollen Schächte für Abfangraketen errichtet werden, die absolut vergleichbar sind mit solchen für ballistische Raketen, die auch offensiv genutzt werden können. Da werden neue Tatsachen geschaffen. Wir wollen, dass man uns klar und deutlich sagt, warum dies geschieht. Wir sehen keinen objektiven Anlass für diesen Schritt.

SPIEGEL: Was werden Sie tun, wenn die Amerikaner nicht einlenken?

Lawrow: Präsident Putin hat gesagt: Wir werden uns nicht in einen neuen Rüstungswettlauf stürzen, wir wollen nicht schon wieder sinnlos Geld in Waffen investieren. Wir suchen nach einer intelligenten Antwort.

SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, dass sich über dieses Rüstungsproblem hinaus zunehmend Unmut in den Beziehungen zwischen Russland und dem Westen ansammelt. Was ist der tiefere Grund dafür?

Lawrow: Wir müssen endlich Schluss machen mit der Denkweise des Kalten Krieges. Möglicherweise hatten wir Russen es leichter, die Stereotypen der Vergangenheit zu überwinden als manche Partner im Westen, die noch immer befangen sind von der fixen Idee, sie hätten im Kalten Krieg gesiegt. Diese Siegermentalität verführt zu der Vorstellung, sie könnten uns jetzt die Spielregeln diktieren. Wir sollten lieber darüber nachdenken, wie jeder von uns gewinnen kann. Russland will da gern vorangehen: Wir sehen zum Beispiel genau, welche Interessen der Westen gegenüber Russland hat oder gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken.

SPIEGEL: Sie denken an das heikle Thema Energie: Die Europäer setzen jetzt zunehmend auch auf den Kaukasus und Zentralasien.

Lawrow: Wir sollten hier mit offenen Karten spielen und nicht zu illegalen Methoden greifen.

SPIEGEL: Was meinen Sie mit illegalen Methoden?

Lawrow: Ich glaube, Sie wissen genau, was ich meine.

SPIEGEL: Wir vermuten, Sie spielen auf die vom Westen geförderten Umwälzungen in mehreren ehemaligen Sowjetrepubliken an.

Lawrow: Wir haben doch volles Verständnis für das westliche Streben nach Energiesicherheit. In den zähen Verhandlungen des vergangenen Jahres konnten wir uns auf Grundsätze zur Kooperation einigen. Nun brauchen wir auch konkrete Umsetzungen: Wenn wir die Nordeuropäische Gasleitung durch die Ostsee bauen und - wie ich hoffe - die Pipeline vom bulgarischen Schwarzmeerhafen Burgas ins griechische Alexandroupolis, dann verfügen

wir doch über unterschiedliche Transportrouten ...

SPIEGEL: ... und der Westen wäre nicht mehr so erpressbar. Können Sie die Ängste der Europäer nachvollziehen, sie würden irgendwann für längere Zeit von russischem Öl oder Gas abgeklemmt sein?

Lawrow: Sicher. Wenn in einer Wohnung Gas, Heizung oder Strom abgeschaltet werden - und das noch im Winter -, dann wird man gezwungen, ums Überleben zu kämpfen. Wir tun viel, um solche Gefahren auszuräumen.

SPIEGEL: Das haben wir in Deutschland mehrmals anders empfunden.

Lawrow: Die Probleme entstanden, als Russland zuerst von der Ukraine und dann von Weißrussland Marktpreise für Öl und Gas forderte. Beide Länder hatten sich an Lieferungen zu russischen Binnenmarktpreisen gewöhnt. In der heutigen Welt aber bedeutet Bündnispartnerschaft nicht mehr kostenlose Hilfe. Die USA berechnen selbst ihrem engsten Verbündeten Israel Weltmarktpreise. Der kleine Schock, den unsere Entscheidung bei den Nachbarn ausgelöst hat, war der Preis, den wir für unsere Forderung zu zahlen hatten.

SPIEGEL: Selbst Ihr einst engster Freund, der weißrussische Präsident Lukaschenko, spricht inzwischen von einer »überheblichen russischen Elite« und warnt nun seinerseits den Westen: Russland glaube, mit seinen Energievorräten »die Welt wieder erobern zu können«.

Lawrow: Dass Lukaschenko dies sagt, macht es nicht wahrer. Nicht Russland hat gegen bestehende Verträge verstoßen, das waren die Transitländer. Einen abgeschlossenen Vertrag wird Russland nie verletzen. Die Abnehmer im Westen müssen schon mit jenen reden, die sich illegal aus den Leitungen bedient haben.

SPIEGEL: Aber es gibt anscheinend gravierende Verständigungsprobleme zwischen Moskau und dem Westen.

Lawrow: Bedauerlicherweise ist Russland offenbar nicht so geschickt in Kommunikationsfragen wie der Westen.

SPIEGEL: Was spricht denn dagegen, dass in Moskau jemand zuerst zum Telefonhörer greift und die westlichen Partner informiert, bevor am Schieber gedreht und das Öl Richtung Weißrussland gestoppt wird?

Lawrow: Wir dachten in der Silvesternacht, die Gasverhandlungen mit Minsk seien glücklich beendet, alle atmeten schon erleichtert auf. Dann verkündete Weißrussland auf einmal diese absurde Zollgebühr für den Öltransit - und entnahm illegal Öl aus der Pipeline. Gegen solche Überraschungen ist niemand gefeit. Westliche Medien, darunter deutsche, haben leider voreingenommen berichtet. Alle sollten aufhören, Russland zu dämonisieren.

SPIEGEL: Es knirscht auch anderswo zwischen Russland und der EU. Über die großen Ideen von einst, etwa die Visafreiheit oder die europäisch-russische Freihandelszone, redet niemand mehr.

Lawrow: Das sehe ich anders. Unsere Abmachung, bereits dieses Jahr mit Visaerleichterungen und der Rückführung illegal nach Westeuropa eingereister Migranten zu beginnen, gilt. Auch die Verhandlungen über volle Visafreiheit sollten fortgeführt werden. Wir sind bereit dazu, die Europäer bislang aber nicht. Der frühere Präsident der Europäischen Kommission, Romano Prodi, hielt die Visafreiheit bereits 2007 oder 2008 für möglich; die jetzige Kommission hat andere Vorstellungen. Die Befürchtungen, russische Bürger könnten sich massenweise in eines der EU-Länder absetzen, sind künstlich und überzogen. Auch für eine Freihandelszone sind wir offen. Und für die anstehenden Verhandlungen über den neuen Partnerschaftsvertrag mit der EU haben wir schon unsere Richtlinien und unsere Delegation bestimmt. Der Ball liegt jetzt in Brüssel.

SPIEGEL: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat in Davos offenbar Washington den Vorzug gegeben. Sie will mit den USA »binnenmarktähnliche Strukturen« entwickeln. Dabei war früher von der Freihandelszone EU-Russland die Rede.

Lawrow: Das sind zwei verschiedene Projekte, es gibt keine Hindernisse für ihre parallele Umsetzung. In Europa scheint sich die Meinung festzusetzen, dass Russland bei der EU ständig um irgendetwas betteln muss. Das ist ein falscher Ansatz, wie ein Spiel auf ein einziges Tor. Beide müssen einen Vorteil haben.

SPIEGEL: Nun klingen Sie ziemlich bitter.

Lawrow: Selbst wenn wir uns mit der EU über Freihandel einigen und der WTO beigetreten sind - was haben wir dann davon? Die EU kauft schon heute bei uns, was sie braucht: Öl, Gas, vielleicht auch Metalle, und hoffentlich werden die Einschränkungen für den Nuklearhandel aufgehoben. Dagegen nehmt ihr auch weiterhin keine landwirtschaftlichen Erzeugnisse von uns: Ein russischer Unternehmer hat jüngst versucht, Brot von hoher Qualität nach Finnland zu verkaufen - vergebens. Wir wollen Wettbewerb in allen Bereichen. Stattdessen gibt es immer wieder Ungerechtigkeiten. Wir machen Zugeständnisse und bekommen kaum etwas dafür. Wir subventionieren unsere Landwirtschaft gemäß den WTO-Vorschriften nur in geringem Umfang, während bei der EU riesige Summen in diesen Sektor fließen. Trotzdem werden wir gezwungen, dieses hochsubventionierte Fleisch auch noch von der EU zu kaufen - obwohl wir inzwischen selbst wieder Getreide und Fleisch exportieren können. Darüber müssen wir offen miteinander reden.

SPIEGEL: Es gibt weitere Streitpunkte. Seit dem Wochenende liegen die Vorschläge von Uno-Vermittler Martti Ahtisaari zur Zukunft des Kosovo auf dem Tisch. Präsident

Putin hat vor einer ernsthaften Krise in den Beziehungen zwischen Russland und der EU wegen dieses Themas gewarnt. Wollen Sie wirklich ein Veto im Uno-Sicherheitsrat einlegen, wenn das Kosovo de facto unabhängig werden soll?

Lawrow: Das hat Putin nie behauptet. Russland hält sich streng an alle Übereinkünfte in Sachen Kosovo - die Sicherheitsratsresolution 1244 und die späteren Dokumente der Kontaktgruppe. Vieles davon wurde doch gar nicht verwirklicht, zum Beispiel der Plan, dass Teile der serbischen Grenztruppen zurückkehren sollen.

SPIEGEL: Das war nie realistisch.

Lawrow: Auch die Rückkehr der serbischen Flüchtlinge und Vertriebenen wurde nicht durchgesetzt. Das ist eine Schande für Europa: Die Serben bilden heute die größte Flüchtlingsgruppe auf dem Kontinent. Unsere westlichen Partner haben ständig argumentiert: erst bestimmte Standards durchsetzen, dann die Statusfrage klären. Jetzt wird uns erklärt, die albanische Führung im Kosovo könne nichts unternehmen, bevor sie nicht sicher sein kann, dass das Kosovo die Unabhängigkeit bekommt.

Beim letzten Treffen der Kontaktgruppe wurde gesagt: Ahtisaaris Vorschläge sollen kein Ultimatum sein, sondern ein Angebot für beide Seiten zur Fortsetzung der Gespräche. Versuche, diese Vorschläge gleich dem Sicherheitsrat vorzulegen, sind aussichtslos und kontraproduktiv. Ich kann mir nicht vorstellen, wie er eine Entscheidung verabschieden kann, die für die Serben nicht akzeptabel wäre.

SPIEGEL: Kosovo sei ein Präzedenzfall, hieß es in Moskau immer mit drohendem Unterton ...

Lawrow: Die Kosovo-Entscheidung wird auf jeden Fall ein Präzedenzfall sein. Es wäre zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte, dass eine Unabhängigkeit nicht in gegenseitigem Einvernehmen gewährt würde.

SPIEGEL: Wir sehen nicht, dass sich die Positionen von Kosovo-Albanern und Serben noch einmal annähern könnten.

Lawrow: Darüber hätte man früher nachdenken sollen - etwa als man ohne ein Mandat des Sicherheitsrats Serbien zerbombt und dabei nicht nur militärische Objekte angegriffen hat.

SPIEGEL: Es war doch Russland, das damals eine Uno-Resolution verhindert hat.

Lawrow: Dennoch, was dem Westen in der Resolution 1244 gefiel, wurde durchgesetzt, der Rest blieb auf dem Papier stehen. Man hätte früher darüber nachdenken müssen, wie man Serben und Albaner einander näherbringt.

SPIEGEL: Amerika schlägt eine härtere Gangart gegenüber Iran an. Wie würde

Russland reagieren, wenn die USA Teheran militärisch angreifen würden?

Lawrow: Gewalt führt in die Sackgasse: Der Irak, Libanon und Somalia sind Beispiele dafür. Immer endet es damit, dass die Probleme nur noch schlimmer werden. Im Fall Iran gibt es eine klare Entscheidung der Sechsergruppe über Sanktionen, die vom Sicherheitsrat bestätigt wurde. Das entspricht Artikel 41 der Uno-Charta: Dort sind Sanktionen als möglich vorgesehen, Gewalt wird eindeutig ausgeschlossen.

SPIEGEL: Ihr Hinweis auf die Krisenherde Iran, Irak, Somalia klingt, als wollten Sie sagen: Wenn die Welt auf Russland gehört hätte, stünde es jetzt besser um sie.

Lawrow: Wir wollen schon, dass man auf uns hört. Die Krisen in Iran, im Irak, in Afghanistan und in Palästina zeigen stets dasselbe: Man muss alle einflussreichen Spieler einbeziehen. Wenn jemand Fragen an Iran, Syrien oder Weißrussland hat, sollten nicht Sanktionen gegen diese Länder verhängt werden - man muss sie für einen Dialog gewinnen. Palästina steht nun vor der Gefahr eines Bürgerkriegs. Die EU und wir unterstützen den Versuch von Hamas und Fatah, eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden. Andere aber glauben, eine der Konfliktparteien unterstützen, die andere isolieren zu müssen. Das kann nichts Gutes bringen. Dasselbe gilt für den Irak: Ohne Syrien und Iran mit einzubeziehen, wird nichts zu bewirken sein.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass Präsident Bush überhaupt noch eine Stabilisierung des Irak erreichen kann?

Lawrow: Die Lage dort ist wirklich verworren. Uns geht es jetzt aber nicht um Schuldzuweisungen, wer vor vier Jahren recht hatte und wer im Unrecht war. Wenn wir im Irak keine Stabilität erreichen, sind wir alle die Leidtragenden. Wir schlagen deshalb schon seit drei Jahren eine Irak-Konferenz unter Teilnahme der sogenannten patriotischen Opposition und aller Nachbarn vor, um einen Bürgerkrieg und die Spaltung des Landes zu verhindern. Würde man über Nacht die multinationalen Kräfte abziehen, hätte das tatsächlich katastrophale Folgen. Aber man muss den Irakern auch deutlich aufzeigen, in welchen Etappen die fremden Truppen abgezogen werden.

SPIEGEL: Der Konflikt weitet sich bereits aus: Inzwischen hat sich eine Front sunnitischer arabischer Länder gegen das schiitische Iran gebildet.

Lawrow: Andere islamische Strömungen gegen Iran mobilisieren zu wollen ist eine gefährliche Provokation. Iran ist ein altes Land ...

SPIEGEL: ... das dabei ist, sich Atomwaffen zuzulegen.

Lawrow: Es gibt bisher keinen endgültigen Beweis, dass in Iran ein militärisches Nuklearprogramm existiert. Es gibt eine Position des Uno-Sicherheitsrats, und es gibt fünf oder sechs Fragen der Wiener Atomenergiebehörde (IAEA), auf die Iran antworten muss. Davon hängt die endgültige Bewertung der Situation durch die IAEA ab. Darauf bestehen auch wir.

SPIEGEL: Bundeskanzlerin Merkel hat eine deutlich russlandkritischere Haltung eingenommen als ihr Vorgänger Schröder. Was tun Sie, um Frau Merkels Bedenken auszuräumen?

Lawrow: Das sehen wir nicht so. Wir glauben nicht, dass Deutschland von seiner Partnerschaft mit Russland abrückt. So wie ich früher Kontakt mit Minister Fischer hielt, mache ich das jetzt mit dem Kollegen Steinmeier. Vielleicht war Fischer eher Philosoph, Steinmeier ist Pragmatiker. Aber deswegen muss sich die deutsche Politik gegenüber Russland nicht ändern.

SPIEGEL: Stört es Sie, dass Steinmeier sich gerade von Schröders Formulierung distanziert hat, Putin sei ein »lupenreiner Demokrat«?

Lawrow: Die Menschen sind unterschiedlich. Man sollte nicht irgendwelche Formulierungen nutzen, um einen Streit zwischen Politikern zu provozieren. Wir reden mit unseren deutschen Freunden absolut aufrichtig.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Uwe Klußmann, Matthias Schepp, Christian Neef in Lawrows Moskauer Büro.

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