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»WIR WOLLEN NICHT WILD HERUMFUCHTELN«

aus DER SPIEGEL 52/1970

SPIEGEL: Herr Voigt, Ihr Parteivorsitzender Willy Brandt hat am Schluß seiner Rede vor den Jungsozialisten in Bremen zu einer neuen, großen, gemeinsamen sozialdemokratischen Anstrengung aufgerufen. Werden Sie dem Genossen Brandt folgen?

VOIGT: Wir werden versuchen, innerhalb der Partei und in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft die Grundlage für eine sozialistische Politik zu erweitern und eine sozialistische Gesellschaftsordnung anzustreben. Das heißt, wir nehmen die alltäglichen Bedürfnisse ernst, knüpfen an diesen unmittelbaren Bedürfnissen an und versuchen sie zu mobilisieren, zu politisieren und zu organisieren. Da wir annehmen, daß die SPD auch eine sozialistische Gesellschaftsordnung will, Werden Wir dies in vielen Fragen gerneinsam mit der SPD machen können.

SPIEGEL: Wieso nehmen Sie an, daß die SPD eine sozialistische Gesellschaftsordnung will?

VOIGT: Ich habe nicht gesagt, daß die SPD-Führung in allen Fragen dasselbe will wie die Jungsozialisten. Das ist sicher nicht der Fall. Denn Wir vertreten nicht nur in vielem unterschiedliche, sondern in manchem auch gegensätzliche Auffassungen. Trotzdem beansprucht die SPD in ihrem Godesberger Programm, zur Verwirklichung des Sozialismus beizutragen. Und wenn sie diesen Anspruch ernst nimmt, dann besteht in dieser grundsätzlichen Frage Übereinstimmung.

SPIEGEL: Ist das nicht eine Fiktion? Das Godesberger Programm verteidigt doch auch das Privateigentum an Produktionsmitteln.

VOIGT: Offensichtlich betonen Wir eine bestimmte Komponente des Godesberger Programms, und die Mehrheft der Partei und die Jungsozialisten unterscheiden sich In Ihrer Praxis durch die Akzente der Auslegung.

SPIEGEL: Einer Ihrer Juso-Kollegen hat in Bremen gesagt, zwischen Jungsozialisten und SPD-Mehrheit gebe es keine gemeinsame theoretische Basis.

VOIGT: Ich würde sagen, daß das weitgehend so ist. Und ich glaube, das sehen sowohl die Mehrheit des Parteivorstandes als auch die Jungsozialisten so. Meiner Auffassung nach ist die gegenwärtige Strategie der SPD in vielen Punkten nicht nützlich, wenn man den Sozialismus in der Bundesrepublik verwirklichen will.

SPIEGEL: In Bremen fiel auch das Wort von einer »Strategie des begrenzten Konflikts«. Horst Ehmke hatte dieses Wort zur Beschreibung der Auseinandersetzung zwischen SPD und CDU in der Großen Koalition errunden. Wollen die Jungsozialisten in der SPD nun eine ähnliche Rolle spielen Wie die Sozialdemokraten in der Regierung Kiesinger?

* Mit Hermann L. Gremilza und Bodo Zeuner.

VOIGT: Das bestimmt nicht. Denn dort unterschieden sich die beiden Parteien grundsätzlich in ihren gesellschaftspolitischen Zielvorstellungen und Auffassungen. Bei den Jungsozialisten handelt es sich um einen -- wenn auch kritischen -- Teil der SPD. Trotzdem geht aus dieser Formulierung hervor, daß die Jusos der Meinung sind, weiter als Teil der SPD politisch arbeiten zu müssen, und daß es deshalb keine Strategie der unbegrenzten Provokation geben kann.

SPIEGEL: Der Konflikt soll also wie in der Großen Koalition unterhalb des Siedepunkts bleiben?

VOIGT: Ich kann mir schon vorstellen, daß Praxis und Theorie der Jungsozialisten manchen in der Partei zum Sieden bringen. Das aber Ist etwas ganz anderes, als wenn man es zu einem organisatorischen Bruch kommen lassen will. Das wollen wir nicht, und ich glaube, das will die Mehrheit der Partei auch nicht.

SPIEGEL: Könnte es zu einem Bruch kommen, wenn sich einmal die Frage nach einem Brandt-Nachfolger in der SPD-Führung steilen sollte? Helmut Schmidt wurde auf dem Juso-Kongreß ausgebuht ...

VOIGT: Er war ja nicht da.

SPIEGEL: ... als sein Name genannt wurde. Und Ihr früherer Stellvertreter Norbert Gansel hat Helmut Schmidt zur reaktionären Masse innerhalb des SPD-Präsidiums gezählt. Sie selbst haben in Bremen gesagt, daß die Jusos gegen einen Führungskandidaten Schmidt auch Bündnisse über die Mitte der SPD hinaus schließen würden. Könnten Sie und Ihre Freunde der SPD noch angehören, wenn einmal Helmut Schmidt zum Vorsitzenden gewählt würde?

VOIGT: Die Frage ist doch, was für eine Politik eine Partei betreibt, die mit Mehrheit Helmut Schmidt zum Vorsitzenden wählt. Tatsache ist jedenfalls, daß Reform-Politik in und mit der SPD erheblich erschwert würde, wenn der Parteivorsitzende Helmut Schmidt hieße. Wir möchten, daß der jetzige Parteivorsitzende weiter Parteivorsitzender bleibt.

SPIEGEL: Man hatte In Bremen den Eindruck, daß die Personen Willy Brandt und Herbert Wehner die Jusos emotional an die Partei binden. Auf die Frage, was passiert, wenn die beiden mit einem Flugzeug abstürzen, hat SPD-Geschäftsführer Wischnewski geantwortet: Die fliegen nie zusammen.

VOIGT: Das ist gut so, doch ist das natürlich nicht das Problem. Die Frage der Nachfolge von Willy Brandt im Parteivorsitz, wenn sie sich einmal stellt, wird von uns unter den dann gegebenen Bedingungen beantwortet werden müssen. In der kommenden Zelt werden wir versuchen, uns personell und sachlich In der Partei so durchzusetzen, daß sich die Alternative Helmut Schmidt nicht stellt.

SPIEGEL: Willy Brandt hat die Jungsozialisten aufgefordert, sich nicht von den Anti-Sozialisten in diesem Land zum Buhmann machen zu lassen.

VOIGT: Früher war Herbert Wehner in der Öffentlichkeit der Buhmann. Jetzt sind wir es. Ich glaube aber, daß es sehr schwer sein wird, uns mit unseren Bremer Beschlüssen zum Buhmann zu stempeln. Denn dort haben wir die sozialistische Perspektive mit konkreten Verbesserungs-Vorschlägen -- zum Beispiel zur Vorschulerziehung, zum Kindergarten- und Schulwesen, zum Miet- und Wohnungswesen, zur Stadtplanung, zur Demokratisierung der Betriebe, zur Berufsbildung -- verbunden.

SPIEGEL: Können Sie ausschließen, daß die SPD wegen Ihrer Parolen Wählerstimmen verliert?

VOIGT: Wir werden auch das genau überprüfen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß der eine oder andere dadurch abgeschreckt wird. Das muß man nüchtern sehen. Aber die Frage ist, oh nicht gleichzeitig bestimmte Gruppen der Bevölkerung -- etwa katholische Arbeitnehmer -- aufgrund unserer sozial- und gesellschaftspolitischen Forderungen von der CDU zur SPD wechseln und ob Jungwähler und abhängig Beschäftigte nicht überhaupt zur vermehrten Stimmabgabe bewegt werden, wenn ihre Interessenvertretung bei den Wahlen offensichtlich zur Entscheidung steht,

SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, daß Sie damit recht haben. Dann könnte es doch immer noch so sein, daß Sie auf dieser Seite weniger gewinnen, als Sie bei den aufgeschlossenen Zahnärzten und Ingenieuren verlieren, die etwa die sozialdemokratische Wählerinitiative angeworben hat.

VOIGT: Untersuchungen zeigen, daß das nicht der Fall Ist. Im Gegenteil kann die SPD ihren Stimmenanteil nur vergrößern, wenn sie ihre traditionellen Wähler mobilisiert und neue Wähler durch vorwiegend längerfristige Politisierung gewinnt.

SPIEGEL: Willy Brandt und Herbert Wehner haben die Jungsozialisten davor gewarnt, das Vertrauen des deutschen Wählers zur Sozialdemokratie zu stören. Sie haben darauf geantwortet, man könne sich den Sozialismus nicht erschleichen.

VOIGT: Es gibt verschiedene Vorstellungen, wie man den Sozialismus verwirklichen kann. Eine davon ist die der Machtergreifung durch eine Minderheit in einer dafür günstigen Situation. Diese Vorstellung teilen wir nicht. Wir gehen davon aus, daß die Mehrheit der Bevölkerung mit unseren Zielen einverstanden sein muß. Eine nur abstrakte Forderung nach Sozialismus wird sie nie unterstützen. SPIEGEL: Was tun?

VOIGT: Nicht erschleichen heißt: Wir wollen die undemokratischen Machtpositionen der Unternehmer durch demokratische Strukturen in den Betrieben und in der Gesellschaft ersetzen. Ein Sozialdemokrat hat einmal gesagt, die deutschen Unternehmer reagieren nicht erst nervös, wenn man ein Feuer anzündet, sondern schon dann, wenn sie bei jemandem eine Streichholzschachtel vermuten. Und ich glaube, daß da etwas Wahres dran ist. Die Unternehmer werden nicht, ohne es zu merken, von ihren undemokratischen Machtpositionen, sagen wir, befreit werden, sondern sie werden um die Aufrechterhaltung ihrer Vorrechte und ihrer undemokratischen Machtposition kämpfen.

SPIEGEL: Das heißt, die Unternehmer würden sich nicht von einer SPD-Mehrheit im Bundestag überfahren lassen, die zudem noch unter anderen Voraussetzungen gewählt worden wäre.

VOIGT: Das halte ich für ausgesprochen schwierig. Mit Parlamentsmehrheiten, aber ohne gleichzeitige bewußte Mitarbeit von großen Teilen der Bevölkerung wird man solche Machtveränderung zur Demokratisierung hin schwerlich durchsetzen können. Schon die Mitbestimmung ist eine gesellschaftliche Machtfrage, und die Unternehmer werden sich nie zur Mitbestimmung, zur grundlegenden Demokratisierung der Betriebsverfassung, überreden lassen, wenn die demokratischen Kräfte in dieser Gesellschaft sie nicht dazu zwingen.

SPIEGEL: Sie haben von den Unternehmern gesprochen, die schon dann Feueralarm geben, wenn sie ein Streichholz bei irgend jemandem vermuten. Sie selbst versetzen mit Ihrem sozialistischen Vokabular die Unternehmer in Alarmbereitschaft.

VOIGT: Ich glaube, daß die Jungsozialisten von den Unternehmern noch weniger geschätzt werden, wenn sie -- und das zeichnet sich ja doch hoffentlich in immer stärkerem Maße ab nicht wild mit dem Feuerzeug durch die Gegend fuchteln, sondern zielstrebig in praktischer Arbeit die Macht der Unternehmer zu erschüttern versuchen. Ein Kommentar in der »FAZ« spricht es deutlich aus: »Doch ihre Hinwendung zum Konkreten, zur verständlichen Sprache, zur exakten theoretischen Fundierung ihrer praktischen Politik macht die Jungsozialisten auf lange Sicht womöglich gefährlicher als bisher. Jetzt erst wird es ernst.«

SPIEGEL: Der zentrale Slogan Ihrer Arbeit, die »systemüberwindenden Reformen«, wurde von manchen Ihrer Genossen in Bremen als Leerformel und »Blabla« bezeichnet.

VOIGT: Die politische Arbeit der Jungsozialisten in der SPD und in Betrieben und Wohnvierteln setzt im Rahmen einer gesamtgesellschaftlichen Strategie »systemüberwindender Reformen« voraus, daß man eine gut überlegte theoretische Grundlage hat und gleichzeitig eine Praxis, die im Wechselspiel mit der Theorie zu der Fortentwicklung der Strategie führt. Beides, Praxis wie Theorie sind erst im Ansatz da. Deshalb haben wir ja auch einen außerordentlichen Strategie-Kongreß Im nächsten Jahr beschlossen.

SPIEGEL: Woran messen Sie, ob diese oder jene Aktion, diese oder jene Reform systemüberwindenden Charakter hat?

VOIGT: Erstens geht es darum: Hat die Aktion oder Reform zur Demokratisierung einer bisher undemokratischen Machtposition beigetragen? Zweitens: Kann sie Ausgangspunkt für weitere Schritte sein, und hat sie breitere Kreise solidarisiert oder In die Apathie zurückgeführt? Deshalb müssen solche systemüberwindenden Reformen mit realistischen Teilforderungen verbunden werden, die selber auch Erfolgserlebnisse vermitteln. Ein Lehrlingsstreik muß erreichbare Reformen der Lehrlingsbildung zum unmittelbaren Ziel haben und darf nicht so tun, als könnte unmittelbar dadurch das gesamte Berufsbildungssystem geändert werden. Entsprechendes gilt für Mieteraktionen, wenn nicht zu weit gesteckte Hoffnungen In Resignation und Apathie umschlagen sollen. Zugleich aber muß der Zusammenhang zwischen den Teilforderungen und der Forderung nach Sozialismus in jedem Schritt sichtbar werden.

SPIEGEL: Um diesen Zusammenhang geht es ja gerade. In Bremen wurde von den Jusos unter anderem gefordert, die Steuern für Einkommen ab 200 000 Mark auf 80 Prozent anzuheben. In den Betrieben sollen die Vorgesetzten von den Untergebenen gewählt werden. Die Sozialisten und Kommunisten Westeuropas sollten sich im Kampf gegen das europäische Großkapital verbünden. Der Abtreibungsparagraph 218 soll abgeschafft, den beamteten Männern soll Teilzeitarbeit ermöglicht werden. Wo ist da der rote Faden?

VOIGT: Bei diesen Forderungen würde Ich Ihn allerdings sehr deutlich

* Auf dem Bundeskongreß der Jungsozialisten am 11. Dezember In Bremen.

sehen. Die Frage der Steuern ist doch gerade die Frage nach der Finanzierung bestimmter Reformen wie Vorschulen, Umweltschutz, Altersheime oder Berufsbildung. Bel der Mitbestimmung geht es um die unmittelbare Verfügungsgewalt der Unternehmer über Sachen und Menschen.

SPIEGEL: Und beim Paragraphen 218?

VOIGT: Die Frage Abtreibung Ist eine Frage der Selbstbestimmung der Frauen Ober ihren Körper und steht so im Zusammenhang mit der Selbstbestimmung des Menschen. Und die Zusammenarbeit mit westeuropäischen Kommunisten, Sozialisten und Christen gehört einfach dazu, wenn man der heute auch international organisierten Unternehmermacht begegnen will.

SPIEGEL: ist das nicht ein Kraftakt, der in keinem Verhältnis steht zur derzeitigen politischen Macht der Jungsozialisten?

VOIGT: Nach dem Kongreß vor einem Jahr hat man uns vorgeworfen, unsere allgemeinen Forderungen nach einer sozialistischen Gesellschaft würden niemanden interessieren, weil der Zusammenhang mit den konkreten Verhältnissen nicht deutlich werde. In Bremen haben wir versucht, von den konkreten Verhältnissen auszugehen.

SPIEGEL: Sie haben kein konkretes Gesellschafts-Modell, auf das Sie zusteuern ...

VOIGT: Das wäre ja auch sehr merkwürdig und unter Berufung auf Marx jedenfalls nicht zu rechtfertigen, weil eine sozialistische Gesellschaft ja gerade will, daß die Leute über Ihre Bedingungen selber bestimmen. Wir können ihnen das jetzt doch nicht im Detail vorwegbestimmen.

SPIEGEL: Vom Detail war nicht die Rede. Sie selbst haben einmal gesagt, das jugoslawische Modell der Arbeiterselbstverwaltung könne Ihnen als Vorbild dienen.

VOIGT: Das habe Ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, daß die Idee der Arbeiterselbstverwaltung, zum Beispiel so, wie sie in Jugoslawien angestrebt wird, uns anregen könnte. Die jugoslawischen Verhältnisse sind auf die Bundesrepublik nicht übertragbar, und wir wollen sie auch nicht übertragen. Aber die Idee der Arbeiterselbstverwaltung erweitert die Perspektive der Mitbestimmung mit dem Ziel der Selbstbestimmung.

SPIEGEL: Was heißt das?

VOIGT: Wir wollen damit deutlich machen, daß es nicht darum geht, bei großen Konzernen die Rolle des Privatkapitalisten durch den Staat zu ersetzen, sondern daß es vor allen Dingen darauf ankommt, daß die Betriebe in Ihrer Inneren Struktur und in den Entscheidungsprozessen demokratisiert werden.

SPIEGEL: Herbert Wehner peilt auf dem Weg zum Sozialismus das schwedische Modell an. Nun ist Schweden sicher ein kapitalistisches Land. Halten Sie einen gleitenden Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus für möglich?

VOIGT: Ich nehme an, daß jede Entwicklung zum Sozialismus gleitend ist, und zwar auch dann, wenn -- wie in der Sowjet-Union -- ein Termin als der Tag der Revolution gefeiert wird. Denn es hat eine Entwicklung dort hingeführt, und der Sozialismus war zu diesem Termin noch nicht eingeführt.

SPIEGEL: Wenn man die Verfassung der Bundesrepublik für die juristische Fixierung eines Kompromisses der gesellschaftlich relevanten Kräfte hält, schließt dann dieser Kompromiß -- auch »Geist des Grundgesetzes« genannt -- nicht einen gleitenden Übergang zum Sozialismus aus?

VOIGT: Die Verfassung ist nie nur Ausdruck eines Machtverhältnisses, sondern das Grundgesetz ist besonders im Grundrechtsteil auch eine wichtige Unterstützung für eine gesellschaftliche Demokratisierung. Wenn es in diesem Sinne genutzt werden sollte, dann hoffe ich, daß die Unternehmer sich an die Verfassung halten werden.

SPIEGEL: Gehört zu einer Strategie der systemüberwindenden Reformen nicht auch die Vorbereitung für den Fall, daß sich diese Hoffnung schließlich nicht erfüllt?

VOIGT: Ich glaube, daß wir hier mit der Mehrheit der Partei übereinstimmen: Wenn diese demokratische Verfassungsordnung von reaktionären Gruppen gefährdet wird, dann müssen sich natürlich alle demokratischen Kräfte in dieser Gesellschaft dagegen zur Wehr setzen.

SPIEGEL: Dann geht Heinz Kühn auf die Straße.

VOIGT: Dann geht Heinz Kühn auf die Straße. Und nicht nur er. Dann werden die Jungsozialisten sicherlich nicht zuletzt, sondern zuerst dabeisein.

SPIEGEL: Derzeit brauchen die SPD-Führer nicht auf die Straße zu gehen. Willy Brandt und Heinz Kühn regieren in Bonn und Düsseldorf als Chefs sozialliberaler Koalitionen. Könnte die Juso-Politik den Bestand dieser Regierungen nicht gefährden? VOIGT: Wieso?

SPIEGEL: Die Jungsozialisten wollen beim außerordentlichen SPD-Parteitag im nächsten Herbst für ihre gesellschaftspolitischen Ziele werben.

VOIGT: Auf dem Parteitag geht es darum, bestimmte Beschlüsse zu beeinflussen, aber auch darum, unsere Positionen deutlich zu machen. Ich erwarte nicht, daß wir für diese Positionen bereits eine Mehrheit bekommen werden.

SPIEGEL: Schon Juso-Teilerfolge könnten das SPD-Bündnis mit der FDP weiter belasten.

VOIGT: Man muß hier unterscheiden zwischen dem, was in einer Koalition möglich ist, und dem, was eine Partei als ihre eigenen Zielvorstellungen proklamiert für den Fall, daß sie die absolute Mehrheit bekommt. Die Leute müssen doch vorher wissen, was sich für sie alles verbessert, wenn die SPD allein regieren kann.

SPIEGEL: Vorausgesetzt, die Wähler haben bis 1973 eingesehen, daß die von den Jungsozialisten vorgeschlagenen Verbesserungen tatsächlich Verbesserungen sind.

VOIGT: Die SPIEGEL-Umfrage vor einigen Wochen hat gezeigt, wie stark der Reformwille in weiten Kreisen der Bevölkerung bereits angewachsen ist. Der Mehrheit der Bevölkerung ist allerdings noch nicht bewußt, daß diese Reformen nur in einem veränderten politischen und gesellschaftlichen Zusammenhang herbeigeführt werden können. Voraussetzung ist nämlich eine veränderte Verfügung über unseren gesellschaftlichen Reichtum, eine demokratischere Verteilung und eine sozialere Zweckbestimmung. Um das alles erreichen zu können, ist eine erhebliche Verlagerung der politischen und gesellschaftlichen Macht erforderlich.

SPIEGEL: Aber müssen Sie denn nicht in Rechnung stellen, daß die Bundestagsfraktion der FDP, die ja ganz bestimmt keine sozialistischen Interessen vertritt,..

VOIGT: Das kann man wirklich sagen, ja.

SPIEGEL: ... versuchen wird, es einer von Ihnen mitbeeinflußten SPD so schwer wie möglich zu machen.

VOIGT: Die FDP vertritt nach wie vor die Interessen der Kapitalisten. Sie bemüht sich, alle demokratischen Reformen, die In die Machtposition der Kapitalisten eingreifen, zu verhindern. Und natürlich wird sich die FDP in der Koalition dieser Aufgabe, die sie jetzt bei der Reform des Betriebsverfassungsgesetzes schon wahrgenommen hat, dann in noch stärkerem Maße widmen.

SPIEGEL: Nehmen wir an, die Spannungen werden so stark, daß die Koalition gefährdet ist, wollen Sie dann riskieren, daß diese Regierung auseinanderbricht, oder würden die Jusos dann auf dem außerordentlichen Parteitag zurückstecken?

VOIGT: Man darf ja eins nicht vergessen: Diese Koalition verhindert, daß die CDU/CSU-Vorherrschaft fortgesetzt wird. Und diese Funktion besteht bis 73 fort. Andererseits muß die SPD in dieser Koalition eine Politik betreiben, die verhindert, daß die zunehmend reaktionäre CDU/CSU die absolute Mehrheit gewinnt.

SPIEGEL: Herr Voigt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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